Почему пала Римская империя

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Потому что способов достичь этого самого душевного и материального комфорта - не один единственный а два.
Через власть - возможность делать самому и заставлять других делать то что ты хочеш
и через свободу - возможность самому делать то что ты хочеш и не делать того что ты не хочеш.
Исходя их этого в обществе всегда будут две группы людей - идущих по первой модели и избравших модель вторую.
И интересы этих групп диаметрально противоположны, что видно прямо из определений - невозможно совместить интересы людей желающих чтоб все делали то что они хотят и тех кто не хочет делать то что не хочет.
Из этого вытекают критерии для формирования элиты в этих социумах. В первой группе критерием будет способность заставлять. Чем лучше умееш - тем выше поднимешся.
Во второй группе - способность противостоять давлению, как людей так и обстоятельств.
лучшие в каждом социуме и будут элитой.
НО - только в своем социуме. При попадании особи первой группы во вторую группу и наоборот - ее лучшие качества станут главным недостатком.
А сам человек - белой вороной, которую заклюют вне зависимости от его качеств и способностей.
просто за породу.
Святые слова. Вот я и думаю как бы просто физически известь первую группу.... выявлять этих сволочей прямо при рождении и уничтожать.
Это противоречит самой природе человека.
Которая называется в данном случае "родительская любовь".
Смысл жизни родителей (по отношению к детям) - обеспечить лучшие стартовые условия из возможных.
Это прошито в корневой папке))))
Это невозможно изменить, если конечно человек не моральный урод и любит своих детей.
Мне думается - и не нужно менять. Если не любить детей - зачем вообще жить, я не понимаю искрене)))
Ну не согласен я!... :) ни с... ни ..с ..
Ну Вы же заете что были тысячи случаев когда папы не только не "создавали лучшие стартовые условия" но даже мочили в сортире. Донские расказы Шолохова пример. И "подвиг" Павлика Морозова... :).
Ну получается что пол России были "моральными уродами" раз возникло даже выражение "сын на отца, брат на брата".
Между тем, есть множество примеров (и болше всего на Западе!), когда миллиоер не пускал сынка сразу в свой кабинет за свой стол, а заставлял его пройти весь путь на своем предприятии от грузчика до...своего кресла.
А зачем? Создал бы сразу ему "лучшие стартовые условия". Зачем сыну время терять работая грузчиком??? учше бы сразу изучал бизес рядом с креслом папы под его руководством.
Нет! Это умные отцы. Они не создают детям "лучшие стартовые условия", а ЗАСТАВЛЯЮТ их понять как именно "лучшие стартовые условия" создаются с нуля.
Если не любить детей - зачем вообще жить, я не понимаю искрене
А надо быть инопланетянином. Нужно уметь абстрагироваться. Получается те кто не любит детей не люди??? Не имеющие право на жизнь? Ну множество гениев человечества мягко говоря прохладно.. относились к своим даже детям. И что? А может их дети того заслуживали? Может они родились шудрами??? Да такими что у папы волосы дыбом встали. Ведь папам гениям человечества редко удается тятешкаться со своими детьми воспитывая их каждый день. Вот и ...упущенный папкой сын брахмана становиться ...жлобом. Шудрой.
Вот наш Вав призывал в "Серотининщине" к воспитанию "настоящих пацанов" улицей... :). Вот так и дети брахманов... :( чуть отвлечешся и твоего сына воспитает ...улица и переулочек. И вырастет из сына свин, точнее жлоб.
А их и есть две.
Воины и собиратели)))
просто воины делятся на бандитов и жрецов а собиратели - на охотников и крестьян)))
Они и кучкуются вместе - кштарии с брахманами, охотники с крестьянами))
это непересекающиеся плоскости бытия)))
Ну да. Две. Брахманы и шудры. Творцы и делатели кала. Люди и жлобы.
Все суть одно явление.
Я бы сказал проще: Люди и нелюди.
Шудра естественно.
именно поэтому и проиграл.
брахманы и кштарии не способны проиграть в 99% случаев.
Поскольку они никогда не играют сами - только счет ведут.
1% - это тот случай когда меняются правила игры.
ну берет кто то доску - и прям брахману по голове)))
В исторических примерах - революции 1793 во Франции, 1917 в России ну и подобные инциденты.
И Цезарь шудра? Он тоже проиграл. Жизнь., и Гитлер проиграл, и даже Сталин проиграл... посольку некому быдо даже его с пола на кровать передожить... сутки.
Кстати и Гитлер и Сталин были... брахманами. Гитлер рисовал, а Сталин стихи писал. Т.е. ои пытались... творить, но плоскость их творчества оказалась другой. И самое интересное, что всего вероятнее что оба они хотели счастья своему народу! Просто загоняли свой народ к счастью железной рукой. И проиграли. Оба.
Нет, Наполеон не шудра.
Мы с Вами никак не сойдемся в моем определеии шудрости.
Шудры не творят. Шудры это статическое унылое говно. Динамика шудр проявляется как я сказал только в броске за жратвой или самкой, вещами (ништяками), или баблом.
Мне кажется, что Вы (я понял что Вы техникой не занимаетесь) не совсем так сказать (это непросто понять не занимаясь техникой) понимаете разницу между МАСТЕРОМ и подмастерьем. Между ХУДОЖНИКОМ и ремесленником.
Множество шудр подмастерья и ремесленники. Среди шудр не МАСТЕРОВ и ХУДОЖНИКОВ. Я это подробно объяснял на примере великого ХУДОЖНИКА оружия Браунинга. Браунинг МАСТЕР, брахман!!!! а Калашников подмастерье!!!! Шудра!!!
Браманы, это творцы. Их определяет частичное но иногда и абсолютное (полное) равнодушие к вещам и баблу. Пример Перельман. Отказался от премии нах. Типичный брахман. Настолько брахман что нормалным пацанам, жлобам кажется "ненормальным". Правильно. Он просто с другой планеты. Планеты людей.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Мы с Вами никак не сойдемся в моем определеии шудрости.
Да нет))
Мы с Вами прекрасно сходимся.
просто я пишу о СЕГОДНЯШНЕЙ реальности. О том как и главное ПОЧЕМУ сегодня касты именно такие)))
а Вы - о том как должно быть.
И я согласен с Вами - да, почему нет, можно и так как Вы пишите.
И не согласен только в одном - та система которую Вы предлагаете не заточена и никогда не будет заточена под творцов на вершине социальной лестницы.
и обьясняю почему.
для того что бы творцы там плотно обосновались. а не на одно поколение - система должна быть другой))
Я позже поподробнее скажу.))
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Я позже поподробнее скажу.))
Жду. Я тоже сейчас пошел на работу. До вечера!
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Мне кажется, что Вы (я понял что Вы техникой не занимаетесь) не совсем так сказать (это непросто понять не занимаясь техникой) понимаете разницу между МАСТЕРОМ и подмастерьем. Между ХУДОЖНИКОМ и ремесленником.
Увы - эту разницу я понимаю слишком хорошо.
Поскольку она существует везде, в любой вообще области человеческой деятельности - от инженерной работы до истории социологии и экономики)))
везде есть дебилы и творцы))
уж поверьте))
дщаже среди нелюбимых Вами манагеров - есть настоящие творцы)) просто в своекй области))
тот же Хилтон)))
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Erikmaster писал(а): ну мне все равно в общем то. Хотите о тиристорах - пишите о тиристорах))
Захотел не я, захотел СРЛ, только я ответил не про матрешки и балалайки как реальнохотелось ему, а ВНЕЗАПНО :) про сейсмоисточники на тиристорах разработки кафедры где учился 5 лет.
Erikmaster писал(а): просто лично я не смогу в этой дискуссии учатвовать поскольку не отличаю тиристор от резистора)))))))))))))
Ну эт ниче СРЛ эвон вообще считает что тиристоры к электронике не относятся
Erikmaster писал(а):А дилетантские мнения не имею привычки высказывать))
Ммммм, ну да ладно промолчу... :)
SRL писал(а):Тут все помнят, что я уже написал, что мы с вами враги (смертельные) и хоть мне неивестен "красный профессор Ивашин" и "доцент Чуркин , но ои мне УЖЕ враги. Понимаете? Они ме враги просто потому что друзья вам.
Кто то там в Греции сказал "Платон мне друг, но истина дороже" Почему то мне кажется что для настоящего брахмана Истина всегда на первом месте, нет? :)
SRL писал(а):Ваши друзья мне враги. Любые... Соответственно мои друзья враги вам.. (что прекрасно прослеживается в "Сиротининщине".. ).
Это то самое и прикольное, в "Сироьтинине" кучка "старожилов-единомышленников" кинулась защищать СВОЕГО. Т.е. типичная жлобская реакция, не важно ЧТО пишут, важно КТО пишет. А все почему, жлобы не являются обладателями Истины, в силу того что жлобы, и чтобы защитить свою жлобскую точку зрения они кучкуются, по своей жлобской сути они привыклы тупорыло давить массой, мне кучковаться ни с кем не пришлось, этого просто не нужно, потому как Истина всегда одна, и защищать ее намного проще, вот и все.
SRL писал(а):Скорее всего подлипала Ивашина. У каждого "красного профессора" есть ... подлипала которому уходящий на пенсию профессор оставляет свое хлебое местечко...
Фиксируем типичный переход на личности, т.е. бревно в глазу. Вы не знаете ни Ивашина ни Чуркина, кто ини по жизни и вообще, однако ярлыки уже навесили.
SRL писал(а):И еще раз прошу по теме. Про Рим или хотя бы околоРима. Без Чуркиных и провокаций.
Еще раз, вопросы про российские ништяки здесь задавал вовсе не я, а конкретно Вы, так чо вы хотели, а?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): Коллега, но ведь ест реальные спсобы и нервы пощщекотать и при этом сделать добро! Можно например ходить по улице и плювать в лобовухи джыпов припарковавшихся посреди тротура жлобья, или протыкать им шины. Можно подойти к группе гопников устроившихся на дорожке через парк, и напасть на них первым, что ои не думали что некому дать им по мордам... , можно гонять шпану из своего подъезда... Во всех случаях есть не "виртуальный" а вполне реальный. Нож в пузо, или биткой по мозгам. Я лично щекотал (сейчас уже стар стал.. на такие подвиги) себе нервы (чтобы чувствовать себя человеком) именно описанными выше способами. Т.е. риск должен быть... СОЗИДАТЕЛЬНЫМ. Не оправданным даже, а просто созидательным. Типо риска броситься в пожар и вытащить из него беспомощного человека. таких рисков можно найти муллион! Но жлобье предпочитает быков и парашюты
С другой стороны, напасть на компанию гопников первому и одному -это в 100% случаев чрева-то потерей здоровья или... ведь ты первый напал, а пацаны *оборонялись*, да вот беда, бутылкой по репе случайно прописали агрессору :). Что дальше в плане СОЗИДАТЕЛЬНОСТИ?, что от этого изменится?, просто гопники подумают -даааа, идиот этот покойнег был, но смелый :).Или ты думаешь, что они смирятся и уйдут в монастырь(в случае твоего фатастического выигрыша)и.. *дяденька, мы больше не будем*?Ты же сам пишешь, что акромя *Хиирургичесски, только хииррургически.. крылышки подрежем, порхать не будешь* (с) *Билеты на дневной сеанс* :P,никак нельзя и я согласен, так что замечание ссущему в подъезде вовсе и не такое уж благое дело для обчества :), а вот... другое дело. :)
Плевки на машину-мелко, соженние машины -статья УК, да и вполне можешь не ту машину сжечь а-ля Деточкин, а завтра сам купишь такую же тачку и будешь её ставить на газон(Ну, патамушта некуда ставить больше!!!).Видишь ли, описанные выше случаи лежат в социальной сфере -типа *они мешают нам жить*, а просто убить их нельзя. В случае быков, Эверестов и прыжков, есть доля риска, *игры с судьбой*, но это всегда лишь доля, причём зависящая только от тебя. Условно: быки не гопники. При случае, тот кто прошёл через быков, пройдёт и через остальное, тем паче, первым бросится в пожар. Быки и иже с ними -лишь начало, стимул к дальнейшему.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Станислав Лем как-то писал в своей "Сумме технологий":
"Давайте представим себе портного-безумца, который шьет всевозможные одежды. Он ничего не знает ни о людях, ни о птицах, ни о растениях. Его не интересует мир, он не изучает его. Он шьет одежды. Не знает, для кого. Не думает об этом. Некоторые одежды имеют форму шара без всяких отверстий, в другие портной вшивает трубы, которые называет "рукавами" или "штанинами". Число их произвольно. Одежды состоят из разного количества частей. Портной заботится лишь об одном: он хочет быть последовательным. Одежды, которые он шьет, симметричны или асимметричны, они большого или малого размера, деформируемы или раз и навсегда фиксированы. Когда портной берется за шитье новой одежды, он принимает определенные предпосылки. Они не всегда одинаковы, но он поступает точно в соответствии с принятыми предпосылками и хочет, чтобы из них не возникало противоречие. Если он пришьет штанины, то потом уж их не отрезает, не распарывает того, что уже сшито, ведь это должны быть все же костюмы, а не кучи сшитых вслепую тряпок. Готовую одежду портной относит на огромный склад. Если бы мы могли туда войти, то убедились бы, что одни костюмы подходят осьминогу, другие - деревьям или бабочкам, некоторые - людям. Мы нашли бы там одежды для кентавра и единорога, а также для созданий, которых пока никто не придумал. Огромное большинство одежд не нашло бы никакого применения. Любой признает, что сизифов труд этого портного - чистое безумие. Точно так же, как этот портной, действует математика."

Я предложил вам для обсуждения эксперимент - "крысы".
Я предложил вам для обсуждения математическую модель - "эволюция элитных групп".
Если Вы считаете, что всё пучком - то, наверное, у нас в мире картинка должна была бы быть такой - все тянуться к элите, элита ведёт вперед весь мир:
Изображение
Но картика в мире скорее идет по этому сценарию:
Изображение
В этом сценарии уже на третьем шаге среднестатистический "шудра" умнее (лучше, красивее, плодовитее - математике честно говоря - похер - для неё важно только динамика некоторого параметра), чем "брамин", "кшатрий" или "вайшья".
Что и имеем в реальной жизни. :P
А желающие продолжать ментальную мастурбацию "о словах" могут это делать вечно. Ни реальная жизнь ("крысы"), ни модель ("элитные группы") от этого никак не изменится. :P
Кроме того, у Вас подмена слова "равны" словом "одинаковы", на чём вы и палитесь.
Люди не одинаковы. Но в рамках анализа - равны.
Граница между "сорняками" и "элитой" - это только вопрос соответствия некой отсекающей планке. Что и разобрано в примере о гренадёрах.
Поэтому - жаждущих изменить мир надо сначала заставлять прогонять свои идеи на компьютеры, а только потом допускать к экспериментам на крысах. Нечего животных просто так мучать.
И только после успешной валидации своих безумных идей допускать к малым социальным группам добровольцев.
Так то.
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

А.Ефимов
Закопать :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vav180480 писал(а): потому как Истина всегда одна, и защищать ее намного проще, вот и все.
)))))))
vav180480 в теме о Сиротинине, твоя "истина" менялась прямо пропорционально приведённым остальными ссылкам и обросла такими подробностями, что я страницу вниз опускать заманался. Я понимаю, там уже никто не пишет, потому с твоей стороны маленькая провокация не помешает. Ежели ты считаешь, что приведённая изначально рассказка есть истина, тогда отправляйся *в секулярий на секуление* :).
Опережая *да хватит о тиристорах, сейсмодатчиках и Сиротинине* -базарить на эту тему не буду. Опережая твоё: -СРЛ, мол, первый начал, скажу -он ошибся :P и его теория никогда не возымеет своего материального воплощения, ибо ты -непреодолимая преграда)))).
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Already Yet писал(а): Так то.
Т.е. смысл мироустройства такой -элита (от тока надо понять шо это такое было изначально?) периодически подпитывается прогрессирующим *говном* из нижней подгруппы и, таким образом, сама в конце-концов начинает дурно пахнуть? :). Ну иде тут науко?)))))))))))
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

knkd писал(а): Закопать :)
Обоснуйте. Иначе - флуд таки.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Если Вы считаете, что всё пучком - то, наверное, у нас в мире картинка должна была бы быть такой - все тянуться к элите, элита ведёт вперед весь мир:
Статья интересная но вот в чем нюанс, математическое моделирование, применительно к поведенческим реакциям хоть человека хоть животного хоть групп таковых верна лишь в первом приближении.
Это тот пример с квантовой и классической физикой о котром я говорил. при поверхностном взгляде все сходиться но чем дальше в лес, тем толще партизаны (т.е. тем больше расхождения).
Приведу пример из жизни, который лично ни один и не два раза наблюдал в различных коллективах, например трудовых, типичную реализацию народной мудрости "паршивая овца все стадо портит".
То есть существует ну на некоем предприятии допустим некое структурное подразделение коллектив весьма эффективный и хорошо слаженный. Т.е. в рамках рассмтриваемой матмодели- элитный. Но волей тех или иных обстоятельств в него попадает случайный элемент, - сорняк.
Так вот очень часто НА ПРАКТИКЕ попадание ОДНОГО такого сорняка через весьма небольшой промежуток времени (от месяца до года) превращает дружный коллектив рассатриваемого подразделения или даже целого предприятия или учреждения в гадюшник, где занимаются преимущественно не обеспечнием заданных производственных показателей, а интригами и склоками.
Рецепт известен, как только один человек начинает, как тот бракованный шарик в подшипнике жить за счет других или того хуже стравливать людей между собой и при этом стучать вышестоящему руководству на всех подряд намеренно искажая информацию о происходящем, поведение и мотивация людей резко меняются. Впрочем то же типично, "ситуационная мораль" так сказать.
Если все настроенны на работу то и я стахановец, а если все понесли продукцию через проходную то чем я хуже. Здесь главное что бы нашлась та самая пресловутая "паршивая овца", которая первой переступит рамки существующих правил и сломает систему взаимоотношений сотрудников между собой и сотрудников и предприятия.

Если вернуться к рассматриваемой матмодели то получается следующее, люди в элитной группе не сменились не умерли и не уехали, но из за изменения мотивации и модели поведения элита в один ход превратилась в контрэлиту (уменьшила либо полностью утратила коэфициент полезности), не изменившись при этом ни качественно ни количествено.
Вот этого боюсь математическое моделирование обнять не в силах.
Математика не работает там где не работают ее базовые закономерности.
Потому вопрос можно и "алгеброй проверить", степень полезности той или иной группы людей неоднозначен ибо нет пока математического описания поведения человека да и вряд ли появиться.
Так как если такое будет это конец человечества и начало человейника, где можно просчитать каждый шаг каждого индивидуума.

Но это как всегда сугубо ИМХО и без претензий :P
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Rus Ali писал(а): Так вот очень часто НА ПРАКТИКЕ попадание ОДНОГО такого сорняка через весьма небольшой промежуток времени (от месяца до года) превращает дружный коллектив рассатриваемого подразделения или даже целого предприятия или учреждения в гадюшник, где занимаются преимущественно не обеспечнием заданных производственных показателей, а интригами и склоками.
Ибо, ничто человеческое *им* не чуждо, а вапще по написанному 5 баллов, потому *только жирургически* :(.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Alter писал(а): )))))))
vav180480 в теме о Сиротинине, твоя "истина" менялась прямо пропорционально приведённым остальными ссылкам и обросла такими подробностями, что я страницу вниз опускать заманался.
Быстро однако ты заманался, хотя оно понятно, нельзя сложные явления объяснить на пальцах, по типу "курс артиллерии для дошкольников" не уподобляйся дошкольникам :P
Моя Истина менялась (даже не менялась в главном а корректировалась в частностях) синхронно с поступающии из вне фактами, я не стал истерить как некоторые (когнитивный диссонанс - есть такое дело) а органично интерпретировал вновь поступающие факты и вплетал оные в общую канву. Истина не может быть противоречивой, я старался выдвинуть непротиворечивую версию
Alter писал(а): Опережая *да хватит о тиристорах, сейсмодатчиках и Сиротинине* -базарить на эту тему не буду. Опережая твоё: -СРЛ, мол, первый начал, скажу -он ошибся :P и его теория никогда не возымеет своего материального воплощения, ибо ты -непреодолимая преграда)))).
Преграда сам "учитель" так как он же своему "учению" и не следует, об шом ему я мягко так и намекаю
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Alter писал(а): Т.е. смысл мироустройства такой -элита (от тока надо понять шо это такое было изначально?) периодически подпитывается прогрессирующим *говном* из нижней подгруппы и, таким образом, сама в конце-концов начинает дурно пахнуть? :). Ну иде тут науко?)))))))))))
Альтер, это просто модель.
Она не может "дурно пахнуть". :P
Тем более - само понятие "дурно пахнуть" отнюдь не свидетельствует о полезности того или иного параметра. Вон тропический фрукт дуриан пахнет аки говно, а вкусный, сволочь, просто пальчики оближешь.
Теперь по-поводу модели.
Если в рамках социальной группы элита отбирается с положительной обратной связью, то система рвётся в небо, в космос. Уже на третьем шаге 90% группы успешно соответствуют критериям элитности, принятым изначально.
Учитывая то, что вокруг нас пока не ходят сплошь гении и художники, то, судя по всему, такая модель в современных нам обществах не действует. Даже пример США, которые, отбирая лучших из лучших со всего мира на протяжении 200 лет, скатились в состояние унылого говна, говорит скорее об обратном.
С моей точки зрения этот фактор - это социальная энтропия. Любая иерархическая структура (см. опыт с крысами) ведёт к тому, что на верх системы попадает не наилучший, а наиболее приспособленный - тот, маленький шарик от подшипника.
Поэтому не грозит человечеству пока долететь до звезд. :(
Отправь мы 200 лет назад США (авангард человечества, всё такое) в космос всем составом - вряд ли бы они достигли Альфы Центавры. Пересрались бы ещё по дороге.
О чём многие НФ романы и повествуют. :P
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Вот, для понимания того, о чём я повествую:
Леонид Каганов "Эпос хищника"
http://lleo.aha.ru/arhive/no_humor/epos.shtml
Человечество до сих пор от состояния обезьянней стаи никак не поднимется, а мы всё о "духовности" шепчем.
Над собой надо работать, над собой.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vav180480 писал(а): Моя Истина менялась (даже не менялась в главном а корректировалась в частностях) синхронно с поступающии из вне фактами
Мне тут чувак один из передачи *К барьеру* понравился.
Ему вопрос:
-Ну вы же раньше были типа коммунистом, а теперь типо демократ?
-Я меняю партии , но не меняю убеждений!)))
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Если в рамках социальной группы элита отбирается с положительной обратной связью, то система рвётся в небо, в космос. Уже на третьем шаге 90% группы успешно соответствуют критериям элитности, принятым изначально.
А Вам не кажеться что сама модель нерабочая, по мне так дело именно в этом.
Кстати постоянные ссылки на Г. Попова меня то же на определенные мысли наталкивают. Чем сей "экономический гуру", себя зарекомендовал, эокномическим обоснованием необходимости развала СССР разьве что. Я бы лично его слушал с осторожностью.
Кстати в статье когнитивный диссонанс между имеемым и доказываемым очень четко виден.
Говориться о том, что мол если сфорировать элитную группу с положительной обратной связью то будет нам щастье.
И тут же приводяться примеры с орденом Францисканцев, КБ Королева и Туполева.
А ведь все эти ПРАКТИЧЕСКИ существовавшие ЭЛИТНЫЕ ГРУППЫ, существовали ни за счет наличия некой виртуальной положительной обратной связи, а прежде всего за счет воли их создателя.
Был Королев был и спутник и Гагарин пришел Мишин и те же люди та же ЭЛИТА просрали лунную гонку и отказались от "Битвы за Марс".
Был Франциск Асизский был орден заботящийся о бедных и убогих, помер святой и его вчерашние апостолы, скурвились и превратились в рвачей.
То о чем я уже говорил, одни и те же люди могут вести себя и как элита и как полное жлобье. На практике мотивация - то есть критерий элитности задается и поддерживается тем или теми кто формирует и контролирует систему и задает ее параметры, все остальное ИМХО болтовня в стиле "прорабов перестройки".

Кстати в самой статье это можно увидеть, принип "делигирования в элиту", у любого кто организовывал предвыборные компании может вызвать только хохот. Посмотрите на "народных избраников", хоть в конгрессе США хоть в Госдуме РФ, вот уж элита епть ни в сказке сказать ни бульдозером собрать.
Резюме: данная математическая модель мне лично кажеться довольно убогой, "филькиной грамотой", написанной с одной целью, - доказать преимущество делигированой системы форирования элит, перед административной, не более того.
Все разговоры о подборе кадров на производстве или в учреждении звучать невнятно и неубедительно, практических рекомендаций "ноль, ноль да хрен вдоль".
Видимо автор начитался статей Попова времен "Очакова и покоренья крыма", а точнее перестройки и шельмования "Административно-командной системы" и попытался сваять нетленку на тему "Как собрать элитную команду манагеров по продаже китайских одноразовых балалаек" по рецептам великого Гаврилы.
Полученный результат доказывает лишь вопиющую бездарность первоисточника вдохновения, Т.е. Г. Попова.
ЧТД.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Erikmaster писал(а): Что все люди агрессивны либо по отношению к внешним относительно системы факотрам - либо по отношению к самой системе.
и те кто агрессивен по отношению к самой системе - всегда перестроят ее под себя - потому что бьют в спину тем кто агрессивен по отношению к внешней среде.
это социальная аксиома.
от нее никуда не деЦЦа)))
Почитайте "Эпос хищника". Он короткий.
Почему вы играетесь в социальные практики, унаследованные ещё от макак-резусов? Что мешает свои нарабатывать-то?
В современном мире совершенно не есть необходимым карабкаться вверх по индустриальному "табелю о рангах".
Малая группа (семья, община - столь любимая вами) вполне может обеспечить себе качество жизни гораздо более интересное, нежели то, что предлагается современным индустриальным городом. Равно, как и защитить свой образ жизни от посягательств извне.
Кто вам лично "бьёт в спину"? Не я точно.
Перестаньте бежать вперёд в бесконечной игре "у кого МПХ и ЧСВ больше" - и будет вам счастие. :P
Вот, как пример (не привлекая сюда 151 палату, которая "наше фсьо"):
Erikmaster писал(а): Что все люди агрессивны либо по отношению к внешним относительно системы факотрам - либо по отношению к самой системе.
и те кто агрессивен по отношению к самой системе - всегда перестроят ее под себя - потому что бьют в спину тем кто агрессивен по отношению к внешней среде.
это социальная аксиома.
от нее никуда не деЦЦа)))
Почитайте "Эпос хищника". Он короткий.
Почему вы играетесь в социальные практики, унаследованные ещё от макак-резусов? Что мешает свои нарабатывать-то?
В современном мире совершенно не есть необходимым карабкаться вверх по индустриальному "табелю о рангах".
Малая группа (семья, община - столь любимая вами) вполне может обеспечить себе качество жизни гораздо более интересное, нежели то, что предлагается современным индустриальным городом. Равно, как и защитить свой образ жизни от посягательств извне.
Кто вам лично "бьёт в спину"? Не я точно.
Перестаньте бежать вперёд в бесконечной игре "у кого МПХ и ЧСВ больше" - и будет вам счастие. :P
Вот, как пример, если не привлекать к обсуждению 151 палату, которая "наше фсьо":
http://community.livejournal.com/ru_downshift/
Хотя у них "фофудьи", конечно, многовато.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Что все люди агрессивны либо по отношению к внешним относительно системы факотрам - либо по отношению к самой системе.
и те кто агрессивен по отношению к самой системе - всегда перестроят ее под себя - потому что бьют в спину тем кто агрессивен по отношению к внешней среде.
Собственно в этом и причина того что мы (бывший СССР)20 лет барахтаемся в дерьмище а кое где и в кровище.
Людям на определенном этапе внушили что коллективизм, т.е. поддержка ближнего и защита друг друга от внешних сил менее выгоден чем втыкание ножа ближнему в спину и последующий дележ его имущества (что для некоторго количества новой элиты и правда выгодней) и они на это повелись.
Теперь же восстановить доверие между людьми или ЗАСТАВИТЬ их доверять друг другу ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СЛОЖНО.
А для того что бы доверие не восстановилось и нужны, разные правозащитники, марши несогласных, майданы незалэжности, этнические разборки в Оши, война в Осетии и т.д. и т.п.
Короче принцип, "разделяй и властвуй" как всегда рулит, а война никогда не меняется.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Already Yet писал(а): Учитывая то, что вокруг нас пока не ходят сплошь гении и художники, то, судя по всему, такая модель в современных нам обществах не действует.
Рус Али на примере пояснил почему это происходит, достаточного одной таблэтки, одного сорняка. одной паршивой овцы и пипец, а сорняк будет всегда. *Чистки рядов* партии , в этом ключе при т. Сталине , лишь необходимый биологический отбор, а никак не мания-жестокость времени!? :P. Эт я так, углубил в плане модели.
Already Yet писал(а): Любая иерархическая структура (см. опыт с крысами) ведёт к тому, что на верх системы попадает не наилучший, а наиболее приспособленный - тот, маленький шарик от подшипника.
Не любая. Мир животных -идеален с точки зрения *попадает приспособленный* для выживания рода и ничего, крысы вона уже скока живут. Скорее не приспособленный , а сильнейший в случае крыс. В людской среде не совсем приспособленный, а *приспособляющийся*(перевёртыш) и им может стать даже карлик с квёлым членом, паче такого карлика избирает *группа товарищей*, отстаивающих свои интересы за спиной карлика, то бишь нет чёткого разделения власти. В случае крыс-сильная особь, дающая такое же потомство от лучших самок, в человеческой среде -уроды, ведущие стаю к деградации и вымиранию.
Already Yet писал(а): Поэтому не грозит человечеству пока долететь до звезд. Пересрались бы ещё по дороге. О чём многие НФ романы и повествуют.
Не грозит никогда)))). Роман Васильева *Черная эстафета* , заключительная сцена с гибелью учёного, слова чужого: *Они такие все* :).
Already Yet писал(а): Человечество до сих пор от состояния обезьянней стаи никак не поднимется, а мы всё о "духовности" шепчем. Над собой надо работать, над собой.
А мож как раз дело в том, что и нужно жить по законам стаи(все на своих местах), тогда и долетим и перелетим? :P
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Малая группа (семья, община - столь любимая вами) вполне может обеспечить себе качество жизни гораздо более интересное, нежели то, что предлагается современным индустриальным городом
В том то и цимес - что не может.
Потому что придут хищники.)))
извне.
малаю группа выживает только если работает под крылом большой. с той или иной степенью свободы.
почему те же крысы именно так разделились по понятиям?
а потому что они существовали в замкнутой системе. мало зависящей от внешних обстоятельств.
То есть строго говоря - этот эксперимент верен для замкнутой системы. для разомкнутой - он не верен.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Малая группа (семья, община - столь любимая вами) вполне может обеспечить себе качество жизни гораздо более интересное, нежели то, что предлагается современным индустриальным городом. Равно, как и защитить свой образ жизни от посягательств извне.
НЕ МОЖЕТ, при всем уважении и симпатии к Вашей позиции это простите банальный такой почвенический анархизм времен Бакунина и Софьи Перовской.
Типичный пример различные религиозные "уклонисты" которые уходя из города сначала пытаются построить общину, а потом неизбежно превращаются в тоталитарную секту того или иного толка.
Причем зачастую помимо своего желания. Просто по мере обособления община отрванная от благ цивилизации все больше деградирует и интеллектуально и материально и становиться все менее привлекательной как для неофитов так и для уже имеющихся членов. В результате приходиться сначало убеждать что бы не разбегались, а потом запугивать и заставлять остаться.
Пример такой автономной общины очень выпукло описан Киром Булычевым, в "Поселке". Чем выше степень обособления от цивилизации тем быстрее процесс деградации и скатывания в варварство и жестокость.
Часть не может быть больше целого, а хутор не может жить лучше соседнего села. Точнее может но ЗА СЧЕТ этого села(по мироедски), а не сам по себе.

А на счет, того что может защитить себя от посягательств это даже не смешно, это возможно только в условиях полной деградации механизма государственного управления. А в условиях его хоть какого то функционирования лучше не стоит.
Пример под боком, Ош в Киргизии там узбеки жившие компактными общинами -махалями, пытались самооборониться от киргизов погромщиков, в итоге огребли не только от погромщиков но похоже и от киргизких военных и силовиков.
На счет 151-ой палаты скажу так они ребята хорошие и я и сам там тусуюсь часто, но многие в некотором смысле верующие в приход Песца Неизбежного например, поэтому в некоторые вещи они просто ВЕРЯТ как в данность и не подвергают их сомнению.
Но у нас ведь разговор не за веру а за ЗНАНИЕ которое СИЛА.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Alter писал(а): -Ну вы же раньше были типа коммунистом, а теперь типо демократ?
-Я меняю партии , но не меняю убеждений!)))
А у меня так, есть набор из 10 фактов - делаем один вывод, добавилось еще 5 - вывод подкорректировали при этом результирующий вектор не повернулся на 180 градусов, а только слегка сдвинулся, а главный факт в том что я не нахожусь в противоречии сам с собой и не вру сам себе, не врал когда был набор из 10 фактов и не врал когда набор увеличился до 15, так то.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Господа, опыт с крысами свидетельствует как раз об обратном. :P
"Автономы" были замечены там во всех вариантах проведения опыта.
Проблемами предыдущих укладов (традиционного, индустриального) для малых групп были следующие:
1. Невозможность поддержания эффективной системы хозяйствования в малой системе.
2. Низкая информационная связность.
Именно об этом вы и будете говорить мне при упоминании Бакунина, амишей, Софьи Перовской, коммун хиппи и цитировании "Посёлка" и "Робинзона Крузо".
Я считаю, что "глобальная деревня" по факту уже побеждает "глобальный мегаполис".
В последнюю мою поездку по Черниговской и Сумской области несколько раз видел по дороге весьма неплохие машины, люди из которых спрашивали что-то у сельских жителей.
Не выдержал - подъехал после одной из них и спросил. Оказалось, выясняли, где продаётся дом. Такие дела.
Я, например, считаю, что при ползучей деиндустриализации городов вопрос малых самообеспечивающихся общин встанет сам собой - явочным порядком.
Собственно говоря, с крушением Рима всё так и произошло - только на том, более низком уровне производительных сил. Средневековье - это именно время малых городов. Империи индустриального мира возникли именно из них.
А вообще - я практик - поэтому собираюсь эту концепцию не просто излагать, а проверить на собственной шкуре. :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

А у меня так, есть набор из 10 фактов - делаем один вывод, добавилось еще 5 - вывод подкорректировали при этом результирующий вектор не повернулся на 180 градусов, а только слегка сдвинулся
Альтер просто хочет сказать что вывод который Вы сделали в теме про Сиротинина - прямо напоминает известный анекдот про таракана.
берем таракана, хлопаем в ладиши, таракан убегает.
ловим таракана, обрываем ноги. хлопаем в ладоши - таракан лежит.
Делаем вывод - таракан слышит ногами.
то есть - одни и те же факты можно непротиворечиво уложить в разные допущения, в том числе и в Ваши.
И в любую вообще фразеологию.
Просто степень натяжки которая наличествует в Ваших выводах по нашему мнению выше чем в иных, озвученных в теме))
Но это просто - наши мнения.)) хотите - принимайте их во внимание - хотите нет))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Господа, опыт с крысами свидетельствует как раз об обратном.
"Автономы" были замечены там во всех вариантах проведения опыта.
Я еще раз Вам говорю - это изолированная от внешних воздействий система.
Как в случае с Робинзоном.
В системе открытой внешнему воздействию срок жизни автонома невысок.
Я, например, считаю, что при ползучей деиндустриализации городов вопрос малых самообеспечивающихся общин встанет сам собой - явочным порядком
Да встанет. но паралельно ему встанет вопрос банд. а дальше история неумолима - банды всегда подминают общины и уничтожают автономов.
это нельзя остановить.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Already Yet писал(а): Я считаю, что "глобальная деревня" по факту уже побеждает "глобальный мегаполис".
Народ хотит истинной частной собственности, земля это наше фсё.
А может просто, часть богатеньких, но с умом крыс, покупают домишки с целью *переждать* кое-чего, спрятаццо от труднАстей, крыса она всё чует :). Причём, не построить свой дом, а именно купить готовый, впрочем теперь в Тьмутаракани это даром.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Собственно говоря, с крушением Рима всё так и произошло - только на том, более низком уровне производительных сил. Средневековье - это именно время малых городов. Империи индустриального мира возникли именно из них.
Да именно так и для меня лично это ОЧЕРЕДНОЙ признак того что мы живем в эру глобального крушения НОВОГО РИМА.
И ползучая деурбанизация один из очень характерных признаков для Рима 3-4 веков.
НО ХЕРОВЫЙ ЭТО ПРИЗНАК вот в чем проблема. Города это ведь не только клоаки, но и научные и производственные центры.
ДА сыроварню и маслобойню можно создать в деревне, а вот ЗАВОД по производству сыроварен и маслобоен в деревне не построишь. Для него нужен ГОРОД с ТЭЦ, электросетями и электроподстанцуиями тысячами свободных рабочих рук, общественным транспортом и многими другими вещами которых в дервне НЕТ и быть не может, - не тот массштаб.
То что Вы воспринимаете как победу "глобальной деревни" над "глобальным мегаполисом", на практике явлется процессом ДЕИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ в России и СНГ и я не думаю что это есть гут.
В Китае в Индии или в ЮВА где есть реальный рост производства урбанизация РАСТЕТ. а в России и в США и в Европе где реальное производство уменьшается, там да - сельская пастораль.
Посмотрите на панорамы Магнитогорска Днепропетровска или Темиртау. Производственные комплексы такого массштаба в деревне не построишь, а без них цивилизации нет, постиндусртиализм это досужий миф тех кто забыл, что соседний металлургический завод не испарился а перехал в Индию или Китай, а холодный прокат и нейлон не растут на деревьях.
Аналогия с распадом Рима прямая, там то же в Риме времен расцвета жил миллион человек, а в пятом веке 20 тысяч. Только этот период ни кто не считает победой человечества его общепринятое название Темные Века.
Наука культура и исскуство в жопе, инфраструктура и товарное производство в жопе, медицина и образование в жопе, зато попы, голод цинга и чума в великом множестве, вот что есть победа "глобальной деревни".

ЭТО мы уже проходили, это ПЕСЕЦ из которго цивилизация выползала на карачках тысячу лет.
Приближать ЭТО ИМХО огромная ошибка.
Кстати в качестве примера самоуправляющихся и самообеспечивающихся общин я привел религиозные секты нашего времени, а ля староверы или эти придурки которые в анастасию верют.
Раз за разом ведь строят общину а получают концлагерь, и хотя многие пользуются всеми достижениями прогресса, "не выходит каменный цветок".
ИМХО характерный признак того, что замкнутая община обречена на существование на крайне низком материальном и интеллектуальном уровне. Обратных примеров кстати нет ни в прошлом ни в современности.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): банды всегда подминают общины и уничтожают автономов. это нельзя остановить.
В конкретном случае(о заселении волостей) надо определить цель банд, до *7 самураев* Куросавы может и не дойти, *умная* банда всегда оставляет на житьё, от тока куды девать брахманофф? :)
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость