Почему пала Римская империя

Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

flipper-s писал(а): "Блинчики" на суше это новомодное изобретение киношников. Ведро картечи в упор, вынесет не случайного бойца в колонне, как ядро, а половину колонны. Причём ГАРАНТИРОВАННО! Правда опять со 150 метров и ближе. Дальше применяли вязаную картечь. Прототип шрапнели. Вот только как такое нарисовать в кино!
.
Было уже , в "Гамбите" :)
Снаряд летит , а шрапнель в нем аж трясется - думаю от злости . Потом - бабах и "смешались в кучу кони , люди ..." :)
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Было уже , в "Гамбите"
Не помню этого момента, там всякого намешано. Ну да и неважно. Интереснее другое. Нашу "трёхдюймовку" путиловскую в Первой мировой австрияки прозвали "косой смерти". За шрапнельный снаряд. А ещё пораньше была "секретная" Шуваловскя гаубица, с овальным каналом ствола. Специально для картечной пальбы.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

[QUOTE]Originally posted by flipper-s:

Не помню этого момента, там всякого намешано. Ну да и неважно. Интереснее другое. Нашу "трёхдюймовку" путиловскую в Первой мировой австрияки прозвали "косой смерти".
.
Недавно был на "Ворошиловской батарее" на о.Русский .
Вот , примерно тех времен пушечка . :) Калибр 300 с чем-то милиметров . Стоят две башни с линкора "Полтава" , сняты с боевого дежурства в 1997 году .
Изображение
Nick Brake
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36380
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 19:51

Сообщение Nick Brake » .

Скорее всего случайных. Морской бой на парусниках, чаще всего вели со 150-250 метров, а Ушаков вообще сваливался на 50. Так проще попасть. Ведь кроме движения противника, свой корабль качается, с разной амплитудой.
Именно потому, что качается, стрельба рикошетом и была основным способом поражения бортов кораблей.
Нижний ряд портов расположен на высоте 2-3 метра над водой. Прикиньте угол касания воды ядром даже при дистанции 50 метров.
Что касается суши - то стрельба рикошетом ядрами (а также и круглыми бомбами) была одним из основных тактических приемов артиллерии, причем как против войск, так и против укреплений (а также войск, укрывшихся за укреплениями).
Рикошет обеспечивал многократное увеличение поражаемой ядрами площади поля боя.
А если одной из сторон удавалось расположить свою артиллерию так, чтобы между ней и фасом укрепления противника оказывалась ровная площадка, обеспечивавшая первый рикошет, перелетавший укрепление - борьба за это укрепление прекращалась ввиду его бесполезности.
Даже Брокгауз и Ефрон знали и поместили описание рикошета в свой словарь (при том, что это вовсе не наставление по артиллерийскому делу, и это описание не исчерпывающее):
-----------------------------
Рикошет- прыжок, делаемый снарядом, выпущенным из орудия, вслед за падением его на землю (вообще, вслед за встречей снарядом преграды). Шаровые снаряды гладкой артиллерии, сплошные (ядра) и разрывные (гранаты), благодаря своей форме, а последние, благодаря еще тому, что разрыв их происходил, спустя довольно продолжительное после падения время, а также пули (картечные, шрапнельные и ружейные) могут после падения делать несколько последовательных Р., постепенно уменьшающихся. Р. пользовались при продольном обстреливании ядрами валгангов и фасов укреплений. В настоящее время рикошетирование картечных пуль является весьма желательным в смысле увеличения досягаемости картечи.
----------------------------
Более подробные описания тактики рикошетов (и защиты от них), со схемами, встречаются, например, в литературе по фортификации. На ВИФ-2 много обсуждалось.
Walenok
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2407
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 12:57

Сообщение Walenok » .

Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Walenok писал(а):Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.
.

Там пара стволов 1904 года выпуска :)
.
Вроде не говорили что такое было . Хотя калибр позволяет хоть черта лысого впихнуть .
Там экскурсоводом мичман который на этой батарее лет 8 служил . Грит , пушки зело точные . На последних практических стрельбах швартовую бочку (это бочка 3-4 метра в диаметре) накрыли со второго выстрела . С дистанции в 18 км .
Хорошо хоть батарею сохранили . А вот КП с дальномерным постом - тупо разграблен металлоломщиками ... :(
Walenok
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2407
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 12:57

Сообщение Walenok » .

Еще смешнее было бы. Когда проектировали пушку наверное в мыслях и небыло что орудия просуществуют столько лет.
Часть орудий была захваченна немцами в 41 кажется и была установленна в проливе ла-манш на батарее и обстреливала войска союзников. Батарея сохранила боеспособность до капитуляции 8/9мая.
Чего только не бывает.
Имелись в виду другие орудия этого калибра. Батарея Мирус кажется.
Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 10661
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » .

Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.
Есть версия, что линкор Новороссийск пустили на дно после того, как буржуи узнали о идее создать для главного калибра спецбоеприпасы. Для Чёрного моря это сочли уже полным какрачуном. Пара залпов и Турции нет.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

И вот что не забывайте. Дело в том что есть серьезные данные что энергетика (физиология и обмен веществ) человека времени более 2000 лет назад, превышала современную в 3 раза!!!!
Т.е. средний воин римлянин времен Христа был втрое!!!! сильнее физически чем человек нынешнего времени!!!!
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Насчет энергетики человека 2000 летней давности, увы доказано. Просто больше читайте. Читаете мало.
According to an exercise physiologist, even with modern training and diet, it would be difficult to find enough elite athletes today to power the ancient Greeks' fleet of rower-powered warships, the Athenian trireme.
The conclusion, from Dr. Harry Rossiter of the University of Leeds, came from a study he recently published in the journal New Scientist. In the study, Rossiter measured the metabolic rates of modern athletes rowing in a reconstruction of an Athenian trireme. The athletes' metabolism was measured with portable metabolic analyzers, and energy consumption for a sample of the athletes powering the trireme was recorded over a range of different speeds to estimate the efficiency of the human engine of the warship.
Rossiter compared the findings to classical texts and found that the ancient Athenian rowers would have been considered elite athletes even by today's standards.
Athenian triremes were ancient warships measuring 121 feet long and powered by rowers arranged in three tiers. Rossiter said the ancient Athenians had up to 200 triremes at any one time, with each warship requiring 170 rowers each. Thus the ancient Athenians had a large group of rowers who would have matched up well with the best of today's athletes. Rossiter's data also seemed to indicate these ancient rowers were genetically better adapted to endurance exercise than modern people.
Rossiter worked with another expert, Professor Boris Rankov of the University of London to interpret details of the ancient rowers' endurance from classical texts. In one example, the texts mentioned the Athenian assembly sending a trireme to massacre the men of Mytilene who had revolted on the island of Lesbos in the eastern Aegean. The assembly changed its mind and sent another trireme to halt the massacre. From records, the second trireme would have made the trip in 24 hours.
With historical records such as these, Rossiter could estimate the average sustainable speeds of the triremes. From the metabolic energy consumption data of the rowers in the reconstructed trireme, Rossiter concluded that, if the historical data were correct, it would be difficult today to find enough athletes fit enough to power these kinds of warships.
The trireme revolutionized naval warfare and allowed the Athenians to dominate the seas. An Athenian trireme, in addition to the 170 rowers, included 20 crew, 10 marines, and a captain. The rowers sat in three rows on each side, 31 at the top, 27 in the middle and 27 at the bottom. The design and number of rowers allowed the trireme to be fast and maneuverable enough to ram and hole other ships-a new tactic in naval warfare.
"Старый бронебойщик" из старой 45 мм, будет бить сюда (метров с 200-400 его возьму).
Изображение
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вообще довольно странно представление о старых метательных машинах как о машинах ничтожной мощности и ничтожной же эффективности.
Похоже на "каждый мнит себя стратегом....."
ИМХО с точки зрения самого затрапезного римского воина самая крутая современная войнушка похожа на глупую и дешевую игру больших мальчиков.
Сходятся русской воинство и грузинское.... и что?
Сто человек аж убиты? Это что война? Это не война это просто проходной грабеж мелкого поселка топающего по своим делам римского легиона. Еще даже не воюющего а просто мимо проходящего, типа поразвлечься.
Как именно воюют современные "обздоны" видно по ТВ. Много таких кадриков.
Высовывают из за стенки матоматы и "строчат" абы куды попадет. Семеро одного не боятся.
Римскому легионеру из любых варваров (не то что римских граждан)стыдно было бы ИМХО.
Я не знаю что там копают историки на Куликовом поле и подобных местах.
Лет 40 тому назад в пионерском лагере на реке Оке мальчишкой мы рыли так называемые "Ханские могилы", так там были труп на трупе в откосе реки. И все местные прекрасно об этом знали. Но ни одного археолога там, я сезонов за 5 не видел. "Пионерлагерь им. Зои Космодемьянской" изд. Детская литература.
Скелеты мы просто так приносили в лагерь и выкладывали из них страшилки в дощатых подклетях пионерских палат, а вожатые задолбливались эти кости оттуда вытаскивать и куда то сплавлять. Скелетов было столько что просто девать было некуда. И побитые и порубленные черепа, и даже наконечники от стрел (точнее рассыпающаяся ржавчина в костях).
Все это без пулеметов и "косы смерти" в виде "русской трехдюймовки".
Прекрасно справлялись без пулеметов.
Что касается воссоздания римских машин современными умельцами то ИМХО это вообще получушь.
Никто и никогда насколько мне известно сохранившейся машины не находил . Находили только железную окантовку различных частей идентифицированных как части машин.
Потом какие то левые деятели (историки в основном и какие то умельцы из гаражей) пытались что там соорудить. Машины эти я неоднократно видал. Вместо "ложки" катапульты из цельного куска дерева городили какие-то сбитые из хилых брусков еврогвоздями изделия. Естественно они разваливались после первого "еле натяутого" выстрела. А лопухи эти почему то недоумевали!!! ??? Почему разваливается????
При этом прекрасно известно что даже римляне УЖЕ плохо делали машины, а хорошо делали до них греки.
Сейчас 21- век.
Все считается на компутерах. Матмодели легко строят. Чего угодно.
А скрипку Страдивари сделать увы не в состоянии. Как и Гварнери, как и других мастеров.
В чем проблема? Дерево есть? Есть. Лак есть? тысячи сортов о которых Страдивари и мечтать не мог. Струны есть? Да хоть их дайнемы. И чего? А ничего. Не могут. Не умеют.
Метнет машина ядро на 150 м или на 700 м. Есть разница? Еще какая.
Сказал же уже что ИМХО хорошие машины не ОТЛИЧАЛИСЬ ни весом метаемых снарядов ни дальностью, от первых огнестрельных орудий.
Однако в орудиях НИ У КОГО сомнений нет. Это хорошо! Отлично! Эффективно,
Волшебная сила слово "Порох". И более ничего.

А каменюка в 25 кило да на 700 м, да по голым ляжкам это неэффективно.
Машина времени нужна.
Когда крутой обздоновец попал бы туда, в строй легионеров жизнь в "Обздоне" в Чечне какой нибудь показалась бы ему , полной лафой, синекурой и малиной. Просто курортом.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

SRL писал(а):Насчет древнего боя.
Мы вообще ничего не о нем не знаем.
Толком.
Какова эффективность удара мечом?
У меня есть ряд мечей. От коротких типа "акинак" до длинных и узких типа "клеймор". Есть и настоящие средневековые мечи. Т.е. родные. Я их заточил.
теперь простой эксперимент.
Как то будучи пьяным я решил (насмотревшись "Трои") прыжок Ахиллеса.
Т.е. в прыжке сверху поразить некую цель. Типа в ключицу.
В качестве цели мы избрали обычный стул пластиковый. Чтобы пониже прыгать...
Я разбежался (у меня есть где) и в прыжке попытался поразить этот стул на который предусмотрительно я положил доску примерно 2 см толщиной.
Результат.
Красивый прыжок (во мне более 100 кг) жалкая царапина (меч короткий 40 см) лезвие ушло в сторону, при этом я серьезно повредил руку (сила удара пришлась на перекрестье), кровь и все такое серьезные ссадины.
Удар "Ахиллеса" не получился.
Затем прыгал брат мой. (110 кг). Я бы сказал менее подвижный чем я . Мы вместе не раз дрались на улице.
Результат.
Доска в 2 см. пробита насквозь + стул насквозь.
Это был четко "пришедшийся удар". Если бы такой удар пришелся в ключицу то вероятно пробил бы кожанные доспехи и пробил бы сердце.
Вывод.
Уметь надо. Тренироваться надо. Каждый может что-то . Наприер я обычным мечом в 80 см. без проблем, перерубаю свиную ляжку с костью как ...тростинку. Но чуть неправильный удар и меч вязнет в обычном ватнике прикрывающем эту ляжку (опыт).
Следствие.
Старые боевые метательные машины не "ахт-ахт".
Уметь надо. Энергетика граничная. Просто надо уметь стрелять.
Собственно почти уверен что старый бронебойщик может сделать из 45 мм. Абрама. Знает "когда, как откуда и куда".
А тупой не сделает из 128 мм.
.
Хм ... Меч ... Когда я попал к приличному тренеру восточных единоборств то с удивлением узнал , что обычный двухметровый дубовый шест при штыковом ударе в свободностоящщий кирпич превращает его в крошку . Легенькие деревянные нун-чаки легко разбивают на куски строительную каску . Тонюсенький тренировочный "цзянь" опосля небольшой тренировке пробивает тушку хрюшки вообще без усилий .
.
Про более высокий уровень обмена веществ у древних , где-нить можно почитать на русском ? Моя , аднака , нихера не понимай по ихнему :)
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

[QUOTE]Originally posted by SRL:
Вообще довольно странно представление о старых метательных машинах как о машинах ничтожной мощности и ничтожной же эффективности.
Похоже на "каждый мнит себя стратегом....."
.
Я сомневаюсь в "полевом" использовании тяжелых метательных машин .
А в том что даже в древности люди мочили себе подобных очень эффективно - ничуть :)
Недавно был на родине Кофуция , пошлялся по музеям . С удивлением узнал что китайцы массово применяли арбалет ещё до рождества Христова . Судя по весу наконечников (с хвостовиком во всю длину болта) , болт весил грамм 300 . Представляю , как будет выглядеть залп 500 арбалетов . А китайцы из применяли тысячами ...
Вобщем , свезло Сане Македонцу что до Поднебесной не дошёл :D
.
Кстати , недавно на канале "История" видел , как проверяли мог-ли Архимед чё-нить запалить зеркалами . Вобщем , обклеив параболическую антенну диаметром в примерно в метр кулинарной алюминиевой фольгой - запалили минут за пятнадцать деревянный тузик :) . Метров с 3-4 . Причем горел замечательно :)
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Новгородец писал(а): Есть версия, что линкор Новороссийск пустили на дно после того, как буржуи узнали о идее создать для главного калибра спецбоеприпасы. Для Чёрного моря это сочли уже полным какрачуном. Пара залпов и Турции нет.
.
"Карачуном" , коллега . :)
Карачун - это мелкий божок заведовавший неожиданной смерью . В переводе на современный русский будет "Пиzдец"
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Это коротко. А есть более подробные публикации.

Греческий историк Фукидид изложил драматический эпизод из истории Афин.
Город Митилена на острове Лесбос в 427 году до н.э. взбунтовался против власти Афин. Афинское войско, осадив город, вынудило его сдаться. Знаменитый оратор, демагог (вождь демоса, то есть народа) Клеон, выступая в народном собрании, убедил его членов принять крайне жестокое решение: чтобы подобных восстаний больше не было, перебить всех мужчин Митилены, а детей и женщин обратить в рабство. С этим приказом афинскому войску на Лесбос была отправлена трирема - гребной военный корабль с тремя рядами гребцов по каждому борту. Как пишет Фукидид, капитана и команду мучила совесть, что они должны доставить такой жестокий приказ. Поэтому гребцы использовали только два ряда весел и вообще не слишком торопились. На следующее утро народное собрание снова заседало, и под влиянием послов из Митилены и более мягкосердечных сограждан вчерашнее решение было отменено. Митиленские послы наняли самую скоростную трирему и лучшую команду гребцов, которым обещали большие деньги, если они доставят приказ об отмене до начала бойни. Корабль отчалил примерно через сутки после первого, причем, чтобы гребцы не отрывались от работы, их кормили прямо за веслами ячменным хлебом, намоченным в вине. Точно неизвестно, но, возможно, имелось некоторое число запасных гребцов, что позволяло им по очереди немного отдыхать.
От гавани Афин - Пирея до Лесбоса примерно 345 километров, и вторая трирема преодолела это расстояние за сутки, появившись у пирса Митилены, когда первая трирема только что причалила, а приказ еще не успели не то что выполнить, но даже толком прочитать. Город был спасен. Получается, гребцы 24 часа поддерживали скорость 14,4 километра в час. Современный теплоход, курсирующий от Пирея до Лесбоса, развивает на этом отрезке среднюю скорость 24,6 километра в час.
Свидетельство Фукидида (который, кстати, в молодости командовал флотилией трирем) не единично. Другие древнегреческие источники упоминают скорость 13-16 километров в час и пишут, что такой темп мог поддерживаться в течение 16 часов и дольше даже не слишком опытной командой гребцов.
Триремы, особенно вооруженные "греческим огнем" (примитивная версия напалма), были грозным оружием. Кроме того, что ими можно было быстро доставлять войско в удаленные районы, они участвовали в морских сражениях. Нос каждой триремы был оснащен бронзовым тараном, и его ударами топили корабли противника. К тому же греческие корабли снабжались катапультами. В 480 году до н.э. греки одержали на триремах победу при Саламине над превосходящими силами персидского флота.
Ни чертежей, ни самих трирем не сохранилось (хотя в греческом флоте их были сотни). Тем не менее английские историки и археологи, используя рисунки трирем на древних вазах, фресках и барельефах, сведения из литературы и сохранившиеся остатки древнегреческих верфей в Пирее, смогли с большой достоверностью восстановить конструкцию. А в 1985-1987 годах греки построили по этим данным мореходную копию триремы длиной 37 метров и водоизмещением 45 тонн. Она стоит в военно-морском музее Афин, но "Олимпию", как назвали судно, несколько раз спускали на воду, в том числе - для одного из этапов доставки олимпийского огня в 2004 году, когда Олимпийские игры проходили в Греции. Команду из 170 гребцов для этой торжественной церемонии натренировали заранее.
Этим случаем воспользовались английские физиологи, чтобы измерить возможную скорость плавания и затраты энергии гребцов. Оказалось, что развивать скорость 7,6 километра в час сколько-нибудь длительное время - это все, на что способны современные спортсмены. Обмен веществ при этом находится на грани возможного. Максимально достигнутую в этих опытах скорость 16,7 километра в час гребцы могли поддерживать лишь менее минуты. Неужели древние греки были настолько мощнее современных? В некоторые периоды своей истории Афины обладали флотом в 200 трирем, для него требовалось 34 000 гребцов, то есть такое спортивное достижение далеко не было единичным. Притом средний рост древних греков составлял около 168 сантиметров, а рост современных гребцов мирового класса - 190 сантиметров и выше.
Чем может объясняться такое превосходство древних? Физиологи даже не исключают, что обмен веществ у них был другим, более активным...
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

SRL писал(а):Это коротко. А есть более подробные публикации.

Этим случаем воспользовались английские физиологи, чтобы измерить возможную скорость плавания и затраты энергии гребцов. Оказалось, что развивать скорость 7,6 километра в час сколько-нибудь длительное время - это все, на что способны современные спортсмены. Обмен веществ при этом находится на грани возможного. Максимально достигнутую в этих опытах скорость 16,7 километра в час гребцы могли поддерживать лишь менее минуты. Неужели древние греки были настолько мощнее современных? В некоторые периоды своей истории Афины обладали флотом в 200 трирем, для него требовалось 34 000 гребцов, то есть такое спортивное достижение далеко не было единичным. Притом средний рост древних греков составлял около 168 сантиметров, а рост современных гребцов мирового класса - 190 сантиметров и выше.
Чем может объясняться такое превосходство древних? Физиологи даже не исключают, что обмен веществ у них был другим, более активным...
.
Ну , нут можно чем угодно объяснять , а не только физиологией .
Во первых , может построили херню . Очень похоже - но херню .
У нас в Морской Академии , на яхтенных курсах " матрос-рулевой" дают довольно глубокие экскурсы с теорию и практику строительства парусных судов . Преподаватель там изложил интересную версию : Грит скорее всего так называемый таран был просто удлинением корпуса . Корму удлинять бессмысленно - растет водоизмещение . А вот вынести вперед форштевень по сути с фальшкорпусом - вполне разумное решение . Длина - рулит . Случаев удлинения водоизмещающих лодок , когда при той-же мощности двигла скорость удлиненного корпуса возрастала , просто воз и маленькая тележка .
А таран ... При успешном таране вражеского судна своё потеряешь тоже . Когда пробитое судно пойдет ко дну - порянет за собой и победителя .
И ещё он шибко сомневался в целесообразности расположения гребцов ярусами . Сиё зело повышает метацентрическую высоту судна . Для моря - не айс . Расположение -же гребцов в вынесенных за пределы корпуса галереях - тоже глупость . Хорошая волна в борт опрокинет такое корыто как тазик .
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

[QUOTE]Originally posted by SRL:
У меня лично китайские арбалеты доверия не вызывают.
Вероятно потому что я Западник.
А еще потому, что китайцы "усилителей" не применяли насколько я помню.
Ни козьих ног, ни воротов ни тем более шестеренчатых механизмов.
То же самое и русские.

.
Широко применяли крюк за поясе - не знаю как правильно называется .
Использование арбалетов у китайцев было массовым . Настолько , что основные детали спускового механизма по сути стандартны . И легко меняются . Вплоть до того , что можно поменять "орешки" у арбалетов изготовленных в разное время :)
.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Я как говорил не доверяю отечественным "источникам".
И тем более нашим "судостроителям".
Не было в России никогда своего "судостроения". Ничего мы в судостроении не понимаем. Первые русские корабли "иноземного строя" от Петра. т.е. Голландии, Англии, после Петра от Англии и САСШ. При Сталине итальянская школа (поэтому наши корабли так похожи на итальянские по дизайну, их раньше вообще в инопортах путали!), теперь мы снова лижем с чужого, да куды нам.... У них давно не новость по 640 тыс. т! кораблики.
При царе Птолемее IV Филопаторе (221-204 гг. до н. э.): "Филопатор построил тессараконтеру, которая имела 38 локтей от борта до борта, а в вышину до акропостеля (носовое украшение) - 48 локтей. От конца афласта (кормовое украшение) до уровня воды было 53 локтя. Корабль имел четыре руля по 30 локтей и транитские весла - самые большие - по 38 локтей, так как в их рукоятках находился свинец и они во внутренней части были очень тяжелыми, то, находясь в равновесии, оказывались весьма удобными для гребли. Имел он два носа и две кормы, и семь бивней, из них один передний, а другие отступающие несколько, некоторые на скулах корабля.
Скрепляющих поясьев он имел двенадцать, каждый в 600 локтей (?). Корабль был очень пропорционален... При испытании корабль получил свыше 4 тыс. гребцов и 400 человек обслуживающей команды; на палубе поместилась пехота в числе 3 тыс, без 150; кроме того, под скамьями гребцов - еще много людей и немало продовольствия. Спущен он был к помоста, сколоченного, как говорят, из материала, достаточного для 50 пентер, и толпа стаскивала его к криками и трубными звуками..."
Длина древнегреческих кораблей доходила до 128 м!
А римских кораблей до 73 м.
А на их подшипники применялись с громадными шарами. До сих пор гадают для чего? То ли статуи вращать на кораблях для увеселения Калигулы... а то ли башни орудийные.... :-) с баллистами.

Водоизмещение же судов еще при фараонах Египта достигало 1,5 тыс. т.
А что там выдумают наши "корабелы" одному Богу известно. У их ничего "не гребет" и ничего "не едет".
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Широко применяли крюк за поясе - не знаю как правильно называется .
Да так и называется "коготь". У меня первый арбалет так и натягивался.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Если китайцы применяли арбалеты (да еще массово) хотя по моей классификации это всего то "самострелы" то потом они сильно поглупели. Бегали с луками вроде насколько помню.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

SRL писал(а):А что там выдумают наши "корабелы" одному Богу известно. У их ничего "не гребет" и ничего "не едет".[/B]
.
Да ладно ... :) А на чем архангельские купцы в Европу ходили ? Вплавь штоль ? :D
Страна-то сухопутная . Для чего было суда строить пока к морям не вышли ?
А итальянская морская школа - это просто песня . На их суда даже смотреть приятно .
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

SRL писал(а):Если китайцы применяли арбалеты (да еще массово) хотя по моей классификации это всего то "самострелы" то потом они сильно поглупели. Бегали с луками вроде насколько помню.
.
Это вы просто от незнания истории китая :)
Китайцы никогда особо не стремились завоевать Ойкумену . А во время последних династий изоляционизм стал вообще национальной идеей .
Если бы их англичане не доставали со своим опиумом - они до сих пор бы жили как и несколько тысячилетий до этого .
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Страна-то сухопутная . Для чего было суда строить пока к морям не вышли ?
Логично.
Китайцы никогда особо не стремились завоевать Ойкумену . А во время последних династий изоляционизм стал вообще национальной идеей .
Если бы их англичане не доставали со своим опиумом - они до сих пор бы жили как и несколько тысячилетий до этого .
Логично.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Это вы просто от незнания истории китая
В принципе я кое что помню (только имя забыл) великого китайского мореплавателя который кругосветку не сделал но типа почти Африку обошел.
Там был император любознательный. После этого императора таких адмиралов уже не было. Изоляциоинизм как раз.
sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » .

SRL писал(а): При царе Птолемее IV Филопаторе (221-204 гг. до н. э.): "Филопатор построил тессараконтеру, которая имела 38 локтей от борта до борта, а в вышину до акропостеля (носовое украшение) - 48 локтей. От конца афласта (кормовое украшение) до уровня воды было 53 локтя. Корабль имел четыре руля по 30 локтей и транитские весла - самые большие - по 38 локтей, так как в их рукоятках находился свинец и они во внутренней части были очень тяжелыми, то, находясь в равновесии, оказывались весьма удобными для гребли. Имел он два носа и две кормы, и семь бивней, из них один передний, а другие отступающие несколько, некоторые на скулах корабля.
Скрепляющих поясьев он имел двенадцать, каждый в 600 локтей (?). Корабль был очень пропорционален... При испытании корабль получил свыше 4 тыс. гребцов и 400 человек обслуживающей команды; на палубе поместилась пехота в числе 3 тыс, без 150; кроме того, под скамьями гребцов - еще много людей и немало продовольствия. Спущен он был к помоста, сколоченного, как говорят, из материала, достаточного для 50 пентер, и толпа стаскивала его к криками и трубными звуками..."
Длина древнегреческих кораблей доходила до 128 м!
А римских кораблей до 73 м.
А на их подшипники применялись с громадными шарами. До сих пор гадают для чего? То ли статуи вращать на кораблях для увеселения Калигулы... а то ли башни орудийные.... :-) с баллистами.

Водоизмещение же судов еще при фараонах Египта достигало 1,5 тыс. т.
Какого только вздора не навыдумывают люди , ни разу в жизни не сдававшие зачет по сопромату...
BattleDeer
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 269
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 01:12

Сообщение BattleDeer » .

Да ладно, росказни про "енергетику" - сказки это. Либо неверно понято.
Т.к. факт заключается в том, что людям раньше приходилось в процессе своей обычной жизнедеятельности больше затрачивать энергию (эх, какой модный термин), чем сейчас и только.
Собственно почти уверен что старый бронебойщик может сделать из 45 мм. Абрама. Знает "когда, как откуда и куда".
А тупой не сделает из 128 мм.
Боюсь спросить, "старый бронебойщик" из чего 45мм по Абраму стрелять будет, да ещё и успешнее "тупого" из 128мм?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Да, я с Вами согласен действительно дело с сопроматом у нас всегда шло плоховато.
Т.е. туго.
Сначала швейцарцу Леонарду Эйлеру пришлось объяснить россиянам что такое вообще "сопромат" и зачем он вообще нужен, затем указанному швейцарцу пришлось написать для диких людей более 80 работ по механике и сопромату завершив сей труд в 1749 г, учебником "Морская наука" по теории кораблестроения.
Но науку непоседливого иностранца приняли у нас не на ура. Больно мудрено было.... думать короче... надо было...
Короче построить самый большой деревянный (как впрочем и железный и стальной) корабль в мире нашим знатокам сопромата швейцарца не удалось.
Сопромат лучше учился в США, поэтому именно там в 1910 г, и был создан самый большой в мире деревянный корабль шхуна "Вайоминг" построенная известным 2400 лет назад методом сколачивания корабельными гвоздями, т.е. методом по которому был построен корабль Филопатора не знавшего успехов отечественного сопромата.
Шхуна «Вайоминг» построенная американцами назло русскому сопромату имела водоизмещение 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т.,
длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка килем 3,4 м).
Шхуна «Вайоминг» была вооружена шестью деревянными мачтами высoтoй 40,6 м oт киля до эзельгофта. Их диаметр в основании соcтавлял 0,76 м, и располагались они на расстоянии 13,6 м друг от друга, Стеньги имели высоту по 16,6 м.
Общая высота мачт со стеньгами -53,1 м от киля до клотика. Гики, за исключением бизань-гика, имели длину пo 24,4 м, a гафели - 22,9 м.
Шхуна несла 22 паруса общей площадью 2743 кв. метра.
Управлялась шхуна (что весьма примечательно) командой из всего 17 человек (у нас было бы 1000 человек моряков, 543 офицера, парочка генералиссимусов и пяток адмирал-енералов.)
Всего на постройку «Вайоминга» злостно нарушающей все законы русского сопромата было израсходовано 450 тыс. погонных метров сосновой дpевесины, и только редкие, наиболее ответственные детали корпуса были сделаны из дуба. Соединение всех элементов корпуса осуществлялось как сказано выше методом сколачивания гвоздями.

Шхуна «Вайоминг» проплававшая 14 лет (и погибшая в результате тяжелого шторма с полным грузом песка) вошла в историю мирового сyдостроения как самoе крупное из когда-либо построенных цельнодеревянных судов нарушевшее ключевые законы сопромата установленные на данном сайте в теме "По какому праву пала римская империя???".
Впрочем Россия тоже пыталась построить "самое большое деревянное"
в 1879 г. Была построена наливная баржа длиной 160 м, предназначенная для бесперевалочной перевозки нефти из Баку в Нижний Новгород. Однако поскольку сопромат Эйлера у нас поняли не вполне, баржа треща по швам при движении не совершила ни одного рейса а служила в Астрахани в качестве постоянного нефтехранилища.
А вот китайские мастера из Нанкина еще в начале XV в. построили мореходную девятимачтовая джонку "Чжэн Хэ" длиной 164 м, и водоизмещением 3,1 тыс. т.
О других самых больших в мире судах (естественно не наших, но также злостно нарушившие законы нашего сопромата) я надеюсь автор предыдушего поста найдет инфу сам (впрочем я могу помочь).
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

В Италии во времена Муссолини подняли на каком-то озере пару судов . Декларируемых размеров . Сваяли их по приказу Калигулы , и довольно быстро , года за 2-3 . Ибо император сей настолько задолбал окружающих , что его прирезали не вытерпев даже пятилетку :)
Судя по оставшимся чертежам и макетам суда были выполнены на уровне . А судя по времени на изготовление - народ знал что да как делать .
Сами суда утрачены во время войны . Какой-то подлец во времена ВОВ запалил музей . Скотина ...
.
Так что строили большие суда в античности .
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Это суда с озера Неми. Я фильм смотрел про них.
Для того чтобы их обнажить со дна озера Муссолини откачал... озеро. Была построена громадная насосная станция (в горах) которая работая два года откачала воду.
Это был итальянский нацпроект для доказательства силы Рима (ну и соответственно преемственности и нацгордости итальяшек того времени).
После того как итальяшки предали немцев фюрер приказал стереть с лица земли то что было так дорого итальяшкам. Приказ был выполнен и немецкие бомберы разбомбили обнаженные суда и музей при них. Это было уроком итальяшкам.
А суда длиной в 72 и 73 м жаль конечно. Но что делать (политика) спасибо Гитлеру что вообще Рим от злости на предателей не приказал снести.
Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 10661
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » .

Strelezz, спасибо :)
Там ещё перед этим должно было быть: "В позе страуса нет ничего плохого - тепло, тихо и самое приятное, никаких хищников. Главное, чтобы "поза страуса" не превратилась в "позу раком". Но форум, что то всё чаще глючить стал :( Карачун - божок заведовавший смертью от холода.
ИМХО, есть две крайности - преуменьшать или преувеличивать умения "древних". Для своего времени многие разработки того времени могли бы называться современным термином "хай-тек". Но чтобы понять, чего они стоили, надо жить в то время.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость