Почему пала Римская империя

lobster
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 16 мар 2004, 23:08

Сообщение lobster » .

Прошу прощения, специалистом не являюсь, но, как мне кажется, официальные историч. версии следует понимать по другому. А именно.
Alter писал(а): ну на хрен этим шведам высаживаться где-то в тьму -тараканной местности и ждать там русских? Пути были изведаны-высадись возле или неподалёку от стратегического пункта и оттуда *нервируй*..странное место десантирования.
Это был ПРИВАЛ. Гребные суда (в т.ч. античности) с армией на ночь обычно приставали к берегу. Поесть-поспать и т.п.
Утром шведов разбудил Александр Ярославич, узнавший место привал пр-ка.
Alter писал(а): По поводу Чудского озера -тоже, шёл себе отряд по берегу из 20 лыцарей, шёл издалека, никого не трогал, а тут русичи -не там пацаны ходите :). Даже типа пра-пра.. -правнука одного из рыцарей опрашивали -мол его пращур бился на льду :).
По моему в том фильме и "Рифмованной хронике", на которую оне ссылаются, речь шла о меньшем даже числе "братьев".
Но здесь вроде все логично и простительно - из серии каждый подбитый танк - "Тигр", каждая САУ - "Фердинанд".
А каждый враг - соотв., рыцарь ордена.
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

sergant писал(а): Видимо договор , который , при посредничестве папского легата Вильгельма Моденского, заключили датский король Вальдемар II и магистр Ливонского ордена Герман Балке в Стенби 7 июня 1238 года - был договором о принятии норм ЕВРО-1 на конные выхлопы?
Нет, это был договор о том, что Тевтонский Орден возвращает Дании северо-эстонские провинции, а датчане отказываются от претензий на западно-эстонские провинции. Ну и Орден обязался помогать в защите датских владений. Причем тут крестовый поход непонятно.
Кстати, Герман Балке был не магистром, а ландмейстером.
sergant писал(а): Одной из важнейших причин поражений крестоносцев в 30-е годы 13 века - поражение и гибель большей части меченосцев при Сауле 22 сентября 1236 г.
Во, во, а что там интересно псковичи делали на стороне крестоносцев?
sergant писал(а): Дания уступила крестоносцам позиции в северной Эстонии , но, господствуя на море , возобновила практику задержания кораблей с крестоносцами в порту Любека.
У датчан лютая вражда была с Любеком, они долго пытались оный город захватить. В 1234 году датчане как раз осаждали Любек, но не получилось... Немцы уничтожили датскую флотилию. А в 1241 году Любек заключил союз с Гамбургом против датчан.
Как в таких условиях датчане могли кого либо задерживать в порту Любека мне лично непонятно.
sergant писал(а): Ну а последующие за этим походы против Руси - точно случайное совпадение. Осенью 1240 года , одновременно , шведы высаживаются нв Неве , а ливонцы захватывают Псков.
Про шведов, повторюсь, известно только из отечественных источников.
Сами шведы о своем участии в неких "Крестовых походах" ни слухом, ни духом.
И Псков сам кстати сдался, даже без осады.
sergant писал(а): Ливонская хроника, подробно повествующая о захвате Пскова в 1240 году, называет инициатором похода дорпатского епископа Германа, который призвал на помощь Ливонский орден и вассалов датского короля.
Ну, оставим эту тему
И поговорим о том,
Как дела у Дома Тевтонского
Шли поначалу в Ливонии
Епископ Герман из Дорпата
Начал в то время
С русскими враждовать.
Те хотели, как прежде, выступить
Против христианства
Это принесло им большие неприятности
Они причинили ему много зла
Долго он это терпел,
Пока не позвал на помощь братьев
Магистр прибыл к нему немедленно
И привел многих отважных героев,
Смелых и отборных.
Королевские мужи туда прибыли
С большим отрядом,
Чему был епископ Герман рад.
С этим войском они отправились тогда
Радостно на Русь.
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Liv ... ml?id=1651
Вообще из текста никаких упоминаний о крестовом походе. Стандартное пришли, пограбили, прогнали.
Как писал папа Григорий IX :"о сарацинах, русских и других врагах католической веры".
Горячий дядя был этот Григорий. Много пакостей он писал по поводу православия вообще и русских в частности. Даже призывал христиан отказаться от торговли с Русью. Однако его мало кто слушал. И опять же, даже у него небыло призывов к крестовому походу против "схизматиков".
А папа Александр IV объявлял крестовый поход "contra Litwanos, Jatuenzones et Ruthenos ас alios paganos et schismaticos"
- как это будет по русски?
Это вообще 1257 год, булла Папы польскому духовенству. И речь здесь идет о русских подданных литовского князя Миндовга.
Разумеется никакого крестового похода не случилось, ибо далеко не все что предписывалось папой реально выполнялось.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

lobster писал(а):Прошу прощения, специалистом не являюсь, но, как мне кажется, официальные историч. версии следует понимать по другому. А именно.
По моему в том фильме и "Рифмованной хронике", на которую оне ссылаются, речь шла о меньшем даже числе "братьев".
Но здесь вроде все логично и простительно - из серии каждый подбитый танк - "Тигр", каждая САУ - "Фердинанд".
А каждый враг - соотв., рыцарь ордена.

А самое главное-зачем все полезли на лёд , не разведав ледовую обстановку в районе Чудского озера :P!
Относительно шведов: оттянуться можно было и на самой ладье, плыви себе лодочка, плыви :). И высадиться на другом берегу, покааа Александр Ярославович свои лодки окрест насобирает и переправится, да и место лесистое выбрали, жди нападения. И сколько они там собирались отдыхать, если Бюргеру поставили нехилый шатёр? Дней пять.. десять?, так жрать-то надо, эка из Швеции плыли :). И уж больно оперативно сработал А.Я. в хрониках не нашёл места старта русской дружины, не от самого же Новгорода-Пскова пилили? А места там в то время (да и сейчас) :)-малолюдные. Впрочем, предки могли и сопровождать шведов по берегу, только откуда узнали маршрут?
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Бюргера там небыло)))
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

[QUOTE]Originally posted by Alter:


Из тех, что я видел -все и на картинках тоже. Для чего вешали камень-не знаю, но предположение о варежке -отметаю. Варежка могла быть кожанная, меховая или *кольчужная* и во всех случаях требовался свой хват. Набалдашник не просто большой -он чудовищно , неоправданно большой даже для полярной рукавицы и зафиксировать руку можно было обычной пластиной. Именно здоровая блямба даст баланс в сторону кисти для любого тяжёлого меча, каковыми были мечи викингов.
Я опираюсь на работу с мечом типа профессионала, я мечом не махал, а видел как это делали и ничего общего с поколами и рубкой эта техника не имела. Логично предположить, что имея такую блямбу на мече , колоть не очень удобно-просто не повернуть кисть, набалдашник мешает.
Насчёт строя у викингов-НАУЧИЛИ их родимых те же англосаксы! До этого викинги сражались в рассыпном строю и только напоровшись , как её звали *стену из щитов* противника в нескольких неудачных сражениях, стали применять аналогичную тактику. Англосаксы -ремесленники, крестьяне, по-большей части в прибрежных районах, ничем иным не могли скомпенсировать индивидуальное владение оружием. И так это незаметно, меч викингов и строй не совпали по механике применения оного-не рубануть толком , не уколоть-своих же зацепишь, а вот небольшие мечи римлян-вполне себе годны для строя. Не совпали, и меч с набалдашником быстро канул в лету.


.
Плохо , что вы не пробовали помахать мечом :) Утяжеляя набалдашник можно получить не баланс - а "гантелю" . Масса девайса будет расти - а боевых свойств не добавится . Вернее даже уменьшатся . Кстати - отвес "в руку" и баланс меча недалеко от рукояти - характерный признак мечей для укола , а не для рубки . В этом моменте вы сами себе противоречите .
Девайсы для рубки имеют балансировку "в клинок" . Чтобы это понять достаточно взять в руки крайнего представителя рубящего оружия - топор . А как балансировать меч знали ещё в бронзовом веке . В отсутствии "штатного" оружия эти две тенденции существовали параллельно . Чисто рубящий меч под названием "сакс" был не менее популярен в Европе и Скандинавии чем прямой .
Про то что викингов "научили" ... У вас посыл принципиально неправильный . Строй требует БОЛЕЕ квалифицированных бойцов . Если крестьян поставить в строй - то стены из щитов не получится .
А для того чтобы завоевать побережье от Дании до Италии окромя наглости требовалось и мастрество . И , думаю , у викингов оно было .
В Британии викингам неоднократно давали прикурить . Но их удавалось удивить не стоем , а грамотным (и массированным) применением дальнобойных луков и кавалерии .
КАК действовал строй неплохо показано в в херовом фильме про спартанцев . :)
Супостата давят щитами . Удар с последующим давлением . Выражение " взять на щит " слышали ? Ежели поддается давлению - применяют так называемый спартанский удар , под щитом по колену или бедру . Если не поддается - применяют удар щитами всего ряда . Как бы отбрасывая противника и поднимая его щиты вверх . И нанося колющий удар под щитом . Если масса противника велика - применяется отход на один шаг с одновременным колющим ударом мечом поверх щита - когда противник не ожидая такой подлости "проваливается" вперед . Строй давит противника как каток . Двигаясь вперед он подминает под себя строй противника . И здесь важна именно МАССА . То бишь количество бойцов на кв. метр . Более разреженный строй будет однозначно подмят и рассеян более плотным .
у китайцев (думаю и у иных тоже) бойцы в строе касались друг друга плечами . Кстати , при таком плотном строе оне (китайсы) умудрялись применять ударную технику :)
Попробуйте научить делать это одновременно хотя-бы 10 человек , и вы поймете чем отличается обученный воин от хулигана с мечом :)
.
Поменьше смотрите современных реконструкторов . Если в плане матчасти у них достижения имеются , то в плане тактики и применения вооружения тех лет - бред полный .
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Alter писал(а):
Относительно строя никто и не спорит, только в том же сражении при кажись Гастингсе, меченосцы стояли в последних рядах-на добивочку прорвавшихся норманов сквозь рядок копий и топоров саксов.
Под кольчугу надевали хлопковую стёганную, либо льняную(реже) рубаху, потом нечто напоминающее тонкий ватник-ПОТНИКИ :), кто побогаче, а уж поверх кольчуги- пластинчатый доспех по желанию и по возможностям и чаще конные. Про кольчугу я и говорил -отстой , и чистить и *красить* и изготовить хреново, да именно изготовить, отковать несколько тысяч колец, соединить их -да нах это надо, взял брусок, сплющил, резанул как надо , приклепал к другому. И кольца для кольчуги так же калили как и пластины. И те же римляне-идиоты , взяли и поменяли пластинчатый на кольчужки, с чего бы это? Ремонтопригодность? Ну пробили тебе кольчугу, повредили несколько колец-смени на ту же проволоку, да и хрен с ней с дырой, снаряд в одну яму(ой,воронку) два раза не падает :), а вот пробитую пластинку с острыми вовнутрь краями почини-ка сразу, дыру-то чем заделать? Так что у кольчуги никаких преимуществ перед пластинчатым не было, кроме одного -потей себе милый на здоровье.
Я разве говорил что пеший викинг должен сражаться с конными? На земле, против пеших, он был король. Потому и поимели русичей -викингов на Калке, все монголы итить на конях и тыкают и метают и стреляют, выкинь свой кладенец-не поможет :).
.
Про монголов :) Монголы , благодаря мобильности и железной дисциплине, применяли принцип "непрерывной атаки" - "кольца змеи" . Сотни , начавшие битву довольно быстро отводятся , а на их место встают свежие бойцы . Кумыса хлебнуть , колчаны наполнить , парочку легких копий прихватиь :) Подразделения меняются , а дождь стрел и копий - непрерывен . При наличии 3-4 смен атака становится практически постоянной . Когда появится и куда врубится строй тяжелой кавалерии - непонятно . А навязать противнику "свою игру" невозможно , мобильности не хватает . И применяя стратегию "все в строю + засадный полк" мы через несколько часов поимеем выдохшееся войско и охреневших от безделья в засаде .
.
Проволока для кольчуг не ковалась . Волочить проволоку научились тоже в бронзовом веке . Это гораздо проще , чем ковать пластинки . Кольца , кстати , калилить сложнее чем пластинки . на тех кольчугах что я видел - кольца довольно мягкие , некаленые .
Ну дырка в пластинке - ну и что ? Если владельцу до этого ещё есть дело :D то в походной кузне нагреют , выпрямят и пришлёпают заплатку . За 10 минут :)
Почему римляне поменяли свой доспех на кольчугу ? А КОГДА ? Какой легион был поголовно одет в кольчужный доспех ? Скорее "не поменяли" а "применяли" . Дык применяли кольчугу ещё бойцы Македонского . Когда удавалось снять с "варвара-азиата" . :D
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А давайте все почитаем http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
(полностью) тогда можно и поговорить обстоятельнее.
Пока прочтя это не полностью и не обстоятельно, я сделал для себя лишь тот вывод, что даже большие специалисты в данной области не пришли к единому выводу как же именно бились во времена Древнего Рима. Хотя по крайней мере желание сохранить строй именно "плечом к плечу" в ближнем бою вроде как прослеживается. У римлян. Однако есть и упоминания о "раздвигании строя для удобства пользования мечом". Кроме того подчеркнуто, о том что бой на мечах продолжался НЕДОЛГО. О чем я подозревал.
А многочасовые бои продолжались при обстреле противников друг другом метательным оружием.
В таком случае (пока я все не прочитал по крайней мере) получается что если противники бились ТОЛЬКО на мечах (а упоминания о именно таких боях без применения метательного оружия есть) то вопрос: каким же образом два плотных строя могли сражаться на мечах НЕДОЛГО?
Если строи сомкнуты то бой происходит только по фронту т.е. на ограниченной "контактной линии". В этом случае бой должен продолжаться весьма долго а задние должны просто бессмысленно (часами) ждать своей очереди для боя, пока "контактная линия" до них дойдет по израсходыванию бойцов дерущихся плечом к плечу.
Иное дело если противники будут сражаться как упоминается "один на один или двое на двое". Вот именно в этом случае бой и продлиться НЕДОЛГО. НЕДОЛГО любая реакция идет только когда поверхность реагирующих веществ велика. При межфазной реакции только на границе фаз реакция всегда идет ДОЛГО.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

SRL писал(а):А давайте все почитаем http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
(полностью) тогда можно и поговорить обстоятельнее.
Пока прочтя это не полностью и не обстоятельно, я сделал для себя лишь тот вывод, что даже большие специалисты в данной области не пришли к единому выводу как же именно бились во времена Древнего Рима. Хотя по крайней мере желание сохранить строй именно "плечом к плечу" в ближнем бою вроде как прослеживается. У римлян. Однако есть и упоминания о "раздвигании строя для удобства пользования мечом". Кроме того подчеркнуто, о том что бой на мечах продолжался НЕДОЛГО. О чем я подозревал.
А многочасовые бои продолжались при обстреле противников друг другом метательным оружием.
В таком случае (пока я все не прочитал по крайней мере) получается что если противники бились ТОЛЬКО на мечах (а упоминания о именно таких боях без применения метательного оружия есть) то вопрос: каким же образом два плотных строя могли сражаться на мечах НЕДОЛГО?
Если строи сомкнуты то бой происходит только по фронту т.е. на ограниченной "контактной линии". В этом случае бой должен продолжаться весьма долго а задние должны просто бессмысленно (часами) ждать своей очереди для боя, пока "контактная линия" до них дойдет по израсходыванию бойцов дерущихся плечом к плечу.
Иное дело если противники будут сражаться как упоминается "один на один или двое на двое". Вот именно в этом случае бой и продлиться НЕДОЛГО. НЕДОЛГО любая реакция идет только когда поверхность реагирующих веществ велика. При межфазной реакции только на границе фаз реакция всегда идет ДОЛГО.
.
Вы "схватку" в регби или ам. футболе - видели ? Первый ряд атакует , второй подпирает . Был бы третий - тоже бы подпирал . Так создается ударная масса из живых тел . Но у нас пусть третий - четвертый будет с копьями , работают через голову первых двух рядов . Уже получается - четыре . И все при деле :) В 5-6 ряды можно поставить молодых - добивать тех через кого пройдет строй . (А он прям по упавшим противникам и идет :)) Следующие - если они конечно есть - можно использовать как оперативный резерв - для того чтобы усилить давление там где противник слаб . Или наоборт чтобы локализовать прорыв строя .
. Вроде лишних не наблюдается . Все при деле .
А как управлять "рассыпаным" войском ? Вновь собрать строй малореально , когда он рассыпется на поединки . А вдруг у супостата ещё какой козырь в рукаве - в виде кав. бригады ? И пройдут они ураганом по рассыпаным рядам . Что , не было такого в Истории ? При массе одиночных поединков 2-3 огранизованных сотни одной стороны могут легко перерезать несколько тысяч "дуэлянтов" .
Раздвигание строя для удобства пользования мечом - больно замысловато . Меч римской пехтуры даже носился на ПРАВОМ боку . Для удобства извлечения (и орудования ) в любой давке . Зачем уж тут строй раздвигать .
На фестивале тайцзи китайцы показали как-то оченно интересную вещщь . Круговая работа мечом в СТРОЕ . Плечом к плечу - плотно касаясь плечом соседа . Меч - обычный прямой (цзянь) . Клинки проходят в промежутке между телами когда бойцы поворачиваются боком . Сама траектория движения несложна - я тысячи раз такое делал . Но не понимал зачем меч должен практически скользить по своему -же телу . А там понял :)
Кстати , когда мы посмотрев на китайцев решили повторить - закончилось кроваво в буквальном смысле . Один поранил себя - а двое соседей . Мечи конечно тренировочные , но даже их хватает чтобы при уколе нанести шикарные дырки .
Я это к чему - да к тому , что не каждый Мастер Меча сможет в строе работать . ОПЫТ нужен - без этого никуда .
Кстати , греки особо не парясь использовали в фаланге майхру . :) И получалось . Правда пока на горизонте не появились римляне , со мечами-огрызками :D
.
Вот , кстати , майхра ...

Изображение
sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » .

Melkart12 писал(а): Магистр прибыл к нему немедленно
И привел многих отважных героев,
Смелых и отборных.
Королевские мужи туда прибыли
С большим отрядом,
Чему был епископ Герман рад.
Т.е. папский легат Вильгельм Моденский провёл подготовительную работу и , по первому призыву епископа Германа , ливонские рыцари совместно с "мужами" датского короля сломя голову , осенью начинают поход против русских , которые якобы

... хотели, как прежде, выступить
Против христианства

Одновременно , и опять осенью , шведы высаживают десант на Неве. Новгородская летопись , в отличии о ливонской , этот эпизод не пропустила. Там даже упоминается , что шведы были "латинянами" , т.е. католиками.
Случайное совпадение - осенний поход и осенний десант. Крайне неудобное время для обеих - ливонцам было выгодно выступить с морозами , а шведам же плыть - наоборот, в начале лета. Не слишком ли много совпадений?
В булле от 3 января 1230 г. папа Римский Григорий IX призывал шведских рыцарей отправиться в поход против «жестоких язычников», живущих в Карелии, Ижоре (Ингрии) и Вотской земле (Watlandie).
Т.е. в Новгородские земли.
Еще более выразителен другой документ - послание, адресованное Григорием IX ливонским рыцарям, в котором папа призывал их направиться в Финляндию сражаться против «неверных русских».
В 1232 г. папа предписывал епископу Земгалии без согласия его легата Балдуина Альнского не заключать мира ни с русскими, ни с язычниками.
Т.е. в посланиях, направленных из Ватикана католическим соседям Новгорода, его жители - русские были названы «неверными», «врагами Бога и католической веры», этих соседей призывали предпринять против Новгорода враждебные действия.
Налицо все признаки католической агрессии:
- идеологическое и религиозное оформление
- заключение враждебных союзов и раздел сфер влияния будущих захватчиков
- участие папы и его легатов
- скоординированное выступление сразу по нескольким направлениям

Какие ещё доказательства нужны?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Melkart12 писал(а): Бюргера там небыло)))
Не Биргер коллега, а именно Бюргер -пивка высадились тяпнуть :P.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Strelezz писал(а):
Originally posted by Alter:


Плохо , что вы не пробовали помахать мечом :)....
.

Так именно в *галтеле* и дело. Хоть не махал мечом, но с гантелей упражнялся, и что интересно, позволяет разворачивать кисть в любую сторону, абсолютно не напрягая руку. Желающие могут попробовать сами, спасибо за подсказку :). Парирую: я смотрел фильм, вы -нет, потому лучше один раз увидеть , чем 7 обсуждать :). Боевые свойства уменьшаться, а именно: в силе нанесения рубящих ударов, удачный пример- ваш топор, про колющие удары я писал раньше- нанесение оных и сильных при наличие гантели возможно с соблюдением техники меча. Например: колющие удары сбоку-сверху (поверх щита), затруднительно наносить длинные снизу. Там (в фильме) человек использовал инерционность меча, нечто похожее на айкидо, когда без затраты собственных усилий, возможно проводить силовые приёмы и мог так махать достаточно долгое время. Противоречия нет, про рубку я даже не упоминал .
Так как мы не жили в те кровавые времена викингов, то можем опираться только на изыскания историков. Так вот, историки Англии сняли другой фильм (уж извините меня за пристрастие к ТВ , нежели к книге). В нём показали и тактику англосаксов и тактику викингов на основе писанных исторических хроник. Викинги делали набеги на прибрежные районы, редко углубляясь в континентальную Англию и противостоять им могли *прибрежные* крестьяне, ну конечно, вкупе с пограничными отрядами. Что интересно, если посмотреть современные стычки продвинутых демонстрантов с полицией, то можно увидеть СТРОЙ, как с той, так и с другой стороны, причём имеются щиты, дубинки, шлемы у всех. Но одно дело обученная полиция, а другое *крестьяне* рабочие, служащие, студенты, так что строй -штука нехитрая сама по себе. Саксы смыкали щиты и всё. В Англии дальнобойные луки были только у валлийцев, где не часто ступала нога викинга, а конница -рыцарская , которую надо было ещё перебросить к месту высадки, эти ребята (в.) знали где высаживаться.
Про строй. Достаточно прочитать о сражении при Левктрах, чтобы осознать, что такое строй :).
Есть разные реконструкторы, но в основном согласен, старинные техники холодного оружия утеряны.
Монголы били русских благодаря описанной вами тактики боя, ничего нового и удивительного.
Победнее кузнец мог ковать кольца(проволоку), так сказать, без применения станочной оснастки, причём я видел кольчуги из колец квадратного сечения как по диаметру самого кольца, так и по диаметру проволоки. Изголялись все, кто как мог.
Были кольчуги *для бедных* с кольцами диаметром(навскидку) до 20-25 мм из мягкой стали, а для *богатых*- кольцо подгонялось к кольцу чётко и калилось.
Тем не менее, римляне применяли кольчуги и, очевидно, не от невозможности применить пластинчатый доспех. За номера легионов не скажу :).
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

sergant писал(а): Одновременно , и опять осенью , шведы высаживают десант на Неве. Новгородская летопись , в отличии о ливонской , этот эпизод не пропустила. Там даже упоминается , что шведы были "латинянами" , т.е. католиками.
Собственно единственное упоминание об Невской битве есть только в "Новгородской Первой летописи". Причем не указана ни численность шведов, ни цели их похода, ни имя предводителя. Даже история с ранением в лицо "начальника" шведов и прочие подробности придуманы гораздо позже.
Вам не кажется все это странным? И это притом, что последний поход шведов на Русь был аж в 1164 году, в Швеции на момент Невской битвы была очередная междуусобица и на них еще регулярно устраивали набеги карелы.
sergant писал(а): В булле от 3 января 1230 г. папа Римский Григорий IX призывал шведских рыцарей отправиться в поход против «жестоких язычников», живущих в Карелии, Ижоре (Ингрии) и Вотской земле (Watlandie).Т.е. в Новгородские земли.
Против "жестоких язычников", а не русских :) Это таки две большие разницы.
Причем самое интересное, в этих местах жили данники Новгорода, совершавшие набеги на Швецию.
Ну и как полагается шведские рыцари никуда не поплыли.
sergant писал(а): Еще более выразителен другой документ - послание, адресованное Григорием IX ливонским рыцарям, в котором папа призывал их направиться в Финляндию сражаться против «неверных русских».
В Финляндии живут неверные русские?
sergant писал(а): В 1232 г. папа предписывал епископу Земгалии без согласия его легата Балдуина Альнского не заключать мира ни с русскими, ни с язычниками.
Ну дык все епископы подчиняются Папе Римскому, чего тут странного то?
sergant писал(а): Налицо все признаки католической агрессии:
- идеологическое и религиозное оформление
Оформление чего? Папа мог сколько угодно обзывать русских "неверными" в своих буллах, но крестового похода он не объявлял.
- заключение враждебных союзов и раздел сфер влияния будущих захватчиков
"Будующие захватчики" еле замирились до этого. И вообще захват замечательный: прискакали, взяли Псков, оставили двух рыцарей, ускакали. Потом прискакал Александр Невский, взял Псков, поскакал грабить Ливонию.
- участие папы и его легатов
Папа тогда влезал во все политические события в Европе.
- скоординированное выступление сразу по нескольким направлениям
[/B]
Интересно, почему тогда о той координации со шведами не осталось никаких упоминаний?
sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » .

Melkart12 писал(а): В Финляндии живут неверные русские?
Ой , простите! Забыл уточнить - эти события случились в первой половине 13-го века...
:(
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Значит в 13 веке Суоми была исконно русской землей?
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

Walenok писал(а):Чувак работал в патентном ведомстве и его достали вышеуказанные перцы. Но начальство видимо дало установку все рассматривать вместо того что бы сразу посылать. Ну вот он уволился и давай отрываться. Руль на втором ряде сидений легковушки запатентовал и кучу подобного. Вот имени не помню.
Двоих таких знаю. Изобретают всё, что плохо лежит. Оба "Заслуженные изобретатели РФ"
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

А хорошо ли было бы Пушкину, если бы он *переехал* на запад? Не знаю. Человек, столько сделавший для русской культуры не мог так просто ломануть туда. Т.е. если бы он был заштатный поэт-на здоровье, но все великие думают *о потомках* (понимаешь о чём я?). *Ай да Пушкин, ай да сукин сын*.Да, и потом творческий криз-не пишеццо, может в этом причина?
А голем и связан с народом-неразрывное целое. Да , он внутри, то правда.
Тут недавно французскую поговорцу вычитал *Бог и дьявол в деталях(частностях)*. Жил со мной сосед, неплохой мужик , здоровались приятственно, простой, *свой* парень. Потом его сделали шишечкой и он даже не замечал иногда меня. Потом шишечку подрезали и он стал тем, кем был раньше, но я в отношении его стал другим. И таких как он очень много-голем , блин :(. Откуда это?
Потому у Переслегина одна ценная мысль -без элиты (творческой, технической, политической) -ничего из этой овцы не выжмешь. А элиты как управляющего начала нет-отсос.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Strelezz. Ну почти убедили меня, что мечами можно работать в плотном строю и строя не рассыпать. Немножко еще повыежи... для порядку :-) и окончательно соглашусь... .
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Верно Альтер мыслишь. Плохо конечно было бы Пушкину на Западе, если не в отпуск... а навсегда.
Не сбежал Пушкин не потому что не мог технически этого сделать, а потому что:
Два чувства дивно близки нам -
В них обретает сердце пищу -
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
Технически это было сложно сделать не потому что границу он перейти не мог а потому что, если бы он ее перешел без соизволения органов назад дорога ему была бы отрезана (тех кто сбегал уже не пускали в Россию).
А Пушкин конечно при всем своем западничестве был русским, и сколько бы не проскальзывало бы в его творчестве ругательных слов к России он ее любил. Я сам ее люблю... "люблю... но странною любовью...".
Впрочем косых кривых и даже говорят безногих баб любят.
Без элиты (я бы ее назвал просто словом творческой элиты) естественно отсос будет. Он собственно и есть. Но дело несколько сложнее. Элита в России есть но как я писал она "сумбурна", она страдает раздвоением личности. Она (элита) ни фига не может понять куда России бечь. Она находиться в вечном раздумье то ли в лаптях ходить то ли на Мерседесах кататься. Хочется и того и другого. А не получится.
Пример, академик Алферов. Нобелевский лауреат. Он думает, что можно квантовые переходы нормально исследовать и при этом иметь колхозы и партком....
Другой нобелевский лауреат академик Гинзбург (еврей) он поумней будет Алферова (хотя и Алферов еврей), он за Запад. Но если два Нобелевских лауреата, два мудрых еврея на разных позициях чего ждать от слесарей-токарей-колхозников?
Если сама элита дотумкать чего ей надо не в состояии, то чего от "простого народа", от наших "пацанов" хотеть?
В принципе и по большому счету бояться нам нечего. На наш век России еще хватит. И нефти хватит и газа. Мы еще даже ботинком "энергоресурсов" на мир постучать можем. А что будет потом... А стоит ли вообще об этом думать? Если всем наверху пох.. которых мы сами выбираем об этом думать то нам то это зачем? И так проблем полно. Пропади оно все пропадом.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

А скажи мне, почему конница Чингиз-хана прошла пол-мира? (с намёком :P)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

В общем верно, но длинно :). Мне понравилось монгольское: люди *длинной воли*, обрати внимание не сильной, а длинной. Длинной, как способность долгое время сохранять нужный вектор движения. Среди них могли быть шизики, гомики, маньяки, :) но все они были людьми действия. Т.е. не важно, какую прогу ты им поставишь, они не могут без проги-действия вообще, нужен *изм*-в т.ч. ясса Чингиза.
Но нужно разделять просто роботов (тут не понятие робот верно, а нечто аморфное из единиц, способное при наличие связующего образовывать *организм*, каким была монгольская , а ранее римская армия) на *жопопинателей* :). Вот эти ж.п., как раз и есть люди длинной воли, отчасти их можно причислить к элите. Читал одну фантастику давно:типа космонавты на чужой планете, а вокруг мошки, ну мошки и всё. И тут космонавты по одному начали *того*, мошки по отдельности глупые, но могли образовывать устойчивые соединения(типа монстров) и херить космонавтов. Роль личности -правильно выбрать людей д.в. из числа прочих мошек. К твоему списку добавлю Македонского, Атиллу, Ваню Грозного, Катю Великую, Петю1, да ,блин, усех великих :). Со Сталиным сложнее, он *чего-то* боялся, потому делал ставку прямо на мошек, периодически их меняя, хотя его окружение я бы не назвал бестолковыми (хитрость и коварство-второй ум), но к элите(монгольско-римской) их не причислить точно. Потому монгольская империя просуществовала дольше(а уж римская..) сталинской, на остатках дров, так сказать. Однако, Сталин *проглядел* Берию, последний был очень сильным ж.п. и *пнул* самого вождя, лишь только почувствовав угрозу устранения. Людей д.в. нельзя трогать самому программисту, это основа его программы.
Ещё один вопрос, почему римлянам нужно было двигаться, паче почему монголам(мы бы даже не знали, хто это такие, если бы не Чингиз :)) нужно было двигаться, ну пей себе кумыс, да лошадей гоняй-места хватит в степи. Очевидно, такие системы для поддержания штанов, не могут находиться в стационарной позиции, хотя всё, в конечном счёте, закончится их крахом. Действие(пусть даже бестолковое) как воля к жизни, как сама жизнь.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

У каждого своё мнение на счёт величины *бюста* великих мира сего :).
Я дал ссылку относительно того, что все эти люди умели подобрать *кадры*, иначе все их начинания не покатили бы.
Была инфа, что Л.П. был по совместительству *химег*, и весьма способствовал промышленности ядов у нас, а так же способствовал доставке нестандартной бутылочки боржоми на даче в Кунцево. Вероятно, он чувствовал, зная манеры Сталина, что под ним началась шататься почва и упредил пиф-паф вождя. Решимость Л.П. можно понять в случае, если Сталин действительно решил поменять карту. Мы, можно сказать все ныне живущие, обязаны Л.П. по гроб жизни, тем что американцы *нас не успели*(с). Сталин в этом ключе рассматривался Берия как *неблагодарная свинья*, паче оба грузины. Я лишь даю некоторое своё имхо относительно психологических мотивов такой решимости Б. И странное дело, человек, по сути спасший СССР-Россию, пусть даже далеко не белый и пушистый, никак не отмечен в истории, пройдёт ещё 50 лет и все его забудут.
Пётр был да-технарь до мозга костей, но Сталин интересовался не от природной любознательности, а от необходимости не отставать от времени. Просто и само время было такое-на кобыле далеко не уедешь. Так можно сказать, что Хрущёв интересовался не только кукурузой, но и космонавтикой :).
Относительно монголов согласен с определением *историческая случайность*. Заштатный народ в то время, типа какие-нить зулусы захватили всю Африку.
Walenok
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2407
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 12:57

Сообщение Walenok » .

У меня вот такое возражение. Советский союз развалился не по причине падения цен на нефть. Вернее не совсем из за этого.
Вся "партократия" извиняюсь за такое выражение не имела возможности конвертировать свою власть в материальные блага. Ну тоесть блага были волги ,чешские унитазы и прочее ,но все не то. А хотелось большего мерседесов, недвижимости в европе всего что имеют миллионеры на западе. А поскольку ума в их головах было недостаточно то действовали они как алкаши ворующие на 5 тыс а ущерб нанесли на 50 тыс. Мы все там же где и были в 85 году, то что наблюдается вокруг положительного ( я честно говоря ничего не вижу кроме полок в магазинах ) сделанно вопреки а не благодаря. Соответсвенно с этими же начальниками какой "русский капитализм". Если бы они были способны на это то СССР существовал до сих пор и весь мир был бы у их ног. Все бы ходили на первое мая и был бы довольны до усеру.
Р.С. Смотрел передачу следствие вели. Про преступления в советские времена. Самые такие связанные с высшими эшелонами власти. Украсть две машины водки, у Щелокова ковры под кроватью, ограбить инкассатора, все весь полет их мысли. А вы тут про "длинную волю".
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Валенок держи пять, но длинная воля это не Щелоков с Брежневым.
to СРЛ.
Я тут раньше написал , да хорошо сохранил, инет рубанулся, так что W. меня опередил по одному вопросу в конце. Ну ты сказанул эка-рицин, неплохой яд ваще (а исчо знаешь? :P),но не самый продвинутый. Как раз можно сделать, и думаю, смогли сделать тогда необходимый *продукт* с симптоматикой -кровоизлияние в мозг. Тут передача про Геринга была, так его тоже хотели спасти, дать таблетку имитации смерти, но не учли, что он был наркоман и Г. умер... навсегда. Яд не проблема, но поведение Б. во время агонии С.-вот что странно. А если бы вождь оклемался и узнал, как вёл себя его соратник? Такое поведение оправдано только в случае, если ты наверняка знаешь, что клиент-потенциальный deadman. А кто бы доложил Сталину про яд, если все доклады шли Берия и *всё было схвачено*? Было бы просто новое дело-расстреляли с 10-к поваров, шофёров-развозчиков, слуг и прочую шелупонь.
Не забывай , Берия был исполнитель-ж.п.,и лагеря и выселения-не его прямые заслуги. Да, сейчас модно обелять *плохих ребят* из прошлого, но атомный проект ты не спишешь, навряд-ли кто бы ещё смог в такие короткие сроки создать бомбу, именно создать, он снабдил развединформацией наших *Курчатовых*, построил пер. заводы, дороги, транспорт, секретные города и пинал , пинал, причём иногда в прямом смысле этого слова. Причём, американцы даже не знали об этом, иначе: Иракский вариант. Умудрился спрятать слона в стоге сена. Можно двигать армии на 1000км, можно истреблять целые города , а тут мелочь -уравновесил шансы и не допустил бомбометания. Есть такие дела в истории -типа как уборка снега, один дворник покидает и всем хорошо :). Ты сам знаешь, что в России , даже если ты расстреляешь в назидание каждого 2, дело не сдвинется с места-*традиция* такая :(.Пока вставлял словился на мысли:
Ранее перечисленные великие товарищи.
1) Македонский-отравлен.
2) Атилла -отравлен.
3) Петр 1 -отравлен.
4) Наполеон -отравлен.
5) Тимур-*скоропостижно* скончался.
6) Гитлер - по рассказам застрелилсо(повезло).
7) Екатерина2 -а ведь могла исчо жить :P.
8) Иван Г.- столько с ртутью баловался, что читай отравлен.
9) Сталин-отравлен.
Есть экономическая версия амнистии. Как единственный *д.в.* среди той тусни, всё же он смотрел вперёд,понимая что *так дальше жить нельзя* :), но хотел остаться серым кардиналом при ком-то и погорел, потому что *кого-то* просто не было, + недооценил Маленково-Хрущевых. И заметь, Берия был один, а их много. Добавлю, 53 год есть психологически-социальная необходимость, Сталин мертв, миллионы заключенных по 58-й не перенесли бы вариант *иначе*,мог быть взрыв в лагерях. Со смертью Сталина рухнуло ВСЁ, последующее сосуществование СССР напоминает каток, который катился инерционно до 1990г и встал, потеряв инерцию.
Петр, всё-же, свою техническую деятельность начал много раньше Сталина :), потом осознав преимущество *техно* для строительства гос-ва, стал его фетишистом :). Я тоже знаю, что Сталин был весьма продвинут в этой сфере,.. необходимость заставит, немецкие , а потом американские *товарищи* тоже :), но атомный проект всё-равно поручил Берия :P.
На РS-Ждать :(
На РРS, всё это есть у Переслегина, ты повторил почти 1:1 :)
На PPPS. Cмысл отмены социализма? А был ли мальчик? Было несколько *светлых* лет с 65 по 75, може чуть дольше, но потом пошёл изврат-застой(банально), что-то произошло, система начала рушиться. Списывают на номенклатурные изыски, мол некто захотел стать *ровнее*, потом их дети побывали за рубежом и поняли ту же истину: *вереск в краю моём, а мёда мы не пьём* и ...сменили вывеску :). Номенклатурный клан не мог и не хотел породить вождя, а у нас без оного-никак :)
*Люди есть, идеи есть, техника есть, ресурсов больше чем у всех стран вместе взятых есть... а развития нет... В чем же тут дело???*(с)
В Емеле и Вожде :P.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Ты думаешь Петр был природный технарь? Сильно сумлеваюсь.
Педик он был, и алкоголик. К сожалению активный без меры.
Вообще вся эта Романовская шобла довела Россию до ручки. С самого первого из них и начинается противопоставление Западного и Русского. Наводнили страну иноземными мастерами-неумехами (два корабля "Фредерик" и тот что сейчас называют "Орёл", построенные голландцами благополучно потонули в первую же навигацию), наёмниками-изменниками, и прочими безграмотными учителями. В XVII веке, никто из правителей не занимался ни развитием военого дела, ни улучшением ремёсел и промыслов. Огромная армия, по составу и вооружению мало чем отличалсь от эпохи Ивана Грозного. И с огромным трудом переломила поляков.
Собственно, эта бездеятельная эпоха и привела Россию к так называемым "Петровским реформам". Отсутствие свременных образцов вооружения, вынудило заниматься копированием всего иностранного. Но начав воровать идеи, так и не смогли вовремя остановиться! Начав реорганизовывать армию Петя довёл её размеры до абсурда! 200тысяч штыков! Зачем! И чтоб прокормить этого монстра он оккупировал собственную страну. Превратил Россию в казарму. Создав флот, и победив шведов, никак не мог остановиться, всё строил и строил корабли, один другого больше. И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?
Ладно бы страна была богатая. Впрочем Петя и богатую страну довёл бы до ручки. До Катиной.
Хотя чрезмерное царское военное хобби и привело в конце концов к появлению современного Российского оружия, болезненное внимание царя к каждой мелочи в холопской жопе, навлекло на заводчиков армию бюрократов, следивших чтоб производство всего, не вышло за рамки царских инструкций. Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее. Разумеется русский заводчик в таких условиях не сможет конкурировать с импортными товарами. Естественно европейский фабрикант будет делать, так как нужно, а не так как сказал царь-недоумок.
До середины XIX века, все последующие Романовы крутили шашни вокруг "детей Петровых", Семёновского и Преображенского полков. Превратившихся в дивизию бездельников, готовых ради своих привилегий на убийство царя! Другое "дитё" флот, по вполне объективным причинам сократился до вполне приемлевого 3-го места в мире. Не обошли венценосные персоны своим вниманием и зарождающуюся Российскую промышленность. Отчего последняя едва не издохла окончательно. От полного превращения России в аграрную страну спали наполеоновские войны. Огромное количество оружия, "поглощённого" войнами с Наполеоном, заставило поднять производство. Да и то (по данным Фёдорова) не менее четверти стрелкового оружия было трофейным или покупным.
После победы над "Чудовищем" опять застой. Новое вооружение почти не разрабатывается, новые типы кораблей не исследуются, новые заводы почти не строятся. Зато как и при Петеньке, гиганская, милионная армия, флот больше аглицкого. И полное засилье импортных товаров. Поскольку как и прежде в России, промышленник в первую очередь надоедливый элемент для государства. Требующий непонятного, привилегий каки-хто, патентов. А всё остальное население - долговременный кредит для чиновников. А-ля Чичиков.
Зато после Крымской кампании, как все забегали. Быстро- быстро. Правда по привычке всё больш на месте. Начали лихорадочно строить новый флот. Немедленно изобрели новую винтовку. Срочно накупили у Круппа пушек, и ... успокоились. Судостроительные заводы к 80-м годам почти остановились. Оружейные -замерли. Ну и так далее. Правда частники, отпущенные на волю начали приподнимать голову.
Немного Романовы оживились после Турецкой войны. Совсем немного. Вспомнили о устаревшем флоте и стали строить новый, а строить то и негде! Пока Берданку принимали на вооружение, Запад принял магазинки на бездымном порохе. Начали догонять как всегда. Догнали только к 1914 году. Как всегда ненадолго.
И так всегда. Долгая спячка, а потом сумбурная активность. Как всегда недолгая. И вечный крестьянский вопрос! Буйный Пётр первый начал сгонять на заводы крестьян, чтобы увеличить выход продукции. А много ли пушек нальёт бывший пастух? Ведь даже просто приучить крестьянина к заводскому распорядку дня, и то нужно время!
В XX веке, можно вывести средний период времени в 30-40 лет, между зарождением у правительства интереса к родной прмышленности, и началом производства конкурентных образцов. Пример- страны Азии, Корея, Япония, Китай. При этом нужно постоянное внимание. Наши же правители, по Романовскому примеру, лишь эпизодичеси, приоткрыв барственное око, смотрят, все ли работники суетятся с занятым видом. И пока ситуация не переменится в худшую строну, оно не встрепенётся, и не начнёт дейстововать, как всегда нелепо и бездарно. Как и всё Романовское.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Педик он был, и алкоголик. К сожалению активный без меры.
Педик слово обидное ИМХО по отношению к бездарю или человеку производящему фуфло (например Елдашкину, Зайчикову и пр.). Типа мол бездарь и дурак да еще и .... грязную дырку тулит...
Но по отношению к Микельанджело, Чайковскому, и т.д. и т.п. вплоть до Леонардо да Винчи слово педик вообще ничего не значит кроме половой ориентации, ругательного смысла не несет. Да хоть дупло скворешника пусть тулят. Нам то что за дело раз они шедевры создают?
Собственно, эта бездеятельная эпоха и привела Россию к так называемым "Петровским реформам". Отсутствие свременных образцов вооружения, вынудило заниматься копированием всего иностранного.
А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?
Наводнили страну иноземными мастерами-неумехами (два корабля "Фредерик" и тот что сейчас называют "Орёл", построенные голландцами благополучно потонули в первую же навигацию), наёмниками-изменниками, и прочими безграмотными учителями.
А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?
Превратил Россию в казарму.
А что разве был другой выход? Что-то Россия без казарменного положения никогда не стремилась.... что либо строить..... :-).
Как и сейчас что-то не стремиться... :-)
Сталин через 200 с лишним лет разве не то же самое сделал? Не казарму? Чтобы Россия строила а не на печи лежала?
болезненное внимание царя к каждой мелочи в холопской жопе, навлекло на заводчиков армию бюрократов, следивших чтоб производство всего, не вышло за рамки царских инструкций. Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее. Разумеется русский заводчик в таких условиях не сможет конкурировать с импортными товарами. Естественно европейский фабрикант будет делать, так как нужно, а не так как сказал царь-недоумок.
Зато в 21-м веке (сегодня) когда Романовых благополучно покоцали и думали что жить станет лучше, жить станет веселей, ан все и не так!
Всем русским капиталистам по барабану что скажет царь! Не бояться они что: "...а кто недоволен отберем лицензии...".
Все делают чего хотят! Всем на Кремль наплювать! Русские предприниматели и банкиры так самостоятельны, что успешно конкурируют с импортными товарами! К сожалению товаров всего два. Нефть и газ.
И так всегда. Долгая спячка, а потом сумбурная активность. Как всегда недолгая. И вечный крестьянский вопрос!
Во-во. Совершенно с Вами согласен. Так ведь нет Романовых, уж почти скоро 100 лет стукнет этому памятному расстрелу!
А "крестьянский вопрос" т.е. земельный как стоял так и стоит!
Т.е. как бы и непонятно а причем собственно здесь Романовы????
При Рюриковичах Россия что, прирастала талантами и задавала тон Западу?
Есть ли Романовы нет ли Романовых что меняется то?
Как до Романовых не было современной промышленности (для того времени) так и во время них не было, так и после них. Как до Романовых было засилие иностранных товаров (не в холстине цари да бояре ходили, не из горшков глиняных ели, пили), так и при Романовых было, и сейчас есть.
И как всегда долгая спячка а потом сумбурная активность. Активность 1990-х гг. Сейчас эта активность как раз уже проходит...
ИМХО дело совсем не в Романовых.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

На РРS, всё это есть у Переслегина, ты повторил почти 1:1
Не. Это не я повторил его, а он меня... поскольку я старше.... :-)
Читаю Переслегина.... кладезь мудрости какой.. то...:-)
Одна его фраза многого стоит... :-):

...С рыцарской конницей новгородская пехота, обученная сомкнутому строю и взаимодействию с княжеской дружиной, справилась в 1242 году играючи (Ледовое побоище): факт, который дает представление о той судьбе, которая постигла бы Западную Европу, продолжи полководцы Чингиcхана свое наступление «к последнему морю»...
Или:
.....Операции в Нью-Йорке, Москве и на острове Бали носят двухуровневый характер. На видимом уровне действуют террористические соединения (Т-группы), дешевые, не представляющие особой ценности и, как правило, «одноразовые». На втором уровне, невидимом, существует координирующий аналитический штаб (А-группа). Такой штаб должен обладать культурой военного планирования, опытом действия в условиях «управляемого хаоса», продуманной доктриной террористических операций. Никакие «этнические мусульмане» подобным требованиям не удовлетворяют. Речь может идти только о странах и регионах, участвующих в «постиндустриальной гонке» и овладевших рядом когнитивных техник.
АТ-стратегия, насколько можно судить, представляет собой адекватную форму борьбы постиндустриальной армии с индустриальными государствами.
Таким образом, «следующие русские вооруженные силы» могут состоять из следующих структурных звеньев:
* .индустриальной добровольной армии, предназначенной для участия в конфликтах с государствами и этносами, относящимися к традиционной фазе;
* .стратегических ядерных сил сухопутного, морского, воздушного базирования, обеспечивающих геополитическое позиционирование страны;
* .Тихоокеанского флота как гарантии русского коммерческого судоходства на Дальнем Востоке;
* .Каспийского флота, обеспечивающего интересы в критической точке Евроазиатского материка;
* .А- и Т-групп, защищающих интересы России в «постиндустриальной гонке»;
* .вооруженного народа, способного ограничить действия неприятельских Т-групп на российской территории.
Во всяком случае, такое развитие русской военной машины отвечает как вызовам сегодняшнего дня, так и военно-исторической логике.....

Круто. Особенно круто "вооруженный народ"... :-).
Так и представляешь себе гордые ряды народного ополчения марширующего на вражеские "группы Т" и вооруженные резинострелами "Наганыч" и газовыми баллончегами.... :-)
Хотя "страны и регионы, участвующие в «постиндустриальной гонке» и овладевших рядом когнитивных техник..." тоже неплохо.
Это что-ж за такие страны например? Китай что ли?...
Это Китай значит планирует мировой терроризм? Или кто?
А вот "протокол о намерЕниях":
.....Нам нужны разведчики, штабисты, стратеги высочайшего класса. Свободные от условностей творцы военных операций, изучающие, изобретающие и вдохновляющие пытливых учеников-солдат. Их способна породить именно добровольческая армия, которая может быть оформлена как НИИ (штабы), осуществляющие контрактные соглашения с государством в решении той или иной военной проблемы.
Построение творческой армии, создание механизма для разработки рискованной стратегии - это риск для консервативного государства, потому что через пять лет после своего возникновения такая армия окажется интегрированной во все государственные отрасли, а образование будет считаться самым эффективным у "господ военных". Выделится каста военных инженеров, любящих жизнь, работу и науку, сильных руководителей и мудрых учителей, сформируется поколение учеников-солдат, готовых рискнуть жизнью, представьте, за реальное будущее. И прекратятся разговоры о чести русского офицера и патриотизме солдата. Потому что и то и другое просто будет.....
Где Переслегин собирается взять "стратегов изучающих, изобретающих и вдохновляющих пытливых учеников-солдат".
Про "пытливых учеников-солдат" я вообще молчу.... :-)
"Пытливые солдаты" это видимо "наши простые пацаны"..... а слово "пытливые".... от слова "пытка" в прямом смысле этого слова... :-)
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Вообще вся эта Романовская шобла довела Россию до ручки. С самого первого из них и начинается противопоставление Западного и Русского.
А Ливонская война когда началась? Тоже при Романовых?
flipper-s писал(а): В XVII веке, никто из правителей не занимался ни развитием военого дела, ни улучшением ремёсел и промыслов. Огромная армия, по составу и вооружению мало чем отличалсь от эпохи Ивана Грозного. И с огромным трудом переломила поляков.
А полки нового строя? Которые к концу 17 века составляли больше половины армии.
И поляков, кстати, недооценивать не стоит.
flipper-s писал(а): Начав реорганизовывать армию Петя довёл её размеры до абсурда! 200тысяч штыков! Зачем!
Собственно полевая армия насчитывала 130 тысяч человек. Остальное -гарнизонные войска.
flipper-s писал(а): И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?
это наверное только если все плавающие корыта на балтике посчитать.
К концу правления петра у нас было 48 линейных кораблей и фрегатов.
Для сравнения посмотрите сколько было только линейных кораблей в Англии на тот же период.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sh ... Royal_Navy
Причем корабли у них служили чертовски долго. Например, 96и пушечный St Andrew, заложенный в 1670 году, служил аж до 1757 года.
flipper-s писал(а): Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее.
Таки лично царь приказывал как кому хомуты и прочее шить?
flipper-s писал(а): Зато как и при Петеньке, гиганская, милионная армия, флот больше аглицкого.
Только вот этой миллионной армии все равно не хватило, да и флот был поменьше "аглицкого"
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?
При Иване IV было современное оружие. И современная организация армии.
http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-forma-17v.shtml
Ближайшии европейци- поляки начали создавать регулярную армию позже.
А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?
Вообщето речь была о первых Романовых. А при Петре учителя конечно были хорошие. Но вот Петровская ли заслуга, что они появились?
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?
При Иване IV было современное оружие. И современная организация армии.
http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-forma-17v.shtml
Ближайшии европейци- поляки начали создавать регулярную армию позже.
А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?
Вообщето речь была о первых Романовых. А при Петре учителя конечно были хорошие. Но вот Петровская ли заслуга, что они появились?
А что разве был другой выход? Что-то Россия без казарменного положения никогда не стремилась.... что либо строить..... :-).
Как и сейчас что-то не стремиться... :-)
Сталин через 200 с лишним лет разве не то же самое сделал? Не казарму? Чтобы Россия строила а не на печи лежала?
Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?
Сталин посадил страну в тюрьму а не в казарму. А это всё таки разница.
Все делают чего хотят! Всем на Кремль наплювать! Русские предприниматели и банкиры так самостоятельны, что успешно конкурируют с импортными товарами! К сожалению товаров всего два. Нефть и газ.
К сожалению наши последние цари не оставили примера как нужно эффективно управлять. Огородить и не пущать - насадить армию чиновников, этому научили. Подгрести всё под себя, и сгноить - этому тож научили. Научили франциям и англиям в ж... заглядывать, презирая своих рабочих и мастеров.
А "крестьянский вопрос" т.е. земельный как стоял так и стоит!
Опять-же в эпоху Ивана IV, крестьянин имел больше свободы. Горожанин был вообще вольным. Сто лет спустя крестьян окончательно закрепили на земле, а землю за помещиком. Горожан в XVII веке начали зажимать в правах. Окончательно крепость оформилась Петром первым. Он даже горожан заневолил.
В 1863 году вроде "отдали" землю, но на каких условиях! До 1917 года деревня отдавала царю-батюшке земельные долги. Коммунары, пользуясь дурным примером, всю ранее "подареную" землю потхоньку "отдарили" назад, совхозы помните? В которые силком не гнали, но если не пойдёшь, пожалеешь. Инынешние првители не далеко ушли.
А Ливонская война когда началась? Тоже при Романовых?
А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".
А полки нового строя? Которые к концу 17 века составляли больше половины армии.
Зато в середине века только обозначились. Мне думается что "иноземные" полки вошли в фавор, после того как царская армия обозначила свою неспособность справиться со Степаном Разиным.
Собственно полевая армия насчитывала 130 тысяч человек. Остальное -гарнизонные войска.
Гарнизонщики тож пить-есть хотят. А крестьянин - вынь да полож 73 копейки на армию. Ежегодно. Плюс расходы на умиротворение сборщиков налогов.
И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?
это наверное только если все плавающие корыта на балтике посчитать.
К концу правления петра у нас было 48 линейных кораблей и фрегатов.
Для сравнения посмотрите сколько было только линейных кораблей в Англии на тот же период.
Сильно приврал. Каюсь. Однако в начале XIX века британский флот имел такую организацию - около 15-20% больших кораблей, линкоров и фрегатов, стояли в резерве. Без оснастки и вооружения. Остальные корабли ходили с уменьшенными командами. То-есть были ограниченно боеготовы. Русский флот в тоже время, численно немного меньший был полностью оснащён и укомплектован. И всегда готов к применению.
Я не знаю с каких пор это повелось в британском флоте. Может и за сто лет до того была такая-же ситуация? А то что аглицкие корабли служили по 60-70 лет, так это вполне объяснимо. Не любили англичане спешить в таком важном и дорогом вопросе, как строительство новых кораблей. Строили из лучших материалов, и из дуба, выдержанного 20 лет в спец- условиях. В отличие от торопыжки Петра. Которму срочно запонадобилось строить флот, и результате техпроцес не выдержали, строили из сырого леса, и соответственно всё это Петрово "хобби" было разобрано на дрова между 1733-37 годами. А кораблики между прочим обходились казне до 75000р., золотом.
Таки лично царь приказывал как кому хомуты и прочее шить?
Были ведь лично писаные им указы?
Только вот этой миллионной армии все равно не хватило,
Потому что надеялись как и в Петровское время обойтись экстраординарными мерами. Да и промышленность "запустили". Сработала ещё имперская психология - мы таки большие и сильные, что нас все боятся. Как оказалось боялись не все. На теже грабли наступил и последний Николенька. Понадеялся на русского солдата, да на помощь "западных" партнёров. Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Сталин посадил страну в тюрьму а не в казарму. А это всё таки разница.

Половину страны в тюрьму а вторую извините в казармы.... Даже бараки для рабочих назывались... "казармами". Впрочем так они назывались и до Сталина.
А на всех заводах России до отмены крепостного права была штатная должность "палач". Сначала они вешали и рвали ноздри а потом по мере либерализации... :-) только пороли батогами.... правда бывало-забивало....
Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как... Во всяком случае мне понятны чувства солдат приводивших к немцам вязанных командиров-политруков. Во всем полку из примерно 100 офицеров и прапорщиков (у нас маленький полк был) считал ОФИЦЕРОМ одного майора. Сделал он совсем не много. Просто как то спросил: тяжело брат? держись!, и дал конфетку, и мандарин. А было это на новый год. Я как раз в наряде был. А мандарин этот и конфетку с добрым словом я помню уж почти 30 лет. Русскому человеку ведь не так много надо.
Такого офицера я бы в бою прикрыл, а всех остальных просто бы шлепнул сзади... поочереди... а при случае и спереди бы. Маловат был у нас процент порядочных офицеров... всего 1%.
Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?

А это как сказать.... А если ВООБЩЕ нет НИКАКОГО интереса.... :-) Не думали об этом? Я думал.
Простой вопрос. Сейчас нет никакой палки. И что? Много наработали????
Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.
Мне интересно я один такой умный или все тоже умные, но делают хорошую мину при плохой игре? Т.е. нечестны с самими собой в первую очередь.
Я что один заметил что НИЧЕГО не меняется невзирая на эпохи, царей, и общественных формаций?
Почему все выборочно (избрав себе любимую эпоху или царя) считают что до того и после того было по иному?
Сегодня в 21-м веке, что:
,,,Новые разработки не тормозяться, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках не задыхается в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.....
Я никак не пойму один что ли я это вижу (и сопоставляю с прошлым России) или еще ...может... парочка человек не глупее меня???
С какого рожна???????? Все ждут какого то чуда???? Какого то "расцвета"?????
С чего все думают что может измениться то, что не меняется уже 1000 лет (вдумайтесь в эту цифирь то!)
Неужели непонятно что никакого выхода практически нет в принципе???????
Неужели непонятно, что начинать надо не с плана "ГОЭЛРО" а с переделки самого русского человека????
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость