Почему пала Римская империя

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

ЯРЛ писал(а): и ВДРУГ!
Отчасти технологии. Револьвер, казнозарядное ружьё, клиновой замок были изобретены ой когда, но не сделать массово, не *откУвать*. Если интересно подразвиться слегка, то Купцов об этом писал в плане тока оружия. К примеру, ракеты армейски использовали до наполеоновских войн, в середине 19в -чуть ли не штатное вооружение , прошло сто лет и вот они Катюша с Ванюшей открыты *вновь*.
Я с ним в чём-то согласен-ракетный залп просто сметал плотные колонны противника и тупые атаки в лоб становились невозможными. Регуляция численности типа народонаселения :) -маленькие армии-копья, луки, мечи, большие армии-огнестрел, очень большие армии-нанотехнолигии.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Erikmaster писал(а): О правилах приличия
Для разных империй-разные правила. В Австро-Венгрии за *это* могли и секануть кое-чего :).
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

>перестает быть "империя" - и что? Это хорошо или плохо? А для кого плохо?
Наша бывшая "империя" перестает быть. Новой опорной общественной структуры, или даже зародыша в виде общин, нет пока. Для нас ПМСМ - не очень хорошо.
>Все это кстати всегда было характерно именно для империй.
"Империи" разные. Правила - тоже разные.
>то есть эти ваши мальчик-девочка строго говоря не сделали ничего такого что не укладывалось бы в ИМПЕРСКИЕ правила приличия.
В правила приличий упомянутой РИМСКОЙ империи. К нам это какое отношение имеет?
>Все это кстати всегда было характерно именно для империй. Культ насилия.
Насилие - инструмент.
Если так уж, совсем утрируя:
Вот обучение детей, во многом тоже насильственный процесс. Можно некоего абстрактного (предположим у него чистый, ну вот почти совсем чистый разум) 9-12 ти летнего парня относительно его простейших желаний НАСИЛЬНО водить в школу, в спортивные секции, в библиотеку. А можно гопникам с улицы НАСИЛЬНО устроить ему антиобщественное существование. Приучить. И там тоже много-много "обучающих" деталей.
Вот то, и то - "насилие" и "обучение"... Можно устроить "культ насилия" - такого или такого. Вам какой больше по душе?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

В правила приличий упомянутой РИМСКОЙ империи. К нам это какое отношение имеет?
И правда - какое?
У нас - не империя. Не то что не Римская - вообще не империя. Какое отношение вот это
Империя строится на определенных правилах. Она оживает как империя, когда правила комплексно всеми (именно большИм количеством людей) исполняются. Со временем составляющее ее население начинает на правила... забивать. Причем начиная с простых, и с виду кажущихся несущественными, деградирует до полного отрицания самых явно основоустойчивых. Тогда империя и перестает быть
имеет к нам?
В чем проблемы? Либо империя - либо не империя.
Наша бывшая "империя" перестает быть
"Империя" - это способ общественного устройства. Ну вот на некоей территории перестала быть империя а "стало быть" иное общественное образование. Повторюсь - и что? кому хорошо, кому плохо?
Ну вот померла Римсая империя - Италия стоит. И ничего.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Насилие - инструмент.
Если так уж, совсем утрируя:
Вот обучение детей, во многом тоже насильственный процесс. Можно некоего абстрактного (предположим у него чистый, ну вот почти совсем чистый разум) 9-12 ти летнего парня относительно его простейших желаний НАСИЛЬНО водить в школу, в спортивные секции, в библиотеку. А можно гопникам с улицы НАСИЛЬНО устроить ему антиобщественное существование. Приучить. И там тоже много-много "обучающих" деталей.
Вот то, и то - "насилие" и "обучение"... Можно устроить "культ насилия" - такого или такого. Вам какой больше по душе?
Мне никакое. Если парень в 9-12 лет сам не понимает кто он есть и что ему надо - насилием не помочь. Насилием можно скорректировать определенные разовые косяки, но глобально при любом из Ваших вариантов - из него выйдет гопник.
При любом из двух.
Вы этого хотите? lol))) как интересно.
А чтоб не вышел - он должен САМ понять что в школу и спортивные секции ходить надо.
Reavener
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 10 авг 2008, 12:35

Сообщение Reavener » .

>Либо империя - либо не империя.
>"Империя" - это способ общественного устройства.
Понятие широкое и применительно к нашей территории подходящее в разные периоды существования. Империи с исторической зрения все базировавшиеся на политико-экономическом интересе и приводившиеся к общности, единству силой и интригами, все же совсем не были одинаковы.
О насилии.
Понятно что рассматриваются методы комплексные, а не "бить дубиной до бессознательности". Преодоление личных хотелок внешними силовыми методами, подкрепленное СООТВЕСТВУЮЩЕЙ дополнительной мотивацией (паки и паки разной) - однозначно результат дает. И хотелки внутри - перестраиваются.
>Если парень в 9-12 лет сам не понимает кто он есть и что ему надо
Любое дело можно разворачивать до бесконечности, так и до генетической предрасположенности доедем. Я привел выше пример максимально сжатый, и добавил определяющую вводную о чистоте разума, подразумевая, что-де вот если писать с чистого листа, то...
И вообще, в 8-9 лет разум мягкий, как пластилин, там по воздействию широчайший спектр. В переходный период 12-15 - пожестче, но все равно мягкий, хотя методы требуются другие. Мало людей достигают устойчивого базового мировоззрения в раннем возрасте - таких совершенное меньшинство. От ОЧЕНЬ многих параметров зависит. А так ведь и "...в больших сапогах, в полушубке овчинном... тоже может быть.
Впрочем нынешние городские инфанты и к 25 все никак в разуме не устаканятся. Где жизнь потяжелее, там иначе.
В общем же, я сторонник версии 70%/30% бытие/гены (именно не ВОЗМОЖНОСТЬ а вклад в развитие).
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

>"Империя" - это способ общественного устройства.
...при котором элита общества не занимается созидательным трудом а живет поборами (налогами) с низших.
Собсна и все.
Противовесом этому устройству выступает общинное - где места в элите распределяются в зависимости от количества созидательного труда в виде его результата который каждый общинник вносит на благо общины.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Противовесом этому устройству выступает общинное - где места в элите распределяются в зависимости от количества созидательного труда в виде его результата который каждый общинник вносит на благо общины.
То есть система типа рой. Именно рой, а не стая. В рое каждый приносит в клювике, каждый при деле и имеет свой кусочек. Рой - типичная система существования евреев среди людей. Последствия: коммунизм - фашизм - Евросоюз - глобализация! Пока пчёлочек перед сбором мёдика дымком не окурят. Мёдик то, читай бабло, всегда у них накапливается и оседает. Прямо, как в банке, можно грабить!
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Противовесом этому устройству выступает общинное - где места в элите распределяются в зависимости от количества созидательного труда в виде его результата который каждый общинник вносит на благо общины.
То есть система типа рой. Именно рой, а не стая.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

То есть система типа рой. Именно рой, а не стая.
Ну типа да - либо Рой либо Стая
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вот что хорошо бы долбоебам почитать. Люди написавшие это были молодыми долбоебами, но у них хватило ума хоть что-то понять в этой жизни.
http://newtimes.ru/articles/print/12504
http://newtimes.ru/articles/detail/12502/
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Уважаемый Рус али. может тут продолжим?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А я кстати обещал испытать плюмбату... :)
А так как своих слов на ветер не бросаю... начну делать плюмбату.
И испытаю ее. Этим летом.
Испытывать я ее буду из пращи (так как распрекрасно владею пращой, и посмотрим будет ли она стабилизироваться), а кидок просто рукой (типо как кидок ножа, и из разных хитрых положений, но чисто силовых) будет испытывать Морденвольт (мой брат) так как он могучий мужик. Думаю что могучее в Риме не было.... :)
Так что весьма скоро мы узнаем что такое плюмбата. Будем снимать на камеру. На дачу поедем. там есть куда метнуть.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

2 Эрикмастер можно и тут хотя разницы не вижу.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Один Рим погоды и не делал другое дело Римская империя которая охватывала практически всю западную европу (до Рейна и Дуная) Британию от Хамбера до Северна, Грецию, Балканы, Малую азию и Северную африку, для которой Средиземка была внутренним морем, с товарными и денежными оборотами Империи в целом ни нигерийские королевства ни Новгород ни в какое сравнение не шли.
Собственно и нигерийские королевства с их транссахарскими солянными караванами и Новгород стоящий на речном пути "из варяг в греки" это и есть близкий аналог современного Сингапура.
Они не АВТОТРОФНЫ, это типичные ЛИМИТРОФЫ типа современной прибалтики и жили они за счет обеспечения транзита грузов через свою территорию.
Своей ПРОИЗВОДЯЩЕЙ экономики у них был минимум.
так и у Римской империи не было своей производящей экономики.
Только наворованное.)))
но даже не в этом дело.
Поскольку речь у нас идет о процессе и процессах.
тезисно это можно обрисовать так - Финикийское наследство разделилось между торгово-производственным карфагеном и милитаризованным Римом, который играл роль естественного ограничителя карфагена.
Когда могущество торгашей выросло до некоего на тот момент порогового значения - рррраз и упал флажок.
далее пошел откат в социальную регрессию.
после того как Римом были просраны все полимеры пошел новый виток прогресса - на обломках Рима организовалось несколько центров силы и несколько оффшорок.
дальше пошел процесс обьединения и консолидации центров силы и постепенная ликвидация оффшорок.
потом опять около 500 лет социального и технического регресса.
потом новый проект - одна большая оффшорка в Америке, и несколько силовых центров - провальный третий рейх, Индия, Россия. Китай и пара десятков стран помельче. повлекшая огромный скачек прогресса - за 150 лет от кремневых ружей к лазерам и атому.
теперь неизбежет новый откат и социальный регресс.
В чем у нас разница в видении?
а в том что Вы рассматриваете Рим как великую империю а я - как еще один проект типа Пиндосии. отыгравший свое и закономерно убранный со сцены.
Как и карфаген кстати.)))
Можете считать меня конспирологом))))))) но некие процессы повторяются с такой точностью и периодичностью что вызывают сомнение их естественный ход.
как в той поговорке -
- если человек один раз упал с 10 этожа и выжил - это случайность.
если он 2 раза это сделал - ну это тоже может быть случайность.
Но - если он 5 раз упал с 10 этажа и выжил - ни о какой случайности не может быть и речи - этот человек УМЕЕТ падать с 10 этажа так что бы оставаться в живых))))))))))))))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

2 Эрикмастер можно и тут хотя разницы не вижу
Вы не против считать это личным одолжением?)))
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

а в том что Вы рассматриваете Рим как великую империю а я - как еще один проект типа Пиндосии. отыгравший свое и закономерно убранный со сцены.
Для меня лично, величие Рима принципиального значения не имеет, интереснее именно процесс образования и распада империй как общественно политического и экономического характера.

Разница между нами именно в методах анализа по сути дела одних и тех же фактов.
Рим с моей точки зрения был завязан на интересы своих торговцев не менее чем Карфаген.
Более того империя и была создана во многом во имя их интересов.
А то что Рим постоянно вел завоевательные войны, так с некторого этапа его истории этот процесс стал саморегулирующимся.
Тут дело в условиях союзных догоров которые заключале римляне. Они миром или войной достигали соглашения с соседями, и те в обмен на доступ в торговое пространство империи что им было безусловно выгодно из за приобретения колоссальных на тот момент по емкости рынков сбыта и закупа, были обязанны обучить и выставить воинский контингент.
Процесс постепенно стал самовоспроизводящимся, новые провинции давали новые войска, армия росла и это позволяло расширяться дальше. Машина пошла на автомате, и остановилась только достигнув ТЕХНИЧЕСКОГО предела расширения, выше которго империя переставала управляться и существовать как единая экономика.
НО корни этих завоевательных войн, именно в взаимной выгоде как для захватчиков так и для тех кто оказывался присоединенным к империи. Это оказывалось выгодным обоюдно. Для тех же галлов или иллирийцев доступ к рынкам рима был примерно тем же что для КИтайцев допуск на американские рынки.
Рим был самой емкой экономикой того времен и как следствие самым выгодным торговым партнером.
И так же как и Пиндостан был СТАТИЧЕСКИ неустйчив, он мог существовать либо расширяясь либо напротив теряя территории.
Именно в этом ключе Рим и интересен по крайней мере мне лично. Мы живем в эпоху заката Нового Рима и ждем скатывания в Новое Средневековье.
Основной вопрос можно ли отдельно взятой России или бывшему СССР "постоять в сторонке" пока варвары будут грабить Рим.
Вы не против считать это личным одолжением?)))
Всегда пожалуйста :P
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Они не АВТОТРОФНЫ, это типичные ЛИМИТРОФЫ типа современной прибалтики и жили они за счет обеспечения транзита грузов через свою территорию.
Кстати абсолютно правильная мысль.
Но она точно так же действует и в отношении Рима.
Смотрите - основную прибыль генерирует контрольк торговых путей. В римской империи эта прибыль генерировалась тем кто собственно обеспечивал транзит грузов ПО и ЗА пределы империи а присваивалась милитаризованной социальной надстройкой.
как результат - средства не вкладывались собственно в развитие путей транзита.
что и привело к деградации и развалу на составляющие.
В этих составляющих - прибыль стала скапливаться у тех кто ее генерирует, что привело, как следствие к вложениям в развитие как самих торговых путей так и производств, товары которых по этим путям возили.
после того как развитие этих путей вышло на некие реперные точки - снова стали появляться желающие завернуть эти пути на таможни.
снова пошла проявляться Римская зараза.
которая и привела к закономерному итогу - темным средним векам и застою прогресса.
как только деградация дошла уже до своей реперной точки - родился проект Пиндосии.
и пошло по новой.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

как результат - средства не вкладывались собственно в развитие путей транзита.
что и привело к деградации и развалу на составляющие.
ИМХО это не так, римские дороги существуют по сей день и используются по прямому назначению. Кстати именно развитой дорожной сетью и обосновывается во многих источниках отказ от развития мореходства в Атлантике на тот период торговцам было выгодней пользоваться мощенными "автострадами" чем рисковать жо.. пардон жизнью плавая по океану.
Смотрите - основную прибыль генерирует контрольк торговых путей.
Грузопервозки бессмыслены без конечных потребителей.
Приведу одну цифру, Рим я имею в виду сам город во времена расцвета империи имел свыше миллиона рыл населения и при этом, ввозил из провинций от 200 до 400 тысяч тонн зерна в год. Я сам занимался зерном и могу сказать что среднее потребление зерна современным городом миллионником лежит примерно в тех же пределах от 150 до 400 тысяч тонн зерна в год.
Иначе говоря стандарты питания в Риме времен Марка Аврелия были не намного хуже чем в наше время. В средневековье таких показателей не было и в помине.
Причем жрали то не только патриции в три горла, столько бы и не съели лопнули бы. Ел весь город, раздачи хлеба были для властьпридержащих суровой необходимостью чтобы эту самую власть сохранить.
То есть Рим был огромным рынком сбыта и не только для зерна, и для других вещей и не только Рим, но и другие крупные города, а производились эти вещи по всей империи.
Вспомните целый мелькомбинат на юге франции котрый работал от более чем десятка водянных мельниц. Или серебряные рудники в Испании с системой механизированной вентиляции и откачки воды.
Рим времен начала нашей эры был тогда тем чем США были впериод своего расцвета в 50-ые годы 20-ого века главным ПОТРЕБИТЕЛЕМ сырья и ресурсов но при этом и ГЛАВНЫМ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ готовых товаров.
Считать Рим просто посреднической конторой рубящей процент ИМХО неверно в корне.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

/////С середины III в. Римская империя начинает клониться к упадку: неудачи в войнах уменьшают приток рабов, поля пустеют. Потомки разорившихся ранее крестьян, новые обедневшие самостоятельные производители выработали презрение к труду. Скапливаясь в городах, они образовывали паразитический слой люмпен-пролетариев, которых рабовладельческое общество Рима содержало за счет труда рабов и финансового ограбления провинций. В период империи в Риме регулярно получали бесплатный хлеб до 200 тыс. человек. /////
Вот ключевые фразы:
1. выработали презрение к труду
2. Скапливаясь в городах, они образовывали паразитический слой люмпен-пролетариев, которых рабовладельческое общество Рима содержало за счет труда рабов и финансового ограбления провинций.
За счет предыдущих "жирных веков" появляются громадные массы бездельников.
Люмпен-пролетариев, а по простому жлобья.
Раньше это лица, "не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками".
А что теперь? Теперь это громадное болшинство которое в зависимости ои коньюнктуры рынка перемещается тудым-сюдым ничего конкретно не умея и нигде надолго не задерживаяс. Сегодня жлоб работает манагером, завтра таксистом, после завтра ремонтирует квартиры, через год держит ларек а рынке, а если повезет и его пристроют знакомые жлобы ...сидит в кресле администрации.
Современный люмпен-пролетарий имеет жилье в виде "хрущобы" (или любой другой выданной государством чаще всего площади либо дешевой площади купленной благодаря кратковременому "фарту" в одном из многочисленных занятий). Но живет этот "современный лмпен" именно "благодаря случайным заработкам" так как реально ему насрать ЧЕМ ИМЕННО заниматься, лишь бы платили бабло!. Вот кредо жлоба. Лишь бы платитили бабло. Ему что ебать подтаскивать, что ебаных оттаскивать. Будет хорошая работа в концлагере в расстрельной команде жлоб и туда с удовольствием "устроиться" и всегда оправдает себя что ему "надо кормить своих маленьких жлобенышей".
Современные и США и Россия (которая реално за весьма короткий срок с 1990 г, по цинизму далеко превзошла США!) устроены именно по аналогии с Древним Римом.
В них выработалось (ну почти окончательно выработалось) презрение к труду. Имеется ввиду производительный труд.
В них вращаются громадные массы жлобья которым "Рим выдает бесплатый хлеб", просто кое как прикрывая эту бесплатность созданием "новых рабочих мест для жлобья" (места эти фиктивные, чисто для "успокоения" жлобья, так как никакого производительного труда в них нет).
Фактически весь это "мир жлобья" держиться и существует на ограниченном (весьма) количестве инженеров и технологов) которые непрерывно придумывают способы повышения количества производимой жратвы, одежды, жилья и пр.
Рано или позно этому естествено придет конец. Придет коллапс "экономике жлобья". Ни США ни России просто не пок ому будет наносить ракетно-ядерные удары, так как нарыв прорвется изнутри. И варвары из сопределных варварских стран хлынут на территории разваливающихся империй не с боями, а практчески совершенно свободно.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Каменев А.И.
Пример Рима гласит:

1. Великую цивилизацию невозможно завоевать извне до тех пор, пока она не разрушит себя изнутри.
Рим никогда бы ни добился выдающихся побед, если бы развитию военного дела не способствовали добрые нравы и обычаи в обществе.
...Единодушие было постоянным, своекорыстие - до крайности редким. Право и благо чтили, повинуясь скорее природе, нежели законам. Брань, раздоры, ненависть берегли для врагов, друг с дру-гом состязались только в доблести. В храмах бывали расточитель-ны, дома бережливы, друзьям верны. Двумя качествами сберегали и себя, и свое государство - отвагою на войне... справедливостью во время мира.
2. Величие Рима основывалось не только на силе римского оружия, но и на достижениях мирного времени.
...Спарта, которая пренебрегла заветом Ликурга удерживаться от войн, обрела две опасные тенденции: во-первых, ее граждане стали исключительно воинами и вся жизнь государства была подчинена нуждам войны; во-вторых, спартанцы научили воевать соседей и те вскоре стали для Спарты грозной силой....
3. Безусловным благом Римского государства было создание свода законов - Законов ХII таблиц.
В древние времена в Риме господствовал Закон.
...Цари и полководцы считали должным для себя своими поступками укреплять силу Закона. Примером тому служит поступок Манлия Торквата.
Когда Манлий Торкват явился в римскую армию, располо-женную под Капуей, он нашел там сильный упадок дисциплины. Дело доходило до того, что были случаи братания между рим-скими и латинскими воинами. Этому не приходится удивляться: оба народа были близки друг другу и по языку и по культуре, а в недавнем прошлом они вместе сражались против общих врагов. Манлий Торкват принялся восстанавливать дисциплину кру-тыми мерами. Он категорически запретил не только всякое бра-тание, но даже отдельные стычки и поединки с врагом. Однажды римский отряд, посланный в разведку, наткнулся на вражеский пост. Римским отрядом командовал сын консула Тит Манлий, а во главе неприятельской конницы был знатный латинянин, лично знавший и римского консула и его сына. Он на-чал издеваться над римлянами и, наконец, вызвал Тита Манлия на поединок. Юноша не смог равнодушно перенести насмешки и вызов врага и, вопреки запрещению консула, своего отца, схва-тился за оружие. Всадники ринулись друг на друга, схватились, и Манлий воткнул острие копья между ушами коня противника. Конь поднялся на дыбы и сбросил с себя всадника; в тот самый момент, когда он, опершись на копье и щит, хотел подняться, Манлий пронзил его копьем с такой силой, что пригвоздил к земле. Сняв с убитого вооружение, Манлий при восторженных кликах солдат направился в лагерь, прямо к палатке отца. Узнав, что произошло, консул немедленно приказал трубить общий сбор и, когда сошлось все войско, сказал:

"Тит Манлий, вопреки приказанию консула, ты сразился с неприятелем и, та-ким образом, нарушил воинскую дисциплину. А только благодаря дисциплине Рим стал великим и могущественным. Этим поступком ты поставил меня перед необходимостью или пренебречь интересами государства, или принести в жертву себя и близкого мне человека. Но пусть за совершенное преступление поплатимся мы сами, а не государство. Этим мы дадим всему войску суро-вый, но спасительный для будущего пример. Правда, я слышу в себе голос отцовской любви и гордости и этот образец твоей храбрости радует меня, но так как суровая кара за проступок укрепит авторитет постановлений консула и, наоборот, твоя безнаказанность окончательно подорвала бы их силу, то я считаю, что ты сам, если в тебе есть хоть капля моей крови, не откажешься восстановить дисциплину, нарушенную твоим поступком. Лик-торы, отведите его на плаху!"

Все войско онемело от ужаса, услышав это приказание. Но когда голова несчастного покатилась на землю, воздух огла-сился криками скорби и негодования. Тем не менее, после этого страшного примера непреклонной воли и твердости консула, уже никто больше не осмеливался нарушать его распоряжения.

4. Следующим важным фактором могущества Рима был безусловный приоритет гражданских обязанностей перед всеми остальными.
Пример Рима о приоритете гражданских обязанностей над всеми остальными весьма поучителен: без заботы об общем благе, без укрепления его, без общей цели и общественно значимых добродетелей, среди которых воинская доблесть занимает одно из первых мест, а патриотизм считается неотъемлемой чертой гражданства, в государстве не может быть ни единства, ни согласия, ни доброй воли, ни благих поступков, ни великодушия, т.е. всего того, что позволяет определенному сообществу людей не только жить в мире и согласии, но и выступать единым и монолитным фронтом против неприятеля.

Рим покорил всю вселенную при помощи народов Италии, которых он в разное время наделил различными привиле-гиями. Большая часть народов сначала мало заботилась о получении права римского гражданства; некоторые даже пред-почитали сохранить свои старые обычаи. Но когда это право стало признаком господства над вселенной, когда человек, не бывший римским гражданином, был ничем, а получавший это звание становился всем, народы Италии решили или погиб-нуть, или стать римскими гражданами. Не сумев добиться своей цели домогательствами и просьбами, они взялись за оружие.

Права римского гражданства, столь ограниченные и распространенные среди немногих, были для Рима благом, так как только титульная нация кровно заинтересована в развитии государственности и укреплении могущества своей Родины. Иностранцы, получившие права гражданства, как правило, тяготеют к своей родине и свое новое местопребывание рассматривают то ли как временное, то ли в качестве источника личного благополучия. Интересы коренной нации им чужды, непонятны и безразличны. Личная корысть и расчет является для них основным движущим мотивом.

Опыт Рима учит: право гражданственности не следует распространять широко; если, однако, приходится расширять рамки гражданства, то нельзя терять бдительности в отношении лиц иного происхождения и вероисповедания. Если естественные нормы общежития требуют равенства прав, то некоренные жители должны иметь больше обязанностей перед государством, которое дало им кров и защиту....
Полибий в одном общем рассуждении говорит следующее:

"Если государство отбило многие опасности и затем пришло в состояние безусловного превосходства и могущества, то полу+чается, что образ жизни каждого в отдельности становится все более притязательным, так как в государстве повсюду распро+страняется богатство и люди начинают домогаться должностей и всяких других предприятий с большим честолюбием, чем это следует. В дальнейшем ходе подобного развития страсть к господ+ству, ущемленное самолюбие и честолюбие образуют начало разложения и кичливую пышность частной жизни".

В заклю+чение Полибий развивает мысль о том, как народ, развращен+ный благодаря дурному примеру руководящего класса, неизбежно нарушает гражданское согласие и содействует торжеству охлократии. Судьба такого государства предопределена - ему суждено либо погибнуть, либо существенно ограничить свои притязания и запросы.


Парадоксальность государства, где царит роскошь, состоит в том, что оно начинает испытывать затруднения в пополнении государственной казны. Жадность богатых становится невыносимой и агрессивной: они не хотят ни с кем делиться и разумно издерживаться на общественные нужды. Бедные граждане, которых становится все больше, оказываются неспособными платить налоги. Средний класс попадает в тиски: богачи и власть стараются лишить их имущества и разорить, а бедные не имеют возможности пользоваться их услугами из-за дороговизны товаров и услуг.
"Величие государства доставило громадные сокровища част+ным лицам. Но так как довольство заключается в добрых нравах, а не в великолепии, то колоссальные богатства рим+лян привели к неслыханной роскоши и расточительству. Те, которые сначала стали испорченными из-за своих богатств, потом стали испорченными вследствие своей бедности. Трудно быть хорошим гражданином, имея очень большое богатство; разорившиеся крупные богачи, привыкшие к роскошной жизни и сожалевшие о потере своего состояния, были готовы на все преступления; как говорит Саллюстий, появилось поколение людей, которые сами не могли иметь состояние, но не могли терпеть, чтобы им обладали другие" .
5. Духовное разложение верхушки римского общества - это первопричина падения Рима.
Закон, гласящий о том, что тому, кому много дается, с того и много спрашивается, может быть логически продлен и так: величие цели требует и величия души. Мало подогревать национальное чувство картинами великой древности (Августу казалось это хорошим социально-педагогическим приемом).
Подвиги предков не могли побороть политическое бессилие императорской власти. Нужно было гражданское мужество и воля для того, чтобы возвысить лучших людей государства, а затем и весь римский народ на новую степень нравственности, побороть их эгоизм, себялюбие и прочие пороки людские... Но именно величия души, гражданского мужества и воли недоставало римскими правителям позднего императорского периода.
Единственно, на что были способны новые правители Римской империи - это обогащаться, топить в крови своих противников, заискивать перед солдатами, которые возводили их на трон и покорно ждать своего часа свержения с престола.

Власть ослабла, а элита римского общества измельчала, погрязла в интригах, запятнала себя позорными делами и настолько стала чужда римскому народу, что тот (народ) стал равнодушен к самой власти. С этой поры римскому народу были безразличны личности, находящиеся у власти.

Отлетели далеко в прошлое и заботы простого гражданина о государственном благе. Гражданин, лишенный всякого общественного значения, превратился в подданного, обремененного налогами в пользу тенеядствующей элиты. Народ притупил свое гражданское сознание, а вместе с тем из его сознания стали улетучиваться и патриотические чувства.
Равнодушие граждан так ослабило мощь Римской империи, что подвиг, который в свое время совершил патриций Муций Сцевола, не только не вызывал бы в те времена трепетного восхищения, но был бы безусловно отнесен к разряду безрассудных....
История как известно учит тому, что история ничему и икогда жлобье не учит хотя уже ВСЕ было в истории.....
Рим пал вследствии ожлобления аселения вызванного слишком хорошей жизнью, отсутствием надобности трудиться, появленим в обществе гигантского количества жлобья (с поправкой на то время), людей ни на что не годных и и к чему кроме баблосов не стремящихся.
В начале Рима было так:
...Молодые люди, едва войдя в возраст, трудились, не щадя сил, в лагере, чтобы постигнуть военное искусство на деле, и на-ходили больше радости в оружии и боевых конях, чем в распут-ницах и пирушках. И когда они мужали, то никакие трудности не были им внове, никакие пути - тяжелы или круты, ни один враг не был страшен: доблесть превозмогала все. Но горячее всего со-стязались они друг с другом из-за славы: каждый спешил сразить врага, взойти первым на стену и в миг подвига оказаться на виду. В этом заключалось для них и богатство, и громкое имя, и высо-кая знатность. К славе они были жадны, к деньгам равнодушны; чести желали большой, богатства - честного...
С поправкой на современность можно сказать:
...Молодые люди, с детсва не трудились, и на-ходили больше радости в распут-ницах и пирушках чем в производительном и творческом труде.
И когда они мужали, то любые трудности были им внове, любые тяжелые или крутые пути были обузой, любой серьезный враг был страшен: паразитическая сущность делала невозможным достижение любого положительного для общества результата.
Горячее всего со-стязались они друг с другом из-за денежной, материальной славы : каждый спешил облапошить друга, достичь богатства и в этот миг оказаться на виду. В этом заключалось для них и слава, и громкое имя, и высо-кая знатность. К деньгам они были жадны, к чести равнодушны; потреблять желали много, а работать мало, а лучше вовсе не работать....
И имя им было жлобское быдло.
Опыт Рима сегодня учит: право гражданственности не следует распространять широко; если, однако, приходится расширять рамки гражданства, то нельзя терять бдительности в отношении лиц не желающих производительно и творчески трудиться, учиться, и развивать душевные качества человека. Предоставления всем гражданских прав без разбора интеллектуалной составляющей "человека разумного" ведет к пришествию хамья, падению нравов и гибели государства.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

ИМХО это не так, римские дороги существуют по сей день и используются по прямому назначению. Кстати именно развитой дорожной сетью и обосновывается во многих источниках отказ от развития мореходства в Атлантике
так империя - это в основном провинции а не столица))))
Римские дороги - это дороги именно в Риме. На небольшом островке огромной империи.
Все остальное больше напоминало руины.
А общинное государство - это когда ВСЯ территория развивается равномерно.
а не только столицы.
Кроме того отказ от мореходства в Атлантике обьясняется тем что налоги которые мореходы должны были платить верхушке Риского общества просто сжирали всю прибыль операции. Весьма рискованной по тем временам.))
Грузопервозки бессмыслены без конечных потребителей.
Неверно. в корне.
Грузоперевозки бессмымленны без ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО потребителя.
А все финансовые потоки шли в Рим из провинций. следовательно основной платежеспособный спрос сидел в Риме.
точнее - постепенно откочевывал в рим, одновременно усыхая и сужаясь.
каждый золотой уходивший в Рим из провинций сокращал платежеспособный спрос этой провинции на 5 золотых.
Из за простой оборачиваемости))
Естественно торнговые пути завернулись за платежеспособным спросом.
А для чего так было сделано?
А для того чтобы снимать налоги с торгового пути не по всей территории Империи а в одном месте, в Риме.
Поскольку армия - ленива. ей надо осваивать бабло а не бегать по всей территории собирая его.
опять таки - вырастут транзакционные издержки.
вот и поставили одну посредническую рубящую бабло контору посреди италии назвав ее Римом. одну большую таможню.))))
планомерно разрушив все остальное.
современным городом миллионником лежит примерно в тех же пределах от 150 до 400 тысяч тонн зерна в год.
Вот и вспомните - откуда в миллионниках такой спрос на зерно.
А все оттуда же - от людей которые стягиваются в этот миллионник из провинций.
А почему стягиваются?
а потому что в провинциях - жрать нечего. и перспектив нету. Если бы все это было - народ бы там. по домам и сидел бы. и зерно равномерно распределялось бы по империи.
Рим времен начала нашей эры был
..наследником величия карфагена. 150 лет планомерно проедающим его богатства. катящейся по наклонной сжирающей само себя страной))))
1. выработали презрение к труду
уважаемый СРЛ - Вы как всегда прямо в точку)))
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Римские дороги - это дороги именно в Риме. На небольшом островке огромной империи.
Все остальное больше напоминало руины.
Пардон но неправда Ваша, римские дороги есть и в Англии и в Северной Африке, например Виа Бальбиа которая идет вдоль побережъя Туниса и Марокко. Дорожная сеть расширялась вместе с ростом империи, поскольку имела не только торговое но и важно стратегическое назначение позволяя маневрировать войсками по внутренним оперативным линиям.
Пщэтому дороги прокладывались не там где любили ездить патриции на шестисотых колесницах, а там где это нужно было для переброски войск и грузов. Естественно что такие магистрали соединяли крупнейшие города и как следствие были удобны и для торговли.
Грузоперевозки бессмымленны без ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО потребителя.
Это подразумевается купцы ведь не армия спсения "за так" товар не возят.
Рим я привел как наиболее яркий пример, в империи крупных городов было много и товарообмен шел не только из провинци в рим, экономика римской империи была товарной и вполне рыночной. Из ливана по всей империи распространялся строительный лес, Египет поставлял зерно, анатолия и антиохия шерсть и сукно.
Помните менял которых Христос из храма выгнал, с ними вообще забавная и показательная история. Евереям Рим разрешил чеканить свою монету шекель. Разрешил на том основании что евреям запрещалсь приносить пожертвования в храм в римских монетах с портретом цезаря.
Шекель был очеь дорогой по тем временам монетой, а ежегодный добровольно принудительный взнос "на храм" с рыла был полшекеля. в общем чисто еврейский подход если ты идешь в храм один то один фиг плати шекель мельче монет котрые храм может принять нет.
Но суть не в этом дело в том, что шекель был серебрянным и это сделано не просто так.
В римской империи золото стоило по разному, на востоке то есть в Израиле или двуречье где золотых рудников было больше, золото котрировалось к серебру как 1 к 3 а на западе в самом риме 1 к 12 поскольку на западе империи серебра было больше, а золота меньше.
Вот евреи левиты и придумали схему. Храмы меняли золотые римские монеты на серебрянные шекели или получали с верующих серебро и меняли его 1 к 3 на золото, золото везли в Рим где меняли на серебро по курсу 1 к 12 после чего везли серебро обратно и чеканили из него шекели которые менялы вновь впаривали верующим в обмен на золото.
А Христос то ли по несознанке то ли намерено эту очень прибыльную монополию хотел похерить, стоит ли удивляться что с ним обошлись столь некошерно ?
Я это к чему, а к тому, что товарный и денежный обмен в римской империи был очень развит и отнюдь не замкнут на один только Рим.
Вот и вспомните - откуда в миллионниках такой спрос на зерно.
А все оттуда же - от людей которые стягиваются в этот миллионник из провинций.
НУ дык елы -палы, урбанизация -с города милионники появились давно, и необязательно это следствие обнищания провинции, зачастую это следствие усовершенствования агротехнологий с одной стороны и роста промышленности с другой. Т.е. обнищание села лишь ОДНА из возможных но необязательных причин роста городов. И то сказать в таком случае растет не город как таковой а трущебы или фавелы.
В Риме же хотя и трущеб хватало город рос и за счет инфраструктурных объектов и за счет ремесленных кварталов и за счет купцови патрциев естественно.
1. выработали презрение к труду
А вот это самое интересное, почему так происходит, откуда оно береться это презрение, что является спусковым механизмом запуска этого процесса, превращения народа, в люмпенизированную массу.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Пардон но неправда Ваша
Ну не совсем неправда) просто легкое передергивание))
Все Римские дороги как Вы совершенно справедливо заметили, имели основную задачу - способствовать переброске войск.
а не служить торговым маршрутом.
торговцы просто приспособились к этой ситуации как Вы снова совершенно справедливо заметили.
Отсуда и магистральный характер транспортной сети. Шаг влево-вправо - буераки.
потому что по этим магистралям ездила еще и элита.)))
Кроме того такой момент.
Пропускная способность морского маршрута по определению выше пропускной способности магистрали.
магистраль даже самая широкая - это колея, а море - плоскость.))
следовательно развитие торговли по дорогам - это маркер падения товарооборота в целом, а может и его причина.
А при общинном государстве - развивается местная инфраструктура прежде всего.
Из ливана по всей империи распространялся строительный лес, Египет поставлял зерно, анатолия и антиохия шерсть и сукно.
так они и при Карфагене поставляли все то же самое.
Только по мере возвеличивания карфагена - они развивались, а по мере возвеличивания Рима все больше шли в упадок.)))
города милионники появились давно, и необязательно это следствие обнищания провинции
не в данном случае.
Рим жил за счет ограбления провинций это к сожаелению исторический факт.
""""
Характерной особенностью экономической жизни Рима в I в. до н. э. была почти узаконенная эксплуатация провинций. Провинции рассматривались не как равноправные части Римского государства, а как "поместья римского народа", куда римляне ехали за доходами. ВI в. до н. э. провинции стали полем деятельности многих римских финансистов, дельцов и просто авантюристов, совместно с наместниками откровенно обиравших провинциальное население.
Наместники и их свита занимались напрямую незаконными поборами и изъятиями у провинциалов и наживали огромные состояния. Так, бывший в конце 70-х годов ' в. до н. э. наместником Сицилии Гай Веррес, по словам Цицерона, присвоил за три года своего правления 40 (!) млн. сестерций. Награбленные в провинциях деньги текли в Италию. Они шли на устройство вилл и улучшение их хозяйства, на организацию ремесленных мастерских, что и было одной из причин подъема италийской экономики. Однако этот подъем сопровождался хозяйственным застоем, а то и упадком провинций, что придавало римской экономике в целом несбалансированный, несколько болезненный характер.
"""""
и там же о ремесле
""
Бурный подъем ремесла в Италии начался на рубеже II-I вв. до н.э. Широкое проникновение рабского труда в ремесло, особенно труда высококвалифицированных ремесленников
"""
то есть - квалифицированных рабов захваченных а Карфагенских войнах
и там же про дороги
""
Дороги строились главным образом для передвижения войск, но использовались и в торговых целях
"""
А вот это самое интересное, почему так происходит, откуда оно береться это презрение, что является спусковым механизмом запуска этого процесса, превращения народа, в люмпенизированную массу.
Да чего ж интересного то - социальный статус работающего. В обществе где есть культ рабства начать работать - это значит самого себя загнать в положение лица с нулевым социальным статусом, раба.
работа-раб.
поэтому если хочеш быть лицом с высоким социальным статусом - крутись как хочеш но не марай рук работой.
И вся премудрость.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Дороги и разруха в головах....
Во Франции неподалеку от города Ним тысячи потрясенных туристов рассматривают мост через реку Гар, построенный древнеримскими инженерами двадцать веков назад. Этот мост высотой с 16-этажный дом (про длину и говорить не буду) производит на людей сильнейшее впечатление. И уже можно не слушать слова трындящего что-то гида, ибо лучше один раз увидеть... Один только взгляд на это исполинское сооружение сразу дает представление о мощи Цивилизации, которая его построила.
А дороги! Знаменитые римские дороги во многих частях Европы использовались по прямому назначению вплоть до начала XX века. Какую современную дорогу можно использовать... нет, даже не две тысячи лет, а хотя бы пару сотен? Хотя бы 20 лет без ремонта? Чтобы по достоинству оценить цифры, которые я приведу чуть ниже, нужно хорошо представлять себе, что за инженерное сооружение такое - римская дорога.
Сначала роется траншея глубиной примерно метр - метр десять. Если почва некрепкая, заболоченная, в дно траншеи забиваются дубовые сваи. Края траншеи укрепляются каменными плитами. Затем, как в пироге, выкладываются разные слои - крупного камня, камня помельче, песка, снова камня, извести, черепичного порошка... "Слоеный пирог" заполняет всю вырытую траншею. Сегодня это называется дорожной подушкой. Сверху на подушку кладется собственно дорожное покрытие - каменные плиты, расположенные небольшой горкой, чтобы дождевая вода стекала с центра дороги в боковые дренажные канавы.
На римские дороги расходовалось больше каменного материала, чем на дороги современные. На секунду напомню, что экскаваторов тогда не было. И камни обтесывали вручную.
По краям римской дороги стояли верстовые (милевые) столбы в виде аккуратных каменных колонок на квадратных каменных постаментиках. Были и настоящие дорожные знаки в виде каменных колонн выше человеческого роста, на которых обозначалось расстояние до ближайших населенных пунктов и до Рима. А в самом Риме был заложен нулевой километр с памятным знаком. Сердцевина империи, на которую приходили поглядеть досужие древние туристы.
Любопытная деталь: вдоль дорог римляне сеяли чернобыльник (artemisia absinthium) - каждый идущий мог сорвать на обочине его листья и вложить в сандалии, чтобы от долгой ходьбы не болели ноги.
Римские дорожники старались не повторять рельеф местности. Если перед ними была впадина, они строили через нее мост. Если гора - прорубались сквозь гору. Римская дорога должна быть прямой и надежной, как римский характер! Неподалеку от Неаполя, например, римляне пробили в скале туннель длиной 1300 метров.
Так вот, общая протяженность дорог в Римской империи (учитывая второстепенные грунтовые) составляла, по разным оценкам, от 250 000 до 300 000 километров. Семь с половиной экваторов! Для справки: в России 1913 года протяженность дорог равнялась всего 50 000 километров, причем практически все они были грунтовыми. А в Риме, если не считать грунтовок, 90 000 километров дорог являлись самыми настоящими магистралями - с твердым покрытием, мостами, туннелями... И - внимание! - из общего количества всех римских дорог только 14 000 километров было проложено по самой Италии, остальные - в провинциях. То есть десятки тысяч километров дорог римляне туземцам просто подарили. Явившись таким образом для тогдашней ойкумены самыми настоящими цивилизаторами. (Мы еще вернемся к этому термину.)
Империя не может существовать без дорог. Строя дороги, римляне строили империю. За дороги в Риме отвечало специальное ведомство (коллегия) во главе с прокуратором - Quattuorviri viarum curandarum. Естественно, на всех магистралях была развернута система почтовой связи - римляне часто писали друг другу письма, поскольку грамотность была поголовной. Через определенное количество километров на каждой дороге была почтовая станция, где государственный служащий или гонец мог заменить лошадей. Скорость доставки срочных, "правительственных" "телеграмм" тогда составляла 150 километров в сутки. Вдоль дорог стояли мотели... ой, простите, постоялые дворы для путешественников и "командированных". Там продавались специальные путеводители и списки всех дорог Рима.
Для римлян не было ничего невозможного. Они строили дороги на горных перевалах, в пустыне... Древнеегипетский караванный путь, пересекший пустыню от Антинополя до Красного моря, римляне превратили в первоклассную дорогу. В Северной Германии они умудрялись прокладывать брусчатые дороги трехметровой ширины даже через болота. Для этого болото либо осушалось, либо, если мелиоративные работы были невозможны, дорожная подушка изготавливалась другим, не менее монументальным способом. Представьте длинные дубовые балки, в которых долотом пробивают квадратные отверстия. Через эти отверстия брус крепится к грунту длинными полутораметровыми железными нагелями. Это - основа. Сверху - дерн и камень. Снизу - поперечные лежни, под которыми - фашинник (связанные из прутьев и хвороста маты). В некоторых местах Германии и по сию пору римские болотные дороги тянутся на десятки километров.
К чему подобная монументальность? А к тому, что это были военные рокадные и фронтовые дороги, которые должны были выдерживать тяжелую военную технику - артиллерию и осадные орудия. По некоторым из сохранившихся участков этих болотных дорог и сейчас можно безопасно прогнать полуторку.
Чуть выше я обозвал римские дороги магистралями. И ничуть не преувеличил! Поперечный габарит древнеримской повозки - 1 метр. Знаменитая Аппиева дорога имела ширину до 6 метров, то есть (учитывая зазоры между транспортными средствами) в нашем понимании являлась четырехполосной - по две полосы движения в каждом направлении. Дорога эта была построена в IV веке до нашей эры и сохранилась до сих пор. Она тянется от Рима до Капуи через Понтийские болота. Археологи не поленились откопать и расчистить от вековых наносов примерно 11 километров этой дороги. А могли бы и все несколько сотен.
В XIX веке некий Мак-Адам придумал строить дороги, насыпая слой щебня толщиной 0,3 метра на специально разровненную и уплотненную земляную поверхность. Фридрих Энгельс высоко оценил успехи тогдашнего дорожного строительства: "Дороги в Англии в прошлом столетии были так же плохи, как и в других странах, пока известный Мак-Адам не положил начало строительству дорог на научных принципах и не дал этим новый толчок прогрессу цивилизации".
Да, все империи смертны. Так же, как смертны люди. Но люди умирают потому, что у них в генах заложена программа самоликвидации. А где записана та программа, что губит имперское государство?
Государство состоит из людей, которые воспроизводят, транслируют из поколения в поколение определенные культурные ценности, паттерны (образцы) поведения, общую идеологию (представление об устройстве мира). Видимо, на взлете империи эти паттерны таковы, что в целом представляют собой программу роста империи. А потом, по мере ее расширения, программы в людских головах постепенно меняются так, что их общее кумулятивное действие приводит к старости и увяданию империи.
Что же меняется в людских головах? Как и почему это происходит? Только ли ментальность виновата в том, что одна амёба на карте мира пожирает другую? Почему варварами был пожран Древний Рим? В гипотезах нет недостатка. Их разнообразие поражает воображение.
Разруха начинается в головах. Это известно нам, и это было известно нашим предкам. Возможно, поэтому до сих пор столь популярна версия, будто Рим сгубила роскошь.

А.П. Никонов
Обратите внимание на махоньких человечков на мосту (дороге) через Гар. (Pont du Gard)
Изображение
Изображение
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

Jinn07 писал(а): Случайно, только если оба эти предмета в барабан стиральной машины запихать...
Римский меч (гладиус) относительно короткий.
Дистанция работы на таких мечах не слишком велика.
И значит быстро сорвать такую дистанцию не сложно.
Клинок меча ловится на замахе или на начальной стадиии удара.
.
Гладиус какбы не для рубилова - а для пырялова .
Квадрант , как ни крути - предмет резко сужающий и рубящие и пыряющие функции девайса . Может в этом и суть ? Кровищщи будет море - причем поединок будет долгим .
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Да чего ж интересного то - социальный статус работающего. В обществе где есть культ рабства начать работать - это значит самого себя загнать в положение лица с нулевым социальным статусом, раба.
работа-раб.
поэтому если хочеш быть лицом с высоким социальным статусом - крутись как хочеш но не марай рук работой.
И вся премудрость.
Да, это совершенно верно! Как обычно в точку.
Правильые пацаны подсознательно ассоциируют слово работа со словом раб. А наш пацан , это пацан! Это не раб, это гсподин всего сущего! Наш пацан господин вселенной! Самое умное на планете вещество......
Интересно в каком еще языке кроме русского слово "работать" имеет корень раб?
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

Какую современную дорогу можно использовать... нет, даже не две тысячи лет, а хотя бы пару сотен? Хотя бы 20 лет без ремонта?
Ну во-первых наши дороги легко используются и тридцать лет без ремонта :D
А во-вторых римские дороги таки ремонтировались - если она использовалась, то каждые несколько лет менялся верхний слой. А сохранились они до нашего времени только потому что в Средневековье были утеряны.
В ретьих, если на современные дороги тратить столько денег и ручного труда как на римские - они тоже будут стоять тысячелетиями. А ездить по ним будут только абрамовичи :)
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

2 Эрикмастер
Пока ещё дня три-четыре буду немного занят.
Поэтому - небольшое математическое исследование.
Римляне всегда задавали вопрос: "Кому выгодно?"
Я тоже задавал Вам этот вопрос по поводу Вашей конспирологической теории относительно США. ("Захват воинами США у честных торговцев").
Вы ограничились аргументами общего характера ("Мне так видится").
Откопал занятный анализ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_i ... ted_States
(много математики, полезно для отдельного изучения)
Вот ставки налога на доходы, принятая в 1954 году:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_R ... de_of_1954
ставка прогрессивная, меняется от 20% до 91%.
В 1986 году прогрессивная ставка налога на доходы была отменена и ограничена сверху 35%.
А теперь - простой вопрос - "Кому это было выгодно?"
Было выгодно богатым людям. Супервыгодно это было супербогатым. Средней класс в США стал платить много больше.
А теперь ответьте себе на вопрос - кто захватил власть в США в 70-е годы.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Вы ограничились аргументами общего характера ("Мне так видится").
ну что Вы - какой же общий характер то?
Все тот же ответ на Ваш же вопрос - "кому выгодно?"
Воинам браминам и кштариям выгодно естественно.
ну а дальше были приведены аргументы естественно))
которые Вы как то проигнорировали, ну да ладно))
Возьмем опять Ваш пример и Вашу ссылку.
вот эту http://en.wikipedia.org/wiki/Internal_R ... de_of_1954
там внизу такой интересный список дат стоит. с 1861 по 2009.
так вот для 1861 года ставочки действовали такие
The income tax provision (Sections 49, 50 and 51) was repealed by the Revenue Act of 1862. (See Sec.89, which replaced the flat rate with a progressive scale of
3% on annual incomes beyond $600 ($12,742 in 2009 dollars)
and 5% on incomes above $10,000 ($212,369 in 2009 dollars)
or those living outside the U.S., and perhaps more significantly it was explicitly temporary, specifying termination of income tax in "the year eighteen hundred and sixty-six").
А к 1954 году ставочки были уже 91% от дохода. даже не очень большого, так - нормального.
Вопрос который задали бы Вы - "кому выгодно" - имеет простой и однозначный ответ - браминам и кштариям выгодно естественно.
как главным получателям этих средств.
таким образом они захапали весь крупный частный производственный бизнес в америке к 1986 году.
и взялись за средний бизнес, поменяв акценты в налоговой нагрузке.
так что ответ на Ваш вопрос - простой. Власть в США со времен великой депрессии принадлежит браминам и кштариям.
не просто богатым людям - весьма специфически богатым людям. людям богатым от освоения налогов.
которые планомерно и неуклонно разрушили частный сектор в Пиндосии непосильным налоговым бременем, чем и довели и страну и мир до текущего кризиса а в может быть и войны.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя