Почему пала Римская империя

Одисей
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 09:06

Сообщение Одисей » .

Мое почтение уважаемый SLR к сожелению хохол vs москаль получает подтверждение да и хер с нимии. А вот говоря об ,,иберии,. вы кого пдрозумеваете:предков современных
грузин или предков современных испанцев?
Одисей
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 09:06

Сообщение Одисей » .

Мое почтение уважаемый SRL к сожелению хохол vs москаль получает подтверждение да и хер с нимии. А вот говоря об ,,иберии,. вы кого пдрозумеваете:предков современных
грузин или предков современных испанцев?
Одисей
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 09:06

Сообщение Одисей » .

Мое почтение уважаемый SRL к сожелению хохол vs москаль получает подтверждение да и хер с нимии. А вот говоря об ,,иберии,. вы кого пдрозумеваете:предков современных
грузин или предков современных испанцев? :P
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Не :( :( :( :( :( :( :( а предков современных испанцев.
Значение :( :( :( :( :( :( :( см. в другой теме.
Одисей
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 09:06

Сообщение Одисей » .

Как не странно иберцами(иберийцами) имменуют себя и и грузины и испанцы Ну а если иберцы/иберийцы не по теме разве понятие артиллерия пявилось не после распада римрской империи???
Шутник
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:47

Сообщение Шутник » .

Таки тема , если убрать околополитическую возню, очень интересна и познавательна.
Уважаемый SRL хотелось бы узнать Ваше мнение вот по какому вопросу. Я всегда представлял себе , под воздействием кинематографа и книг, тактику действий римской пехоты следующим образом: легион в развернутом строю сближается с противником , метают пилумы и далее рубятся мечами. Но на днях имел беседу с человеком который специально занимался этим вопросом, и он самым жестоким образом разрушил мои представления о римских легионерах как об отчаянных рубаках. Порывшись в инете я обнаружил косвенные подтверждения правоты моего оппонента. Он утверждал что у римлян главным было метательное оружие, в частности Вы тоже писали , что каждый легионер имел несколько дротиков, а также малых стрел ( не знаю как правильно обозвать эти штуки). Это обьясняет и построения римлян , все эти "черепахи". А так же развитие всякой разной метательной техники. Получается что римляне просто сметали шквалом стрел, дротиков, камней пехоту противника , а дальше просто кололи деморализованного врага. До мечей доходило редко. Подтверждает это и размер щитов. В каком то легионе даже слова были в клятве легионера: "клянусь защищать спину товарища, если только не буду поднимать дротик" как то так, к сожалению не смог найти где прочитал, чтоб дать точную ссылку.
По роду своей деятельности далек от истории, а этот аспект заинтересовал. Буду признателен любым комментариям.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А где Вы нашли околополитическую "возню". Она вроде давно удалена.
За время существования Римской империи тактика боя три раза поменялась, а поскольку изменения не могли происходить единомоментно, то одновременно существовали разные тактики боя. И зависели они вероятно от представлений о них командующих легионами.
Общая же тактика изменялась в последовательности фаланга-легион-фаланга.
Согласно Полибию и Вегецию в некий усредненный период бой начинался с того, что после сигнала к бою, боевые линии противников медленно и осторожно сближались, не производя при этом никаких боевых действий.
Как только достигалось некоторое расстояние когда воины могли визуально друг друга хорошо! наблюдать боевые линии встали.
Что такое "хорошо наблюдать" понятие растяжимое зависящее в том числе и от местности.
Затем римляне (мы их рассматриваем ) уже после остановки "поднимали боевой крик". т.е. поднимали боевой дух.
"Итак, когда обе линии, сближаясь осторожным движением, встали на месте неподвижно, бойцы стали взирать друг на друга косыми взглядами со взаимной свирепостью."
Далее начинаются боевые песни и воинственные вопли:
"И притом римляне повсюду запели марсовым (боевым) голосом: от меньшего обычного до поднятия громкого, который называется по-племенному (gentilitate) баррит, им они возбуждали свои мощные силы. Варвары же нестройными криками горланили о заслугах своих предков (дедов и отцов в кожанках и с маузерами.... :)) ."
Сколько они так стояли и "поднимали дух" зависело от многих обстоятельств. Иногда часами.
Одновременно в процессе этого общего стояния начались попытки завязать бой, видимо, метанием того что летело далее всего, а далее всего как мы выяснили летели пули из пращи. Из чего следует что в этот момент перед фронтом перемещалось множество вышедших из проходов между манипулами велитов и вероятно ауксилариев пельтастов.
Вероятно отдельные группы велитов в боевом порыве сближались с противником и на расстояние метания дротиков и таким образом завязывались первые уже рукопашные стычки.
Стоит отметить, что римляне вовсе не были "гениальными метателями дротиков". Такими метателями были нумидийцы, которые именно расстреливали римлян дротиками.
И в этот переходный момент вероятно приходили в движение манипулы.
Гастаты начинали бежать (по команде конечно) на помощь велитам которее уходили в проходы, и с РАЗБЕГУ метали первые пилумы. Это следует из "Записок" Цезаря. Из чего следует что в этот момент строя как такового не было. Отметавшись гастаты как раз в этом момент моментально делали "строй" (уплотнялись) и атаковали уже с мечами. В этот момент противник увешанный пилумами и с изувеченными первыми линиями представлял лакомый кусок для удара именно мечами. Как только гастаты начинали орудовать мечами их подпирали другие гастаты и строй только уплотнялся. Далее схватка шла именно на мечах, и вновь метательное оружие могли пустить вход только при отходе за принципов и т.д. Мое ИМХО, что велиты все время перемещались в проходах между манипулами, чтобы в нужный момент выбежать из проходов и метнуть дротики или пули. Кроме того совсем не исключен постоянный (во время всей битвы) огонь велитов-пращиков через ряды гастатов, и принципов.
Изучив материалы я пришел к выводу что строй действительно был основой боя, но это вовсе не значило что всегда и в любых условия (местности, и общей динамики боя) строй был правилом без исключений. В тех местах где строй по каким либо причинам сохранить было невозможно он ломался и римляне действовали как я писал вначале практически поодиночке. И частенько проигрывали громадным варварам в единоборстве.
В некоторых же сражениях например с греческими фалангами тяжелых гоплитов, римляне специально ломали строй, и даже показывали спины, чтобы именно действовать более динамично. И выигрывали.
Короче говоря неправильно считать, что римляне "редко доходили до мечей". Они доходили до них почти всегда кроме некоторых описанных сражений где противники так и не соприкасались друг с другом либо разойдясь израсходовав все метательные снаряды, либо просто именно действуя мечами уже в преследовании т.е. фактически по спинам врага.
Владению мечом римляне уделяли значение не менее чем владение пилумом. Постоянный тренировки с мечом в три раза тяжелее боевого. Тренировались все от простого легионера до командующих.
Школы владения мечом существовали как отдельная дисциплина.
Только в позднем Риме метательное оружие действительно стало преобладающим. Но это уже тема другого разговора.
Шутник
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:47

Сообщение Шутник » .

SRL, благодарен за оперативный ответ, смущает меня вот что: я перелопатил все что можно. В большинстве источников пилум(pilum) копье или дротик с железным стержнем до 2-х метров и массивной деревянной рукояткой( например http://www.roman-glory.com/01-05-05 ) , По здравому размышлению метать такую штуку не очень удобно, так как баланс сильно смещен, хват требуется специфический. Все источники утверждают что пилумы метали, но по логике длинный металлический стержень нужен чтоб не отрубили мечом. Да и вступая в рукопашный бой в строю удобней пользоваться копьем и щитом. Это я могу утверждать абсолютно точно т.к долгое время занимаюсь прикладными вещами и могу доказать преимущества длинномера наглядно. То есть даже без щита воин с пилумом имел большое преимущество перед воином вооруженным гладиусом. Зачем лишать себя этого преимущества??? Да и организованные в строю, прикрытые щитами, сплоченные дисциплиной всегда будут одерживать верх перед неуправляемой толпой даже при большом численном превосходстве ( см.действия ОМОНа против ,например, футбольных фанатов, а ведь древние были не глупее нас). С другой стороны, когда начинается рубка мечами в ближнем контакте от мастерства мало что зависит -тут уж больше удача, это как в групповой драке. Поэтому с точки зрения солдата , а не самоубийцы выгоднее заколбасить противника на расстоянии, а потом в ближнем бою по надобности заменяя павших из задних рядов, пользуясь поддержкой лучников и пращников через головы( чем не аналог миномета )прикрываясь щитами , переколоть оставшихся ,окончательно подавив сопротивление, а уже мечами дорубать остатки.
Не пытаюсь ничего доказывать , просто хочу представить как все происходило на самом деле. Поскольку особенно не обременен специальными историческими знаниями(увы((() пробую использовать здравый смысл.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Опа. А пилум и не был предназначен для дальних бросков. Он был предназначен для "коротких бросков", и естественно им в принципе было можно действовать как коротким копьем.... но так им практически не действовали.
Дело в том, что в римской армии кроме пилума употреблялся верутум т.е. короткий метательный дротик. Вот его то и метали с дальних дистанций и часто с помощью аментума.
Верутумы имели и велиты и рорарии которые по моему мнению могли так же перемещаясь в проходах завязывать бой.
А вот триарии имели гасты. А гаста это не пилум, а именно копье длиннее пилума. Вот гастами и действовали как копьем. Но и их бросали когда противник все же сближался вплотную. А так было.
Но триарии вообще это последняя линия обороны, а не характерный бой.
Короче пилумы именно метали и именно в атаке или в атакующего врага в начале битвы. Естественно римляне пользовались и подобранными дротиками во время битвы. Вообще снабжение их дротиками во время битвы до сих пор не исследовано. некоторые считают что им непрерывно подносили дротики из обоза.
То есть даже без щита воин с пилумом имел большое преимущество перед воином вооруженным гладиусом.
Не думаю. Римляне мечами не махали и не устраивали "поединков толкиенистов". Римляне израсходовав дротики старались сблизиться с противником и пустить в ход меч. Воин без щита с копьем не имел шанса против легионера со щитом и мечом. Не забывайте что голыми у них были только ноги (да и то не во все периоды).
....«В сражении с этрусками у Вадимонского озера <никто даже не стал метать дротики: бились сразу мечами»>....
....«В битве же с германцами Ариовиста, которые сами предпочитали ближний бой, обе стороны атаковали друг друга так стремительно, что не успели бросить дротики».....
Ливий: «Едва солдаты вышли за вал, как римляне пустили в них дротики; испанцы пригнулись, закрывшись щитами, затем распрямились, чтобы метнуть свои. Римляне, как обычно, приняли дротики на сомкнутые щиты, затем сошлись грудь с грудью с врагом и стали биться мечами. Кельтиберам, привыкшим в бою перебегать с места на место, трудно пришлось на неровном поле:, а римлянам, приученным сражаться не сходя с места, бугры не мешали; правда впадины и кусты не позволяли держать строй - биться приходилось один на один, или попарно. Бежать отсюда кельтиберам было трудно, и римляне могли резать их словно связанных»>.
Римляне пользуясь пилумами (метая их) именно подавляли первые ряды противника "огнем", а затем сократив дистанцию пускали в ход мечи. При этом БРОСАЯ уже ненужные пилумы. И обычно враг "дрогнул" и начал беспорядочное отступление, и тут мечи били уже в спины. Если так не получалось гастаты отступали и манипулы проков тут же повторяли залп пилумами, и далее снова действовали мечами. А вот проблемы были как раз с противником в рассыпном строю и не хуже римлян владевшим дротиками и др. метательным оружием.
В описаниях сражений с нумидийцами при Руспине и с эбуронами в Галлии Цезарь указывает, что: " легионеры не могли довести дело до рукопашной, так как подвижные нумидийцы и галлы уклонялись от их атак и забрасывали отдельные атаковавшие когорты дротиками"
Значит при встрече с противником не хуже их использующие дротики и иное метательное оружие легионеры стремились! довести дело до рукопашной но не всегда выходило.
Короче римский тяжеловооруженный легионер худший метатель дротиков , чем например эллинистический дротикометатель-профессионал или нумидиец, но, несомненно, лучше и того и другого в ближнем бою.
Римляне действовали таким образом достаточно универсально. Против тяжелого (например гоплитов) и легкого но строя применяли дротики (разные), против тех кто владел дротиками не хуже их старались сблизиться.
Перестрелки дротиками иногда продолжались многими часами (до 11 часов!). Но мечи никто не отменял, как и схватки именно на мечах.
Что касается самого строя, и расстояния между соседними легионерами то тут нет единого мнения. Одни источники уверяют, что расстояние было всего 87-90 см, а Полибий уверяет, что на римского пехотинца полагалось 6 римских футов. Есть где и мечом помахать.

а ведь древние были не глупее нас
Вы "нас" слишком приподнимаете ИМХО. Древние ИМХО были гораздо умнее нынешних "пацанов".... :). Достаточно Дом-2 посмотреть.... собрание дебилоидов и олигофренов.... Эти дети "индиго"... :) наше будущее...
Бастардо
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 25 ноя 2008, 20:55

Сообщение Бастардо » .

Короткий меч - гладиус. От данного слова пошло название "гладиатор"?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Да.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Кстати к вопросу о кельтиберах умеющих пользоваться метательным оружием не хуже римлян, и фактически бывших родоначальниками наиболее совершенного римского холодного оружия. Кельтиберы это кельто иберы т.е. народ образовавшийся от смешения кельтов и иберов.
Как не странно иберцами(иберийцами) именуют себя и и грузины и испанцы
Древняя связь между испанцами и грузинами установлена. Но вопрос о том что было первично, а что вторично по сию пору не завершен.
Тем не менее большинство исследователей считают, что грузины это потомки части Пиренейских иберов ушедших на Восток, а не то что испанцы это потомки грузин перешедших на Запад.
О переходе грузин на Запад сообщают источники не ранее 1 века до н.э., а вот о том, что испанцы ушли на Восток (некоторые авторы связывают это с переселение с походами Навуходоносора и отселении им части пленных иберов на Восток) указывают более ранние источники, например
греческий писатель, историк и географ Мегасфен (IV-III вв. до н.э.,) в своем сочинении об Индии.
Короче говоря грузины это потомки древних испанцев, а не наоборот.
Одисей
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 09:06

Сообщение Одисей » .

И кому уступили Римские легионы пока была сильная власть и ,,целесообразность,, ???
Одисей
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 09:06

Сообщение Одисей » .

А про переселение с Европы в Азию интересно
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

И кому уступили Римские легионы пока была сильная власть и ,,целесообразность
Никому не уступали.
Не знаю рассматривалось ли где такое понятие как "критическая масса империи".
Во всяком случае я задумался о том, что вероятно каждая империя имеет свою "критическую массу" превосходить которую нельзя, поскольку далее следует взрыв общественных и экономических отношений.
Т.е. я полагаю, что империя не может быть безграничной по территории и национальному составу населения.
Как только империя приобретает излишние территории или размешивает свой национальный состав излишним числом людей иной национальности начинаются процессы распада и далее неминуемый взрыв, проходящий в той или иной форме, когда тихими развалом, а когда и революциями, оккупацией империи "варварами" и т.п.
Вот тут как раз и возникает понятие "целесообразности". Когда варвары проникают в сердце империи (в ее правительство) идеи "детей гор" е совпадают с идеями жителей равнинной империи (фигурально конечно поскольку и в сердце империи детей гор могут проникать жители равнин).
Короче говоря происходит "заворот идей". Все перепутывается и империя рушиться. Примерно то же происходит и при приобретении империи излишних территорий. Экономические отношения с территориями привыкшими жить своим экономическим укладом приводят к "завороту экономических отношений", бардаку и опять же кризису империи.
Если приложить эту мою теорию к практике то действительно замечается достаточно большое сходство теории и практики.
И например "Единая Европа" рано или поздно развалиться.
lobster
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 16 мар 2004, 23:08

Сообщение lobster » .

SRL писал(а): Не знаю рассматривалось ли где такое понятие как "критическая масса империи".
В целом логично.
Нелюбимый Вами "стратиг" в своей выспренной неск. манере постулирует нижеследующие. и, имхо, это важнее национальных аспектов.
Транспортная теорема
«..»
Транспортная теорема рассматривает два основных механизма разрушения таких структур: информационный и экономический. Первый из них работает, когда время обмена информацией между центром и регионом начинает превышать характерную длительность процессов, подлежащих управлению из центра. Второй включается, если скорость развития информационной/транспортной связи региона с центром начинает отставать от скорости экономического развития региона.
http://www.igstab.ru/materials/Peresleg ... ionary.htm
SRL писал(а): И например "Единая Европа" рано или поздно развалиться.
Возможно, но маловероятно, имхо...
Слижком уж хороша инфраструктура.
Они вот просто все делают как-то не через то место - и -ничего, все с рук сходит.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Нелюбимый Вами "стратиг" в своей выспренной неск. манере
Да он не нелюбимый. Он никакой для меня. Не цепляет. Глупости одни... просто взять и все поделить... :) (Шариков).
Именно выспренние манеры. Кое с чем я согласен, но меня цепляют только авторы которые предлагают реальный выход! Пусть даже и утопический. Из утопии тоже можно кусочек выжать реализма. Я человек эмоциональный и философские полутрупы меня не возбуждают. Так же как их длинные тягомотные мысли.
Я вообще заметил, что в России НИКТО не предложил реальную программу перелома ситуации.
То ли бояться оказаться на острие пера других критиков то ли просто идей нет.
Значит они не патриоты раз бояться просто выглядеть дураками. Это еще не самое страшное. Самое страшное когда потомки накроются из-за невысказанных вовремя слов.
Я считаю, что настоящих буйных мало вот и нету вожаков... (Высоцкий).
Один реальный (живой а не полутруп) политик (если можно считать его политиком) это Жирик. У него хоть глаза живые, а не рыбьи. С ним и умирать будет весело... :) :( а с другими просто тошно.
Короче... во всем у нас ...нет идей. Ну нет и все тут. Мы носфераату ИМХО.
Возможно, но маловероятно, имхо...
Ну, моя позиция известна. Я всегда ставлю на США. Хотя они в соответствии с той же "критической массой империи" тоже... как бы доходят до ручки.
Но тут вопрос кто дойдет до нее первый! Вторые не в счет.
ИМХО "единая Европа" развалиться раньше США. Если развалиться. Может и устоять, но противоречия как я читаю там только накапливаются. Слишком недолго исторически она "единая".
Шутник
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:47

Сообщение Шутник » .

SRL, большое человечье спасибо. В интересующих меня вопросах , по крайней мере в теории, наступила хоть какая то ясность. Материала много - буду изучать.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Да не за что.
Только не принимайте естественно мое ИМХО за истину. Вокруг этого вопроса уже много копий сломано. Просто глупо, представлять себе лучшую армию мира простыми "дротикометателями".
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Конница варваров добила Римскую Империю. Римляне всем навязывали свою манеру боя и побеждали. А тут очень много всадников с луками, стрелами и с боевыми бичами (гунниками). Лошадь со всадником более выносливая в бою чем пеший воин и бегает лучше.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Гунник на старорусском "старьевщик".
Впрочем в боевых бичах я не разбираюсь. Но думаю что "гунник" легионеру времен республики и ранней империи был по большому барабану, просто по той причине что варвар с "гунником" массово до строя просто бы не добрался.
Серьезную угрозу легионам представляли именно народы хорошо владеющие метательным оружием.
А в поздней империи были не легионеры (т.е. тяжеловоруженые воины) а ...легионеры которые даже кирас (коротко лат на теле) просто не носили, а мечи возили за собой на тележках...
Никакой значимой угрозы конница варваров в эпоху мудрых военачальников и отличной подготовки Риму не приносила. Хотя встречались с конницей Востока римляне самого начала своего существования еще в раннеимперскую эпоху.
Одисей
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 09:06

Сообщение Одисей » .

Вот и я за то же Рим сломила не какая-то неведомая военная ,,машина,, варворы а умер он сам от передоза а варворы они как жуки могильщики неизбежны
VOVAN SIDOROVIH
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 16 мар 2009, 11:20

Сообщение VOVAN SIDOROVIH » .

Никакой значимой угрозы конница варваров в эпоху мудрых военачальников и отличной подготовки Риму не приносила. Хотя встречались с конницей Востока римляне самого начала своего существования еще в раннеимперскую эпоху.
А парфянская конница ? Я думаю , что после встречи у Крассса сложилось другое мение.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

У Марка Красса перед его смертью сложилось мнение что он сделал ошибку пойдя вглубь пустыни без достаточного запаса продоволствия, воды и обоза.
По более поздним восстановлениям событий известно, что парфяне не уступали в численности римлянам. У Красса было 7 легионов, 4 тыс. конницы и 4 тыс. легкой пехоты (всего около 40 тысяч воинов).
У Сурены было 1000 катафрактов и клибанариев ТОЛЬКО гвардии, и 10000 всадников ТОЛЬКО гвардии. Пр союзников и основное войско вообще ничего не сказано!
Изнуренные переходом через пустыню Месопотамии легионы Красса наконец встретилась при Каррах (Хадран)с парфянами измотавших римлян отступлением. Как известно у Сурены было 1000 верблюдов несших стрелы и продовольствие. Это не считая обозных кибиток с лошадьми.
Тактика Сурены заключалась в постоянном обстреле подъезжавшими конниками отрядов римлян стрелами. Луки у парфян были сложными и мощными, лучше римских, что давало им возможность не попадать под массовый огонь римских лучников и пращников.
Плутарх пишет: «Стиснутые на небольшом пространстве, они сталкивались друг с другом и, поражаемые врагами (парфянами), умирали нелегкой и скорой смертью, но корчились от нестерпимой боли и катаясь с вонзившимися в тело стрелами по земле, обламывали их в самих ранах, пытаясь тут же вытащить зубчатые острия, проникшие сквозь жилы и вены, рвали и терзали самих себя... Одни за другой шли лавы конных парфян. Одна часть, отстреливая запас стрел, уступала место другой. Непрерывно шла доставка стрел, ибо Сурена заблаговременно подготовил тысячу верблюдов, нагруженных связками стрел...... <диковинные» стрелы, «невидимые» в полете, поражали насмерть... ...«парфянин, приученный с одинаковой ловкостью наскакивать и обращаться вспять, рассыпает свои конные части, дабы было можно беспрепятственно поражать врага стрелами... »>.
Расстреливаемые со всех сторон римляне решили во что бы ни стало атаковать противника. (об этом я писал. При встрече с варварами владевшими лучшим метательным оружием римляне стремились вступить в рукопашную).
Но легкая конница парфян притворно бежала, рассыпавшись по полю.
Увлекшись Красс ударился в погоню. При этом, римляне оторвались от своих основных сил и тылов.
Преследуемые легионами Публия легкие парфянские всадники довели римлян до своих тяжеловооруженных всадников. Разбросанные по степи всадники, по команде, собрались в отряды и приготовились к встрече, заслонив катафракториев и клибанариев.
Плутарх пишет: «... Сурена заслонил передовыми отрядами основную массу тяжелых катафрактариев и скрыл блеск их вооружения, приказал воинам прикрываться плащами и кожами.
Когда же парфяне приблизились и их военноначальник подал знак, вся равнина сразу огласилась глухим гулом и приводящим в трепет шумом.
Устрашив римлян этими звуками, парфяне вдруг сбросили с доспехов прикрытие и явились перед ними, подобно пламени, сами в шлемах и латах из ослепительно сверкающего маргианского железа, кони же их в железных и медных латах...
Легкая парфянская конница охватила римское войско с флангов, продолжая непрерывно сыпать стрелами. Тяжелые всадники - парфянские рыцари - пошли в лобовую атаку. В считанные минуты они опрокинули римлян и наголову разбили их передовые части.
Однако как заключает Ганс Дельбрюк, <конные стрелки из лука не могли особенно сильно досаждать сомкнутой и хорошо вооруженной для стрельбы пехоте.
Жуткие описания источников об ужасных нападениях парфян, имевших в резерве целые караваны стрел, не должны вводить нас в заблуждение... У римлян было достаточно пеших лучников, которые с места стреляли более метко, чем парфяне с лошадей. К
роме того, оставалась еще римская конница, которая могла отражать отряды неприятеля, подходившие на близкое расстояние». Можно предположить, что основные потери армия Красса понесла еще до битвы при Каррах от болезней, голода и жажды во время изнурительного марша через пустыню, а не от парфянских стрел.....
Вот такое мнение.
Кроме того во время небольшого перемирия во время личной встречи Сурены и Красса парфяне внезапно окружили римскую делегацию и убили самого Красса , легата Октавия и несколько сопровождавших их высших римских командиров.
Красс был убит предательски (Восток дело тонкое Петруха..., а точнее никакое не тонкое а обычная тактика папуасаов съевших Кука, т.е. НИКОГДА нелья верить НИ ОДНОМУ слову восточного человека) и легионы оказались обезглавлены так как до того погиб еще и сын Красса Публий. Погиб он заманенный в ловушку а не в открытом бою.
После того как сам Красс был предательски убит, большинство его изнуренных воинов, лишенные руководства, попытались спастись бегством, но были перебиты. По словам Плутарха, погибло 20 тысяч римских воинов, а 10 тысяч оказались в плену.
Затем римляне в частности Марк Антоний неоднократно долбали парфян.
А в 114 г, Траян подготовил и осуществил широкомасштабное вторжение в Парфию. Римляне перешли Евфрат и овладели Вавилоном, Адиабеной и Ктесифоном. Римские легионы дошли до Персидского залива.... парфянская конница бежала так что пятки сверкали...
Никаких "чудес" конница парфян даже катафракты и клибанарии не проявили. Удачная атака тяжелой кавалерии заманенного в ловушку сына Красса это и есть "чудеса"?
Как писалось ранее римляне проиграли лучшим метателям снарядов. Не смогли зажать конницу в открытом месте и уничтожить ее в рукопашной дротиками и мечами.
Получились "300 спартанцев".
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Гунны это орда работающая круглосуточно, это не регулярная армия в строю, свежий всадник сменяет уставшего. Спать Римлянам орда не давала. Орда бесконечна, как полчище саранчи. Римляне всегда знали приблизительную численность врага и расчитывали свои силы противостояния, но численность орды до сих пор неизвестна.
Одисей
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 09:06

Сообщение Одисей » .

А по годам сверить нападение гунов и закат Римской империи можно???
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Да, Рим умер сам. А варвары были лишь могильщиками. Я согласен.... :(
Умер Рим скорее просто от старости. Как и все империи падают по Гумилеву.
И срок им около 1000 лет....
Как я ранее писал, нарушил это правило Китай. Он сумел вновь собрать силы и идти... к новой империи. Но при этом в отличие от теории Гумилева не растерял национальный уклад!
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Как я ранее писал, нарушил это правило Китай.
А не может так быть, что нынешние китайци присвоили себе чужую славу? Ну например как Муссолини всюду налегал на древнии традиции римских легионов, хотя Италия и древний Рим совсем не одно и тоже!
Посмотрите на лица терракотовой армии, из гробници первого "китайского" иператора. Даже на вскидку видно присутсвие нескольких разных национальностей.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А не может так быть, что нынешние китайци присвоили себе чужую славу? Ну например как Муссолини всюду налегал на древнии традиции римских легионов, хотя Италия и древний Рим совсем не одно и тоже!
Да это так. Итальянцы (мне они не понравились) конечно никакие не римляне.
Прежде всего сильно изменился язык. Думаю, что и национальный характер изменился. Римляне не драпали при каждом удобном случае от северных варваров.
А итальянцы как известно драпали от северных варваров так что пятки сверкали... :)
Про Китай надо у китаистов спросить. Сильно ли изменился язык? Сильно ли изменились национальные традиции и т.п. У меня ощущение что они не сильно изменились. Но может я и не прав.
А что они тоже десять раз перемешаны с разными чжурчженями, монголоами и пр. оккупантами кто не раз завоевывал Китай это конечно. Вопрос кто кого ассимилировал.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Вообще есть теория, что язык государства формирует менталитет населения. Классическая латынь Рима была уникальным языком, четким в произношении, с огромным запасом слов, пригодная и для Цицерона и для центуриона. Сегодняшний язык итальянцев это торгашеский трёп и оперное "величие", отдавать команды армии на нём можно, но безрезультатно. Язык Элочки Щукиной формирует только менталитет Элочек. Взять хотя бы Великий русский язык и Российскую империю и малороссийский диалект и вечный бардак в Приднепровье.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость