Почему пала Римская империя

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Да, я согласен.
Когда люди называют друг друга "милостивый государь", а женщин "сударыня" у такой страны шансы есть.
А когда мужчины с рождения и до самой смерти "пацаны", а женщины "пелотки" то с такой страной все ясно.
Ей писдец.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Россию не просрали, Русь очищается от грязи под ногтями на окраинах! Хорошо бы ещё перхоть из под шкурки вымыть на побережье Малой Азии.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Александр Первый - Польша, Финляндия и Кавказ, Александр Второй - Туркистан (Хива и Бухара), Николай Второй - Манжурия и Порт-Артур и везде кости русских солдат за великую идею бескрайней Российской Империи. А дома вечный голод в Поволжье и армянскоие и еврейские купцы на каждом хуторе.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

А давайте вернёмся к Римлянам. Я почитал про вооружение и доспехи легионеров, (страница 29) и осталость у меня двоякое впечатление. Как то очень уж красиво всё сделано. Всё отполировано до блеска, или это новоделы?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Я почитал про вооружение и доспехи легионеров, (страница 29) и осталость у меня двоякое впечатление. Как то очень уж красиво всё сделано. Всё отполировано до блеска, или это новоделы?
Поскольку мы не археологию тут обсуждаем то конечно большинство приведенного это реплики. Но есть (если Вы заметили) и оригинальные фото.
Сомнений в том, что новоделы выглядят именно так как реальные изделия во времена древнего Рима нет ни малейших. Римом занималось слишком много ученых, и слишком много вещей дошло до нас в неповрежденном виде.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Страна о которой тут нельзя говорить, конечно ещё долго будет относительно целой, но за счёт героизма и мужества вечно нищающего народа.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Rus Ali в данную тему вход запрещается как не умеющему спорить корректно и очередному разводителю срача.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Римская Империя не развалилась, она в муках породила: Третий Рим - Третий Интернационал - страну Третьего Мира! И вот теперь внутренний голос говорит: "А теперь точно 3.14здец!".
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Rus Ali.
Второе предупреждеиие.
В этой теме я не желаю Вас видеть. Читайте правила форума.
Вы разводите срач.
Что касается "улик" то видать Вы совсем неграмотный... в ваших степях... Руслан Алимханович ... :)
Удалить свои посты (от которых я не отказываюсь) есть только корректный способ убрать ...раздражитель... По теории Павлова... не дразнить так сказать... гусей... :) Но есть архив.... :)
Для жителей степей хотелось бы еще разъяснить смысл иностранных терминов... придуманных не в степях.... :)
На интернет-слэнге (интернет это такая система электронного общения придуманная не в степях... а в США ... :)) «Троллями» называют лиц, провоцирующих эмоциональную перепалку, флэйм, преследующих других пользователей и иным образом нарушающих этику вежливого общения.
Вы Руслан Алимханович ПЕРВЫЙ начали словесную перепалку спровоцировав меня сообщением космического масштаба о том, что ... конфликт в Сомали начали США. Понимаете что этот вывод не более чем продукт Вашего ума... :)а не истина?
Далее, Вы оскорбили меня уже лично назвав папуасом (я Вас так лично не назвал... :)), и после того как я даже удалил свои посты раздражающие Вас, Вы продолжили ПРЕСЛЕДОВАНИЕ меня уже нагло.... по степному.... в моей же теме прискакав и сюда на своей монгольской лошадке?
Итак я требую Руслан Алимханович, чтобы Вы не продолжали устраивать срач.
И более не появлялись в моих темах. В соответствие с правилами форума.
оный
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 07:46

Сообщение оный » .

выше говорилось, что римская империя жива была пока развивалась, а развитие ее было в присоединении и грабеже и обложении налогом новых областей(вроде как кредит получили), далее на эти деньги новый поход, получили новый кредит еще некоторое время можно быть империей(могущественной), а вот когда "кредитные организации" кончились наступил так сказать дефицит бюджета :)
очень схоже на жизнь современных империй, хоть гос маштаба хоть торговых "империй вкусов" там разных.
по моемум оч.скромному мнению
igor61
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 11:36

Сообщение igor61 » .

почитал, почитал,но так и не понял-удалоь Вам выяснить, кто все-же расшатал и уронил Римскую империю. и куда она закатилась я тоже не понял
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Rus Ali.
Третье предупреждение.
Видно жители степей не понимают по русски.
Будете дальше пытаться лезть в окно туда куда вас не пускают в дверь... Придется просить модераторов навести порядок.
Я не желаю вашего присутствия в этой (и иных моих темах).
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Месье автор темы (SRL) - форум это Лондонский Гайд парк в котором каждый может говорить, что хочет. Форум это не заседание Политбюро ЦК КПСС где существует истина в последней инстанции в устах вождя. Россия уже была "мировым жандармом" при Николае Первом. Сегодня Москва уже не та, чтобы окрысиваться и цикать на провинции. Статус москвича сегодня уже не позволяет распальцовываться на бывшей 1/6. Будьте более терпимым к оппонентам месье! Попытка пожаловаться господам модераторам это роспись в собственной административной немочи и организационном бессилии и напоминает письмо оперу из КГБ. С глубоким уважением.
PS Это не Ваша тема, распад Римской Империи это трагедия всех империй. Вы просто коснулись этой темы, как тот джентельмен, который подошёл к группе жизнерадостно беседующих джентельменов и спросил о способе размножении ежей, чтобы принять участие в беседе.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Месье автор темы (SRL) - форум это Лондонский Гайд парк в котором каждый может говорить, что хочет.
Нет. По правилам форума (видимо Вы недавно на форуме) любую тему модерирует модератор(который в большинстве случаев объективен почти как бог на небесах, поскольку им руководит разум и долг) и топикстартер в порядке самомодерации своего топика.
Который также может удалить чужие посты если они ему не нравятся. Однако решающее слово остается все равно за модератором.
Корректно когда автор топика предупредит того кого он не желает видеть в своей теме "чтобы его не было видно". Я предупредил ТРИ (3) раза. Более чем достаточно. После трех раз корректно обратиться за помощью к модератору.
Я кстати не обратился, а только предупредил.
Вам теперь понятно? Это правила форума.
Воообще, стоит прежде чем писать мне поучительные посты на старофранцузском... :) почитать правила форума. Когда Вы приходите на форум Вы обязуетесь соблюдать его правила. Кто не соблюдает тот за свой базар не отвечает. Таких вообще банить надо, а не предупреждать.
И я бы советовал Ваш поучительный пост (последний) убрать. Он просто не к месту. А я уберу этот.... поучительный пост.
И предупреждение.
Как я уже НЕОДНОКРАТНО предупреждал разговоры про Россию и США здесь запрещены.
Boatmen
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 15:02

Сообщение Boatmen » .

Империя как Система.
Империя, как и любое другое государство, представляет собой социальную систему, так как создается людьми.
Система: (от греч. systema - целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
Признаками системы являются множество составляющих ее элементов, единство главной цели для всех элементов, наличие прямых и обратных связей между ними, целостность и единство элементов, наличие структуры и иерархичности, относительная самостоятельность и наличие управления этими элементами.
То есть Империя представляет собой определенным образом упорядоченную и организованную социальную Систему, состоящую из множества самых разных элементов, которые, в свою очередь, также могут объединяться в подсистемы. Таких элементов множество - начиная с отдельного человека, семьи, и продолжая огромным разнообразием других объединений, социальных институтов, органов управления и принуждения, предприятий, материальных активов, территорий, всякого рода информационных, экономических, технологических, политических явлений (законы, деньги, власть, религия, наука). И это только самый краткий список таких элементов, из которых состоит Империя.
Базовые свойства систем сводятся к следующему:
. - система стремится сохранить свою структуру (это свойство основано на объективном законе организации - законе самосохранения);
. - система имеет потребность в управлении (существует набор потребностей человека, общества и большого социума);
. - в системе формируется сложная зависимость от свойств входящих в нее элементов и подсистем;
. Все элементы Системы при их совместном функционировании обеспечивают новое свойство, которым не обладает в отдельности каждый из элементов (система может обладать свойствами, не присущими ее элементам, и может не иметь свойств своих элементов). Например, армия.
. Империи, как социальной системе, присуща также Цель, способствующая ее существованию и объединяющая ее элементы. Единство целей и интересов людей служит системообразующим фактором.
Самый простой способ уяснить в первом приближении, что такое Империя как Система - купить компьютерную игру-стратегию типа Варкрафта. И начать строить на компьютере эту самую Империю. Тут и выяснится, что в Империи должны быть крестьяне, ремесленники, солдаты, генералы, всякого рода здания/предприятия, технологии, и если чего не хватает, то Империи приходит кирдык.
Всякой системе присущи такие временные этапы, как возникновение, существование, изменение, развитие, гибель/распад.
Империя не является исключением. Возьмите такое свойство Империи, как единство целей и интересов людей, и попробуйте мысленно представить, как они меняются во времени с момента зарождения, возникновения Империи и к ее распаду. То же самое про экономические отношения. Но это только внутренняя часть причин распада империй. Есть еще множество внешних факторов, лежащих за пределами Империи - другие империи и государства, природные катаклизмы и климат, и прочее. К примеру, империя инков пострадала от внешних завоевателей (хотя, как где-то я читал, к тому моменту уже переживала не лучшие времена), а сообщество динозавров - от климатических изменений.
На самом деле указать точную причину краха империй вряд ли возможно. Скорее всего, имеется множество взаимосвязанных причин, но основные причины лежат все-таки в сфере экономических отношений.
В силу объективных законов природы и социума распад империй неизбежен, так как это является необходимым условием для возникновения новых систем, как бы они не назывались, и адаптации составляющих систему элементов к изменившимся условиям. Когда интересы людей и экономические отношения изменяются настолько, что дешевле выбросить Империю на свалку истории, чем сделать ей капремонт, тогда империи и рушатся.
оный
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 07:46

Сообщение оный » .

2SRL
вот в природе есть комп игра "рим тотал вар" незнаю играли ли вы или нет, но если играли то насколько эта игра отражает правду жизни(на ваше мнение)?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

вот в природе есть комп игра "рим тотал вар" незнаю играли ли вы или нет, но если играли то насколько эта игра отражает правду жизни(на ваше мнение)?
Я только раз играл в компьютерную игру (стрелялку неплохую). Когда понял что время проходит бесцельно (для меня) стер ее и больше никогда не играл ни в какие игры.
Я пространно отвечу.
Если в указанной Вами игре присутствуют экономические отношения в реальном объеме то игра хорошая. Там должны быть отражены цены на хлеб, масло, оливки, мясо и т.п. Отражены неурожаи, инфляция, отражены отношения между классами производителей и потребителей.. и тп. Если там этого нет то игра не имеет смысла. Руководить империей в такой игре научиться невозможно. Это будет не империя а банда грабителей. Дело в том, что в истории Рима как и в истории любой империи были спокойные годы (даже десятилетия). Тем не менее империя жила. Без грабежей и завоеваний. Таким образом империя в сущности может жить спокойно, а армию держать только для того чтобы ее не ограбили другие желающие пограбить.
Короче говоря для того, чтобы империя жила нужно сеять хлеб и при этом снимать урожай, а не "на посевную". Металл плавить не только на мечи но и на подбой колес, мотыги, косы, серпы и т.п.
Нужно умет производить не только копья и щиты но конкурентоспособые товары пользующиеся спросом у варваров и у не менее солидных соседей-империй.
Если ничего этого нет то такой империи придет неминуемый конец. Сколько бы мечей не лежало в арсеналах.
Вообще империя должна уметь грабить (если есть кого) и одновременно уметь производить хлеб и товары. Либо или то или другое но на отлично.
Если же она ничего не умеет толком, ни ограбить сильных соседей, ни произвести жратвы, она опять же обречена.
Это будет не империя, а "империя" не воинов и не производителей благ, а просто косоруких.
Вот совершенно ясно, что в бесконечном космосе существуют настоящие ИМПЕРИИ. Просто мы еще не видели настоящих космических римлян. Но они конечно однозначно есть. Желательно, чтобы это была бы империя не столько воинов сколько производителей интересных штучек. И желательно чтобы хотя бы хоть что-то их тут заинтересовало на обмен, а не грабеж. В противном случае трактор просто переедет муравейник.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

почитал, почитал, но так и не понял-удалоь Вам выяснить, кто все-же расшатал и уронил Римскую империю. и куда она закатилась я тоже не понял

Да, мне это удалось выяснить совершенно точно.
Ее расшатали сами римляне щедро разбавленные варварскими народами которых империя опрометчиво сделала гражданами вместо того чтобы навеки держать в рабах. Что такое гражданин Рима (т.е. гражданин) видимо всем ясно.
Более того, я считаю что не северные варвары были тому виной. Распад пришел с Востока. Это восточные лживые отношения и политес расшатали империю.
А закатилась она (империя) как раз на восток, туда откуда пришли ее разрушители. И эта восточная ее часть существовала еще тысячу лет пока не пала под ударами... еще более хитрых выходцев с еще более восточного Востока.
И так будет всегда... :) Гибель любых более западных империй приходит с востока.
оный
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 07:46

Сообщение оный » .

2SRL
От части с вами соглашусь что игры это потеряное время, но помятуя ваш спор о тяжелой коннице с пиками и более поздних кирасир с пистолетами автор просто на основе игры проверил эти предположения. конечно это не рельность 16 века но представление дает(медивал2 тотал вар).
косаемо игры я имел в виду ту часть где представленны роды войск, там конница, пельстаты, гостаты, боевые порядки и их взаимодействие, а так конечно управлять домашним хозяйством во много раз сложнее чем компьютерной империей :)
копирование товаров это и есть покозатель, чей товар копируют та и империя?
а как же духовные потуги? может быть империя духа, ну например мы сильны духом и телом верим в добро и справедливость, но в "туалет бегаем за забор"(с)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

И чем окончилось Ваше моделирование в игре? Каковы выводы. Интересно, поскольку игра конечно не реальность но кое что вероятно понять из ее можно. Естественно не делая окончательных выводов.
Духовность к существованию империй отношений не имеет, ибо не имеет отношение к экономике.
Лучше всего о существовании империй сказал величайший русский экономист (величайший, потому что никто из "экономических академиков" после него лучше не сказал) А.С. Пушкин:
"Чем государство богатеет, и чем живет и почему... когда простой продукт имеет не нужно золота ему".
Продукт это предмет труда, и необязательно извлекаемый лопатой из земли а продажу.
"Продукт" может быть например предметом произведенным мозгом. Например Япония живет и богатеет именно этим продуктом. А в земле ничего у них нет.
Вот и вся духовность.
Вероятно римляне не смогли произвести такой "продукт" который позволил бы им "жить и богатеть", а все золото как известно они из принадлежащих им земель извлекли. Но это их не спасло.
оный
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 07:46

Сообщение оный » .

Ну как вы и говорили, стройный ряд пикинеров растреливался из пистолей ежели у них на подмоге нет конници или стрелков то так и стоят пока не порядеют далее можно теми же всадниками брать. Это при том что эфективность огневой стрельбы в игре приближена к реальности, много шума но падают не все.
Начсчет кирасир и их ударов либо тычков, смотрел фильм Невзорова про лошадей так он там упоминал тот факт что в кавалерийских частях у лошадей в большенстве были отрублены уши, типа новички по неопытности рубящий удар отсекали беднам лошадкам ухо. Но это так, разговор то прошол уже.
lobster
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 16 мар 2004, 23:08

Сообщение lobster » .

Возможно, не совсем в тему.
Уильям Мак Нил.
Восхождение Запада.
http://rapidshare.com/files/225994567/M ... nt_rus.rar
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Перед тем как закрыть тему хотелось бы напомнить, что такое "ГРАЖДАНИН" поскольку это понятие как то размылось....
Дидро и д'Аламбер о "ГРАЖДАНИНЕ".
ГРАЖДАНИН тот, кто является членом свободного сообщества многих семейств, имеет его права и пользуется его привилегиями. Тот, кто проживает в таком сообществе ради какого-то дела и по его окончании должен уехать, отнюдь не является гражданином этого общества, но лишь его кратковременным членом. Также не является гражданином тот, кто пребывает в нем постоянно, но не пользуется правами и привилегиями. Лишенный их тоже перестает быть гражданином. Женщинам, малолетним детям и слугам это звание дается лишь как членам семьи подлинного гражданина, но они не являются гражданами в полном смысле этого слова.
Можно разделить граждан на два разряда - урожденных и натурализованных. Урожденные родились гражданами, натурализованным общество даровало участие в его правах и привилегиях, хотя они в нем и не родились.
Афиняне были очень осторожны в предоставлении чужеземцам права гражданина своего города. Они придавали ему гораздо большее значение, чем римляне; у них звание гражданина никогда не роняло цены, но они не извлекали из его высокой роли, вероятно, самого важного преимущества, а именно роста за счет всех тех, кто этого звания добивался: гражданами Афин были только те, чьи родители были гражданами.
Когда молодой человек достигал двадцати лет, его включали в список лексиарха и государство принимало его в число своих членов. При обряде принятия его заставляли с обращенным к небу лицом произносить следующую клятву:
"Я не посрамлю оружия и не покину товарища, с которым буду рядом в строю. Я буду также сражаться за очаги и жертвенники один и вместе со многими. Я не внесу смуту в отечество и не предам его. Я отправлюсь по морю войной против любой страны, куда буду направлен. Я буду соблюдать постоянно установленные празднества, буду повиноваться принятым установлениям и приму все те, которые еще "благоразумно" установит народ. И если кто-нибудь отменит принятые законы, не убедив народа, я не допущу этого. И я буду блюсти и чтить отеческие святыни один и вместе со всеми остальными. Боги-свидетели Аглавра, Эниалий, Арес, Зевс, Талло, Авксо".
Хотя слово "благоразумно", предоставляя каждому лицу право оценивать новые законы, могло привести к немалым смутам, все же эта клятва весьма хороша и разумна.
Однако можно было стать афинским гражданином путем усыновления гражданином и с согласия народа, но эта милость давалась редко.
Гражданами становились лишь с двадцати лет, но и переставали ими быть, когда старость мешала заниматься общественными обязанностями. Это же относилось к изгнанникам и высланным, но те из них, к которым был применен остракизм3 считались только удаленными.
Чтобы стать настоящим римским гражданином, требовались три вещи: иметь в Риме свое жилище, состоять членом одной из тридцати пяти триб и быть в состоянии занимать государственные должности.
Те, кто имел какое-либо одно из прав гражданина по пожалованию, а не по рождению, были, собственно говоря, лишь почетными гражданами.
Между гражданами и жителями существовало большое различие. Согласно закону о жителях, только рождение обусловливало гражданство и наделяло всеми городскими привилегиями.
Эти привилегии не приобретались одной лишь длительностью проживания. Они предоставлялись при консулах только государством, а при императорах - по их милости.
Первой привилегией римского гражданина была его подсудность только народу. Закон Порция запрещал предавать казни гражданина.
Даже в провинциях гражданин не подчинялся произволу проконсула или пропретора.
Слова "я - римский гражданин" тотчас же обуздывали этих мелких тиранов. Как говорит г-н де Монтескье в своей книге "Дух законов" (кн. XI, гл. XIX), в Риме, как и в Спарте, свобода граждан и рабство рабов были доведены до крайности. Однако, несмотря на привилегии, силу и величие римских граждан, заставившие Цицерона сказать (в речи в защиту М. Фонтейня):
"Можно ли сравнить самого высокопоставленного галла с самым незначительным римским гражданином", - мне кажется, что управление этим государством было уже таким сложным, что в Риме идею гражданина понимали менее точно, чем в Цюрихском кантоне. Чтобы убедиться в этом, достаточно внимательно взвесить то, что мы скажем в этой статье.
Гоббс не делает никакой разницы между подданным и гражданином; это верно, если понимать слово "подданный" в его точном смысле, а слово "гражданин" - в его самом широком значении и если учитывать, что подданный поставлен к государю в такое же отношение, как гражданин к одним лишь законам. Оба равно управляемы, но один - физическим лицом, а другой - моральной сущностью.
Название "гражданин" не подходит к живущим в подчинении или в разобщенности; отсюда вытекает, что живущие в совершенно природном состоянии, как суверены, и совершенно лишенные этого состояния, как рабы, совсем не могут рассматриваться в качестве граждан, если считать, что возможно разумное общество, которое обладает неизменной моральной сущностью, стоящей выше физической личности государя. Пуфендорф, не обращая внимания на это условие, разделил свой труд об обязанностях на две части: в одной говорится об обязанностях человека, а в другой - гражданина.

Аристотель, допускавший различие гражданских обществ и положения граждан в каждом из них, считал, однако, истинными гражданами тех, кто имел судейское звание и мог рассчитывать на продвижение от простого гражданина до высших ступеней магистратуры. Но это присуще лишь чистым демократиям.
Следует признать, что истинно общественным человеком является только тот, кто пользуется этими прерогативами, но что между подданными и гражданами нет отличия, кроме того, что последний должен быть общественным человеком, а роль первого может быть лишь ролью частного лица.
Пуфендорф, прилагая понятие "гражданина" лишь к тем, кто основал государство путем первоначального объединения семей, и к их наследникам от отца к сыну, вводит затемняющее его труд и могущее вызывать смуту в гражданском обществе легковесное толкование различия между урожденными и натурализованными гражданами с помощью плохо понятой идеи о благородстве. В качестве таковых, т.е. в своих обществах, все граждане благородны одинаково, поскольку благородство ведется не от предков, а от общего права, присущего первым рангам магистратуры.
Поскольку высшее моральное существо есть по отношению к гражданину то, чем по отношению к подданному является физическая личность деспота, и поскольку самый полный раб не отдает всего своего существа господину, то гражданин тем более обладает правами, которые он себе оставляет и никогда от них не отказывается. Бывают случаи, когда гражданин находится на одном уровне не со своими согражданами, но с моральным существом, которое ими всеми руководит. Это существо имеет два свойства - частное и общественное; последнее совсем не должно встречать сопротивления, а первое может испытать его со стороны частных лиц и даже не выдержать их протеста. Поскольку это моральное существо имеет свои имения, обязательства, фермы, фермеров и т. д., необходимо, так сказать, отличать в нем суверена от подданного этого суверенитета. В этих случаях он и судья, и тяжущаяся сторона. Несомненно, это недостаток, но он присущ всем правительствам и сам по себе ничего не доказывает ни своей редкостью, ни частотой. Ясно, что чем реже верховное существо, физическое или моральное, будет судьей и тяжущейся стороной в делах, возбуждаемых против него как частного лица, тем менее подданные или граждане будут подвергаться несправедливости.
Во времена смут гражданин примкнет к партии, поддерживающей существующую систему; при распаде систем он последует за партией своего города, если она едина, а если в городе распря, он предпочтет ту партию, которая будет за равенство членов и свободу для всех.
Государство тем спокойнее, чем более приближены граждане к равенству требований и состояний: таково как будто исключительное преимущество чистой демократии перед любой другой формой правления, но полное равенство членов химерично даже в самой совершенной демократии.
Итак ГРАЖДАНИН Рима это тот кто:

Неподсуден никому кроме римского народа. Никто кроме народа не мог придать его казни римского гражданина. Никакой тиран не мог придать смерти гражданина.
Пока существовало такое установление Рим был непобедим. Как только граждан стали предавать смерти по желанию императоров-идиотов и трибуналов начался распад Рима.

...Не посрамит оружия и не покинет товарища, с которым буду рядом в строю, будет также сражаться за очаги и жертвенники один и вместе со многими. Не внесет смуту в отечество и не предаст его.
Отправиться по морю войной против любой страны, куда будет направлен, и будет повиноваться принятым установлениям и примет все те, которые еще благоразумно установит народ.
И если кто-нибудь отменит принятые законы, не убедив народа, не допустит этого....
Гражданин это тот кто будет повиноваться благоразумным установлениям народа (вплоть до своей смерти) а не кучки идиотов. Гражданин не допустит отмены принятых народом а не кучки идиотов законов.

..Предпочтет ту партию, которая будет за равенство членов и свободу для всех....
Гражданин это тот кто выберет партию, которая будет за равенство членов и свободу для всех, а не для кучки избранных.
Поймет что, чистая демократия преимущественна перед любой другой формой правления, но полное равенство членов химерично даже в самой совершенной демократии....
Гражданин это тот кто выберет демократию, а не правление кучки властителей, понимая, что даже демократия никогда не дает полное равенство.
Поймет, что чем реже верховное существо, физическое или моральное, будет судьей и тяжущейся стороной в делах, возбуждаемых против него как частного лица, тем менее подданные или граждане будут подвергаться несправедливости....
Гражданин это тот кто поймет, что чем реже он слышит слово "власть" тем лучше для него.
Поймет, что истинно общественным человеком является только тот, кто пользуется этими прерогативами, но что между подданными и гражданами нет отличия, кроме того, что последний должен быть общественным человеком, а роль первого может быть лишь ролью частного лица....
Гражданин это тот кто участвует в жизни своего государства, а не является несчастным "попкой дураком".
Поймет, что подданный поставлен к государю в такое же отношение, как гражданин к одним лишь законам. Оба равно управляемы, но один - физическим лицом, а другой - моральной сущностью.....

Гражданин это тот кто, управляется государем не кнутом, а собственным желанием управляться.
Кроме того в Древнем Риме полноправный гражданин это тот кто родился на территории данного города-государства (4 трибы) или в окружающих областях (изначально 26 областей непосредственно вокруг Рима, Сервия Туллия).
Кроме того, полноправным в политическом плане были представители пяти классов (т.е . богатые и менее богатые).
Пролетарии в Риме (как писалось выше) были полным ничтожеством и именовались так по наличию у них мужского полового органа кроме которого (производство детей) они ничем государству (Риму) помочь не могли поскольку являлись нищебродами.
Однако пролетарии и в древнем Риме не имея реальных политических прав могли их приобрести трудом и службой Риму. И могли стать вровень с патрициями. Но только реальными заслугами для государства.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Немного о римском денежном обращении.
Римский сестерций и доллар США.
Известно, что средний оклад солдата во время правления Траяна составлял сумму около трехсот денариев в год - около двенадцати ауреусов.
Оценим это в весовом исчислении: 300 (оклад военнослужащего) умножим на 10 000 (количество людей в легионе с вспомогательными частями) и еще умножим на повышающий коэффициент, скажем, 1,5 (в армии были не только рядовые, но и офицеры - у них оклад был выше) и получим 4 500 000 денариев.
С учетом веса одного денария - 3,2 грамма - получаем 14 400 кг серебра! Все серебро чеканилось в Риме, и его надо было везти далеко на границу империи (например, в Британию). Естественно, что это было неудобно, и для выплаты жалованья в провинции отправляли золото, хотя в Иудее, например, где была относительно низкая цена на золото (рядом золотые рудники Африки), солдаты предпочитали получать жалованье серебром (цена на него была выше, чем в Риме).
К золотым монетам относились ауреус (собственно имперская монета, поскольку он был принят во времена Октавиана Августа) весом 7,6 грамма и и квинарий - половина ауреуса. Значение этих монет связано прежде всего с финансированием армии.
Следующая монета - денарий, он настолько известен, что во многих странах национальные монеты носят имя денария или динара.
В самой империи денарий был настолько распространенным платежным средством, что его до сих пор находят не только на территории, ранее занимаемой Римской империей, но и далеко за ее пределами (в Индии, Китае, и даже России).
Вес денария составлял в среднем 3,2 грамма
Из Евангелия известен эпизод испытания Иисуса фарисеями. Отвечая на вопрос о подати, Христос сказал: «"Что искушаете меня? Принесите мне денарий, чтобы мне видеть его". Они принесли. Тогда говорит им: "Чье это изображение и надпись?" Они сказали ему: "Кесаревы". Иисус сказал им в ответ: "Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". И дивились ему» (Евангелие от Марка, 12: 14-17).

Существовал и серебряный квинарий, по весу равный половине денария, компактная небольшая монета, которая как нельзя лучше подходила для хранения солдатами своих сбережений, но она встречается значительно реже.
Корнелий Тацит в своем произведении «О происхождении германцев и местоположении Германии» пишет: «Германцы разбираются в некоторых наших монетах, отдавая иным из них предпочтение: Германцы принимают в уплату лишь известные с давних пор деньги старинной чеканки, те, что с зазубренными краями, и такие, на которых изображена колесница с парной упряжкой. Серебро они берут гораздо охотнее, нежели золото, но не из-за того, что питают к нему пристрастие, а потому, что покупающим простой и дешевый товар легче и удобнее рассчитываться серебряными монетами».
Такой серебряный денарий времен республиканского Рима (республиканские денарии были несколько тяжелее имперских.
В повседневной жизни чаще использовались бронзовые монеты, и основным номиналом здесь был, несомненно, сестерций. Это самая большая римская монета: вес ее составлял 26 граммов, Отличительной особенностью сестерция были буквы «SC», означающие «По велению Сената», так как бронзовые монеты чеканились под контролем Сената, а золотые и серебряные - императора.
Рисунки реверсов сестерциев часто имели пропагандистский характер - так, на реверсе сестерция отчеканено изображение императора Траяна, принимающего капитуляцию даков.
Следующая единица, дупондий, по весу была в два раза легче сестерция - 13 граммов, но размерами очень походила на сестерций - 28 миллиметров, что могло создавать определенную путаницу.
Поэтому голова императора на этих монетах увенчана не лавровым венком, как на всех предыдущих номиналах, а остроконечной короной. Следует сказать, что в поздней империи в связи с инфляцией и намеренной порчей монеты появилась серебряная (а впоследствии бронзовая посеребренная) монета, по весу равная двум денариям, получившая название «антониан», на которой император также был увенчан короной, а не венком.
Остальные три мелкие бронзовые монеты - асс, семис и квадранс - были монетами повседневной надобности в жизни простого жителя римской империи. Асс был наиболее популярен, 4 асса составляли 1 сестерций, 16 ассов были равны денарию, 400 приравнивались к золотому ауреусу.
Чтобы оценить в целом денежную систему Рима, проведем параллель с сегодняшним днем. Большинство цен, упоминаемых в источниках того времени, приводятся в сестерциях.
Очевидно, что сестерций играл роль повседневной единицы и, как мы покажем ниже, по покупательной способности был примерно равен доллару США.
Тогда ауреус может быть аналогом стодолларовой купюры (в сто раз больше сестерция в ассах), золотой квинарий аналогичен 50 долларам, а денарий и серебряный квинарий равны соответственно 4 и 2 долларам.
В свою очередь дупондий «весил» 50 центов, асс - 25, семис - 12,5 и, наконец, квадранс - 6,25 цента.
С отклонениями около 5% получаем современную денежную систему США, на которой во многом базируется современная международная торговля. Поэтому в дальнейших расчетах будем пользоваться сестерцием, приравненным к доллару США.
Эти рассуждения согласуются с данными Р. Голдсмита (R. Goldsmith), который также приравнивал золотое содержание золотого ауреуса по мировой цене на золото (около 12 долларов США за 1 грамм).
По Голдсмиту, внутренний валовой продукт (ВВП) на душу населения составлял около 4 ауреусов, равных 31 грамму золота. В целом, ВВП ранней Римской империи был равен 1тыс. 700 тоннам золота.
Это было приблизительно равно весу золота, захваченного во время Дакской кампании. Однако Ричард Дункан-Джонс (R. Duncan-Jones) оценивает ВВП Рима в три раза ниже.
По этим данным ВВП Рима составлял 2 миллиарда денариев в год, или 80 миллионов ауреусов, что соответствовало в золотом эквиваленте 607,2 тонны золота. Кроме того, ВВП на душу населения был неравномерным, в среднем на каждого жителя империи приходилось по 30 денариев (120 сестерциев, равных 120 долларам), а Риме - в 10 раз больше, то есть около 1200 долларов в год.
При сравнении доходов и расходов Римской империи и ее граждан с современными, может показаться, что они не сравнимы с таковыми в развитых странах, а сравнивать можно лишь с развивающимися, но при этом следует учесть и путь развития цивилизации без малого в 2000 лет.

Основным источником дохода в империи были налоги. Каждый житель должен был платить единую для всех подушную подать. В разных провинциях этот налог был разным, например в Греции в I веке н. э. он составлял 17 драхм, то есть около 13 денариев, или 52 сестерциев (т.е. каждый грек должен бы заплатить Риму 52 доллара в год).
Следует отметить, что в дальнейшем, при императоре Диоклетиане (239-313 г. н. э.), система сбора налогов была изменена - отныне большая их часть взималась не деньгами, а натурой (то есть произведенными товарами).
Возможно, это было связано и с тем, что содержание драгоценных металлов в монетах в это время уменьшилось настолько, что население в провинциях отказывалось их принимать, предпочитая обменивать товар на товар. Налогов становилось все больше и больше, населению было легче платить взятки лично чиновникам (чтобы они уменьшили сумму налога, уходившую в казну), чем платить налоги государству по полной ставке. Это привело к массовой коррупции в системе казначейства империи, и если вспомнить старое утверждение:
«Что облагается налогом, то убывает», то, может быть, именно в таком обложении непосильными налогами и состояла одна из основных причин гибели Римской империи.
Другим важным источником денежных поступлений был поземельный налог. В среднем его ставка составляла одну десятую доходов земельного участка, хотя применялись и особые формы налогообложения, например налог на количество фруктовых деревьев (вспомните хрущевский налог на фруктовые деревья в приусадебных хозяйствах: яблони и вишни тут же вырубили...).
Кроме того, облагалась налогом и другая собственность: недвижимость, «живой инвентарь» (рабы и скот), ценности.
Налога на доходы не существовало. (Но существовал вид налога на роскошь "трибутум", о нем позже).
В 6 году н. э. император Август ввел налог с наследства - 5% для граждан Рима. Жители провинций были свободны от этого налога. Сам налог носил целевой характер: полученные средства направлялись для пенсионного обеспечения профессиональных солдат, ближайшие же родственники солдат были от данного налога освобождены.
Интересные результаты дает сравнение налоговой системы древнего Рима и современной России: некоторые платежи просто поражают своей схожестью.
Так, налоги на вино, пшеницу, огурцы, мыло напоминают акцизы на отдельные группы товаров, пошлины ввозные и вывозные - таможенные пошлины, сборы с банщиков, работорговцев, ткачей - лицензионные сборы за право осуществления определенных видов деятельности, а налог на ярлык для ослов - налог за транспортное средство. Нам известно и про такие «экзотические» римские налоги, как сбор на золотой венок императору, целевой сбор на возведение статуй или на императорскую галеру.
Известный афоризм «Деньги не пахнут» также связан с налогами. Эту фразу произнес римский император Тит Флавий Веспасиан (9-79 гг.), который ввел налог на общественные туалеты. Племянник императора выразил сомнение в почтенности такого рода платежей, на что Веспасиан ответил знаменитой фразой: «Pecunia non odet» (деньги не пахнут).
Периодические денежные поступления были связаны с военной добычей, иногда трофеи превышали весь ВВП.
Так, после победы над даками в руки императора Траяна попало около пяти миллионов римских фунтов золота или, в современных единицах, 1 630 000 килограммов; в два раза больше серебра и около 500 тысяч военнопленных.
Плиний Младший писал по этому поводу: «Я вижу триумфальное шествие, загруженное награбленным золотом и оружием». Добыча была щедро разделена между армией и римским народом, а в Риме устроены грандиозные четырехмесячные праздничные игры. Они продолжались 123 дня, в поединках сражались десять тысяч гладиаторов, было убито одиннадцать тысяч диких зверей.
С дакским золотом были связаны экономические успехи Траяна, укрепление монетной системы. На что же тратились эти средства?
До 700 миллионов сестерциев забирали армия и флот (император хорошо содержал преторианскую гвардию, от которой часто зависела сама жизнь императора), государственный аппарат - около 70 миллионов, всего расходы государства достигали суммы 1 миллиард сестерциев, или 250 тысяч денариев.
Доходы и расходы рядовых граждан были куда скромнее. Рядовой легионер получал до 1200 сестерциев (или 300 денариев) в год, не считая продовольственного пайка и военного имущества.
Из надписи времен Траяна мы знаем также, что выходное пособие для легионера составляло около 12 000 сестерциев (12000 долларов США) (или десяти годовых окладов). Сумма эта была, несомненно, гигантской для тех времен. Конечно если ты выжил за срок службы в 25 лет....
Вот что пишет римский историк Тацит: «Душа и тело оцениваются 10 ассами в день, на них же надо покупать одежду и палатки, ими же покупать у них (у центурионов) освобождение от работ: Единственное, что может улучшить их положение: чтобы им платили по денарию в день».
Другой пример: Плиний Младший в одном из своих писем написал следующую фразу: «Ювеналий дважды повторил, что один он мог бы прожить без нужды на доходы с капитала в 400 000 сестерциев. Предположим, что его доход мог бы быть примерно 5% от капитала». То есть, человек, о котором пишет Плиний, считал доход в 20 000 сестерциев в год достаточным для безбедной жизни. Разница с доходом легионера пот его выслуге значительная, но надо иметь в виду, что речь идет о представителе римского нобилитета, для которого понятие «безбедно» просто не совпадало с тем же понятием для простого легионера.
Один килограмм хлеба (как было описано выше) в Риме стоил от 0,4 до 1 сестерция, килограмм говядины - 1 сестерций, килограмм овощей или фруктов - 0,4-0,6 сестерция, литр дешевого вина - 1 сестерций (если вспомнить, что сестерций приравнен к доллару США, то не так уж и дорого, тем более что в провинции жизнь была значительно дешевле).
Минимальный набор продовольственных и непродовольственных товаров и услуг для взрослого мужчины, живущего в городе, стоил 15 денариев (т.е. всего около 60 долларов), а в дорогом для жизни Риме - 50 денариев (около 200 долларов) в год.
Годовой доход мелкого городского ремесленника составлял 75-225 денариев в год, мелкого фермера - 50-150 денариев (соответственно около 1000 и 600 долларов) в год.
(по материалам Ивана Подшивалова).
Налог "трибутум" брался для финансирования военных походов легионов.
Все без исключения граждане Рима раз в пять лет подавали декларацию по всему принадлежащему им имущества и обязаны были уплатить в казну 0,1% стоимости всего имущества. Утаивание имущества наказывалось строжайшим образом вплоть до продажи нарушителя в рабство.
Фактически это был налог на роскошь, так как уже в оценку стоимости предметов были введены специальные коэффициенты стоимости.
Все ювелирные изделия, дорогие женские одежды (не мужские!), богато отделанные транспортные средства (повозки, носилки) оценивались в 10 раз дороже истинной стоимости.
Таким образом владельцы бриллиантов и Мерседесов платили в казну по ставкам налога в 10 раз больше обычных римлян.
Кроме этого власти Рима требовали от роскошествующих принудительных денежных займов на военные цели.
Налог на роскошь был постоянным. Если владелец за пять лет не продавал свой Мерседес, налог за него брался снова и так до конца жизни владельца.
Трибутум был отменен только в конце II в.до. н. эры, в связи с появлением новых римских провинций обложенных большим подушным налогом.
Это (отмена закона на роскошь) явилось большой ошибкой, только ускорившей гибель Рима.
lobster
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 16 мар 2004, 23:08

Сообщение lobster » .

Возможно, не совсем в тему.
Благими намерениями государства
http://rapidshare.com/files/196898967/S ... _State.rar
http://rapidshare.com/files/228262410/S ... ontent.rar
Дмитриев В. В. Экономика и война, или Кто как воюет
Судостроение, 1991, 48 с.
Формат: djvu+ocr
Размер: 1,8 Мб
Книга посвящена поиску количественных закономерностей, связывающих
макропокаэатели экономической мощи страны с эффективностью ведения
этой страной боевых действий достаточной интенсивности и
продолжительности, когда только и проявляется роль экономики.
Фактический материал приведен на примере опыта первой и второй мировых
войн.
http://rapidshare.com/files/136791006/w ... nomiks.rar
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Овод Афинский.
...Это было месяц и два дня спустя после того, как, при громких криках
афинского народа, судьи постановили смертный приговор философу Сократу за
то, что он разрушал веру в богов. Он был для Афин то же, что овод для коня.
Овод жалит коня, чтоб он не заснул и бодро шел своею дорогой. Философ
говорил афинскому народу:
"Я твой овод, я больно жалю твою совесть, чтобы ты не заснул. Не спи,
не спи, бодрствуй, ищи правду, афинский народ!"
И народ, в припадке жестокой досады, пожелал избавиться от своего
овода. "Быть может, доносчики Мелит и Анит оба не правы, - говорили граждане,
расходясь с площади после приговора. - Но что же это, наконец, такое, и куда
он идет? Он плодит недоумения, он разрушает мнения, твердо установленные
веками, он говорит о новых добродетелях, которые надо познавать и
разыскивать, он говорит о божестве, которое нам еще неведомо. Дерзкий, он
считает себя умнее богов!.. Нет, спокойнее нам вернуться к старым, хорошо
знакомым божествам. Пусть они не всегда справедливы, пусть распаляются порой
неправедным гневом, а другой раз и нечестивою похотью даже к женам смертных.
Но не с ними ли жили наши предки в спокойствии души, не с их ли помощью
совершали славные подвиги? А теперь образы олимпийцев померкли, и старая
добродетель расшатана. Что же будет дальше, и не должно ли одним ударом
положить конец нечестивой мудрости?"
Так говорили друг другу афинские граждане, расходясь с площади под
покровом синего вечера. Они решили убить беспокойного овода, в надежде, что
после этого лица богов опять просветлеют. Правда, в умах граждан порой
вставал кроткий образ чудака-философа; порой они вспоминали, как мужественно
делил он с ними при Потидее труды и опасности как он один
защищал их самих от позора несправедливой казни военачальников после
аргинузской победы; как один он против тиранов, убивших полторы тысячи
граждан, осмелился возвысить голос, спрашивая на площадях о пастырях и
овцах.
"Не тот ли пастырь, - говорил он,может назваться добрым, который
приумножает и бережет свое стадо? Или, напротив, добрые пастыри призваны уменьшать количество овец и разгонять их, а добрые правители - делать то же с гражданами?
Исследуем, афиняне, этот вопрос!"
И от вопроса одинокого,
безоружного философа лица тиранов бледнели, а глаза юношей загорались огнем негодования и честного гнева...
Когда афиняне, расходясь с площади после приговора, вспоминали все это,
тогда их сердца сжимало смутное сомнение: "Уж не совершили ли мы над сыном
Софрониска жестокую неправду?" Но тогда добрые афиняне смотрели в гавань и
на море. При свете угасавшей зари на синем понте еще мелькали вдали
пурпуровые паруса острогрудого корабля делосских празднеств .
Корабль ушел из гавани в этот день и вернется лишь через месяц, а до
тех пор в Афинах не может пролиться кровь ни виновного, ни невинного. В месяце же много дней, а часов еще больше. Кто помешает сыну Софрониска, если
уж он осужден невинно, убежать из тюрьмы, а многочисленные друзья наверное
даже помогут? Разве так трудно богатому Платону, Эсхину и другим подкупить
тюремную стражу? Тогда беспокойный овод улетит из Афин к фессалийским
варварам или в Пелопоннес, или еще дальше, в Египет... Афины не услышат
более его назойливых речей, а на совести добрых граждан не будет этой
смерти.
И все, таким образом, обойдется ко всеобщему благополучию...
Так многие рассуждали про себя в этот вечер, восхваляя мудрость демоса
и гелиастов , а втайне питая надежду, что беспокойный
философ уберется из Афин, убежит от цикуты к варварам ,
освобождая сограждан в одно время и от себя, и от угрызений совести за
невинную смерть.
Тридцать два раза с тех пор солнце выходило из-за океана и опять
погружалось в него, а до того дня, когда афиняне решили воздвигнуть Сократу
памятник, - осталось тридцатью двумя днями меньше. Корабль из Делоса вернулся
и, точно стыдясь за родной город, стоял в гавани с печально упавшими
парусами. На небе не было луны, море колыхалось под тяжелым туманом, и огни
на холмах мерцали сквозь мглу, точно прижмуренные очи людей, одержимых
стыдом.
Упрямый Сократ не пожалел совести добрых афинян.
"Простимся! Вы идите к
своим очагам, а я пойду умирать, - сказал он судьям после приговора.
Не знаю, друзья, кто из нас выбирает себе лучший жребий". Когда срок
возвращения корабля стал приближаться, многие из сограждан почувствовали
беспокойство. Неужели же этот упрямец в самом деле умрет? И они принялись
стыдить Эсхина, Федона и других учеников и друзей Сократа, подстрекая их
усердие. "Неужто, говорили они с едкой укоризной, -вы допустите, чтоб ваш
учитель умер? Или вам жаль несколько мин на подкуп
сторожей?" Напрасно Критон упрашивал Сократа согласиться на побег и горько
жаловался, что общая молва упрекает их в недостатке дружбы и в
скупости, -упрямый философ не пожелал сделать удовольствие ни своим ученикам,
ни доброму афинскому народу. "Исследуем этот вопрос, - говорил он.- Если
окажется, что мне надо бежать, - я убегу; а если нужно умереть, то умру.

Припомним: не говорили ли мы раньше, что не смерть должна страшить разумного человека, а неправда? Справедливо ли соблюдать нами же установленные законы, пока они нам лично приятны, а неприятные нарушать?
Кажется, память мне не
изменила: ведь мы действительно что-то говорили об этих предметах?"
- Да, говорили, - ответил ученик.
- И кажется, все были в этом вопросе согласны?
- Да.
- Но, может быть, правда есть правда для других, а не для нас?
- Нет, правда одинакова для всех, и для нас тоже.
- Но, может быть, когда нам, а не другим приходится умирать, то и
правда превращается в. неправду?
- Нет, Сократ, правда остается правдой при всех обстоятельствах.
Когда таким образом ученик последовательно согласился со всеми
посылками Сократа, философ, улыбаясь, перешел к умозаключению:
- Но если так, друг мой, то не следует ли, пожалуй, мне умереть? Или уж
моя голова так ослабела, что я не в состоянии сделать верного заключения?..
Тогда поправь меня, добрый друг, и укажи правильный путь моей заблудившейся
мысли.
Ученик закрыл лицо плащом и отвернулся.
- Да,- сказал он,- я вижу теперь, что ты непременно умрешь...
И в этот темный вечер, когда море металось и глухо шумело под туманом,
а изменчивый ветер шевелил паруса кораблей с тихим и грустным недоумением;
когда на улицах Афин граждане, встречаясь, спрашивали друг друга:

"Он умер?" - и голоса их звучали робкою надеждой, что это неправда;
когда первое дыхание проснувшейся совести, как первый предвестник бури, уже шевельнуло сердце афинского народа и даже, казалось, лица домашних богов устыдились и потемнели, - в этот вечер, с закатом солнца, упрямец выпил чашу
смерти...

Ветер крепчал, сильнее закутывая город пеленой морских туманов, и
начинал с яростью трепать паруса, запоздавшие в гавань. И Эриннии заводили свои мрачные песни в сердцах граждан, возбуждая в них
грозу, от которой впоследствии погибли обвинители Сократа... Но в тот час
эти первые порывы раскаяния метались еще смутно и неясно. Граждане еще более
сердились на Сократа, зачем он не доставил им облегчения своим побегом в
Фессалию; злились на учеников его, которые ходили в последние дни печальные,
мрачные, как живые упреки; злились на судей, у которых не. было ни
благоразумия, ни мужества, чтобы воспротивиться слепой ярости возбужденного
народа; злились на самых богов. "Вам, боги, принесли мы эту жертву, -
говорили многие, - радуйтесь, ненасытные!"
"Не знаю, кто из нас берет лучший жребий!" - вспоминались слова
Сократа, последние слова его к судьям и к народу, собранному на площади.
Теперь он лежал в своей тюрьме, под плащом, спокойный и неподвижный, а над
городом нависли печаль, недоумение, стыд...
Он опять стал мучителем города,
сам уже недоступный мучению... Овод был убит, но мертвый он жалил свой народ еще больнее... Не спи, не спи эту ночь, афинский народ! Не спи, - ты совершил жестокую, неизгладимую неправду!
Сократ умер. Греция погибла. Пришли легионеры.
В это время полудурки из "генполитического штаба РФ" ищут образ врага... :). В виде атлантической державы... антипода... с рогами.
А в Китайской империи в апреле вышла книга идеологов китайского ационализма Ван Сяодуна, Сун Сяоцзуня, Сун Сяна, Лю Яна, Хун Цзису. "Китай сердится" где прямо сказано:
"Я думал : как же они разбазаривают эту огромую БЕЗЛЮДНУЮ землю с ее черноземом! Как несправедливо! А нам тут так тесно..."
В это время армия молодых мудачко.... белоглазых под руководством верховных дебилоидов РФ готовиться сражаться... с атлантической державой... антиподом...
Видать правда, что когда Господь хочет наказать человеков Он отнимает у них ...разум... :)
Так и вспомается о великой дружбе советского и германского народа...
:)
"Правда" 15 ноября 1940 г.
...Во время пребывания в Берлине т. Молотов имел беседу с рейхскацлером Германии г. Гитлером и министром иностранных дел г. фон РиБбентропом. Обмен мнений протекал в атмосфере взаимного доверия и установил взаимное понимание по всем важнейшим вопросам...
:) :) :)
Ручки жали.... г. Гитлеру. И еще рейхсмаршалу г. Герингу и... заместителю г. Гитлера по партии национал-социалистов г. Гессу... :)
Полудурки...
Так и видятся вечно придурочные (точнее последние 1000 лет) наши "дипломаты" пожимающие ручки китайцам... :) и шаркающие ножкой в ботиночке от Гуччи.... за 1500 $ пара :)
СОКРАТ:
....Дельфийский бог назвал меня мудрейшим только за то, что я знаю как мало значит моя мудрость!

За то, что я неустанно сомневался - утром, днем, вечером!

И оттого я вел беседы с вами!
Сократ мечтал, что в результате этих бесед вы наконец-то станете различать главное: стыдно заботиться о выгоде, о почестях, а о разуме и душе забывать. И я надоел вам своими беседами и беспокоил вас сомнениями.
Я жил как овод, который все время пристает к коню. К красивому, благородному, но уже несколько обленившемуся коню и поэтому особенно нуждающемуся, что бы хоть кто-то его тревожил.
Это опасное занятие - беспокоить тучное животное.
Ибо конь, однажды проснувшись, может пришибить ударом хвоста надоедливого овода.
Не делайте так афиняне!
Я стар, но еще могу послужить вам.
А другого овода вы не скоро найдете. Ведь получаю я за эту работу только одну плату - вашу ненависть!
Короче история научно учит мудачко... одному:
"История НИКОГО, НИКОГДА и НИЧЕМУ не учит!"
:)
igor61
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 11:36

Сообщение igor61 » .

Ручки жали.... г. Гитлеру. И еще рейхсмаршалу г. Герингу и... заместителю г. Гитлера по партии национал-социалистов г. Гессу...
Полудурки...
жали-и потом 50 лет полевропы был нашей
Так и видятся вечно придурочные (точнее последние 1000 лет) наши "дипломаты" пожимающие ручки китайцам...
слабого только ленивый не обидит. но,во всяком случае, не китай нам свою идеологию наворачивает и не китай помог развалить нашу страну
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

СОКРАТ:
"Горе Вам афиняне! Беседы мои ничему вас не научили...."
:)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

жали-и потом 50 лет полевропы был нашей
СОКРАТ:
...Как много тут неожиданного, афиняне! Порой кажется - добро. Ну совершенно ясно, всем ясно - добро!.. А исследуешь поглубже, и выходит, что - зло, несомненное зло!...
не китай нам свою идеологию наворачивает и не китай помог развалить нашу страну
СОКРАТ:
Есть много путей преодоления опасностей, если человек хоть что-то готов делать, даже реку можно повернуть вспять если человек мудр...
igor61
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 11:36

Сообщение igor61 » .

А исследуешь поглубже, и выходит, что - зло, несомненное зло!...
софистика-что одному хорошо-то другому-гроб
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость