Почему пала Римская империя

sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » .

flipper-s писал(а): Давно, ещё в школе читал книгу о событиях Варфоломеевской ночи. (примерно тоже врамя что и "Три мушкетёра") автора к сожалению уже не помню. Там Париж представляет собой гораздо более мрачный город. Дерьмо на улицах, дамы в наглыхо закрытых носилках и в парандже, повсюду толпы благородных рыцарей, повадками более напоминающих разбойников. Ну и добрая чернь, с удовольствием пинающая толпой и ночью одиночного "блаародного".
Проспер Мериме
«Хроника царствования Карла IX»?
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Проспер Мериме
«Хроника царствования Карла IX»?
ТОчно! Оно самое! Ещё запомнилось что книга дополнялась ссылками на исторические факты в огромном количестве.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Зачем читать средневековые итальянские подделки?
Ну, у них на титульном листе не написано что это новодел.
Достаточно логично? Это типа как в недавно приведенном примере, где Римская, Византийская и Османская империи это одно и тоже в одном и том же времени? Это сильно расширенную логику нужно иметь.
Разумеется - закидон плавно перетекающий в паранойю. НО! Несмотря на подобные завихрения, есть вопросы и в Российской истории. Например Ивн III Грозный, и ИванIV Грозный. Одинаковое прозвище, Похожие действия , близкие сроки правления. Почему так? Простое совпадение? Ещё в России, начиная (официально) с Петра I, у российских императоров вдруг проснулось стремление к завоеванию Стамбула. 200 лет войн закончились пшиком. Официальная история невнятно бормочет о вопросах веры и торговли. Но в Балтийском море вопрос торгвли был решён, раз и навсегда военно морским превосходством над Швецией. В вопросе веры, взятие Константинополя, сначало крестоносцами, а затем турками, как то не сказалось на православной Руси. Ну реакция была примерно такая - ну взяли и взяли, дело то житейское. Прошло лет 200 и вдруг спохватилися! А может не 200 лет прошло? А может спохватились раньше? А может Романовых влекло туда что то совершенно другое?
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

sergant писал(а): Вы действительно верите в то , что "Войну с Ганибалом" Тита Ливия или "Иудейскую войну" Иосифа Флавия могли написать , а главное - прочитать и оценить люди , учившиеся писать по вощёной доске , без стандартных прописей?
Ну вот щас прописи афигительные, тетрадки бумажные, тока люди все больше Гришкофцоф и прочих Марининых читают. Там блин такие тонкие литературные техники :)
sergant писал(а): Тексты великих "античных" писателей находили в эпоху Возрождения пачками - а хотя бы две одинаковых Грамматика нашли?
Грамматики? Элий Донат «Грамматическое руководство» (вот эта книга и была основным учебником латинского языка), Теренциа́н Мавр «О буквах, слогах и о метрах Горация», Марк Теренций Варрон «О латинском языке», Авл Геллий «Аттические ночи», Амвро́сий Феодо́сий Макро́бий «О сходстве и различиях греческих и латинских глаголов» и так далее. Разумеется эти книги сохранились в средневековых рукописях, все их подделал Бокаччо и вообще латинский язык придумал да Винчи :)
sergant писал(а): "Апулей" писал во времена Боккаччо, "Флавий" - после Боккаччо , но до Карлайла и Мериме ( ) - это просто неоспоримо , смешно обсуждать иные варианты.
Мне уже смешно с Вами диалог вести. Не несите бред, пожалуйста. Какие еще к чертям "технологии"!? У нас сильно развился писатель и читатель со времен Пушкина, Толстого и Достоевского? Хотя вот всеобщее среднее образование имеется, у многих даже высшее. И главное тетрадки с прописями есть)))
Nick Brake
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36380
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 19:51

Сообщение Nick Brake » .

У нас сильно развился писатель и читатель со времен Пушкина,
Именно начиная с Пушкина (не только лично его - а его поколения авторов).
Достаточно сравнить его язык, и язык Державина, которого сам Пушкин еще застал и по которому учился. А еще раньше - Ломоносова.
Разница колоссальная.
Nick Brake
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36380
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 19:51

Сообщение Nick Brake » .

неспич писал(а):Мы отклонились от темы, но всё равно:
д"Артаньяна взяли в мушкетёры сразу! Только не в роту королевских мушкетёров, но в такую же мушкетёрскую роту г-на Дезесара. ...
К слову: и гвардейцы кардинала - это также ровно такие же конные мушкетеры, как и королевские. Только другое подчинение.
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

flipper-s писал(а): Ну, у них на титульном листе не написано что это новодел.
Это биль шютка)))
flipper-s писал(а): Одинаковое прозвище, Похожие действия , близкие сроки правления. Почему так? Простое совпадение?
Почему бы и нет))) Меня вот больше интересует вопрос, когда к этим царям их прозвища "Грозный" прицепились. Если не ошибаюсь Александр Невский, "невским" стал спустя длительное время после своей смерти.
flipper-s писал(а): Ещё в России, начиная (официально) с Петра I, у российских императоров вдруг проснулось стремление к завоеванию Стамбула.
При Петре у нас хваталка не то что до Стамбула, до Валахии не доросла.
Но в Балтийском море вопрос торгвли был решён, раз и навсегда военно морским превосходством над Швецией.
Дык это "сразу и навсегда" аж до начала 19 века затянулось, четыре войны со шведами было. Да и англичане на это спокойно не смотрели.
В вопросе веры, взятие Константинополя, сначало крестоносцами, а затем турками, как то не сказалось на православной Руси. Ну реакция была примерно такая - ну взяли и взяли, дело то житейское.
В 13 веке князюшки активно рвали друг-другу глотки, какой там к чертям Константинополь!? В 15м веке Литва под боком, да еще Золотая Орда на востоке, крымчаки на юге. Как тут только еще Константинополь не выручить.
flipper-s писал(а): Прошло лет 200 и вдруг спохватилися! А может не 200 лет прошло? А может спохватились раньше? А может Романовых влекло туда что то совершенно другое?
Как ни странно но торговля рулит :), как никак - выход в Средиземное море. Сначала взяли Украину, при Екатерине - Крым. Черное море практически русское озеро. И тут пришла мысля в голову императрице "А давайте возродим Византийскую империю!" Со столицей, естественно, в Константинополе. Греков туда включим, угнетаемых христиан балканских. Но однако оказалось, шо на Балканы положила глаз Австрия, а в Средиземном море были разборки между англичанами и французами. Им всем конкурент был не нужен. Так что и закончилось все пшиком.
А важность Стамбула была хорошо показана в Первую Мировую. Немцам хватило всего пары крейсеров, чтобы запереть основной торговый путь России и Черноморский флот в придачу.
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Nick Brake писал(а): Именно начиная с Пушкина (не только лично его - а его поколения авторов).Достаточно сравнить его язык, и язык Державина, которого сам Пушкин еще застал и по которому учился. А еще раньше - Ломоносова. Разница колоссальная.
А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.
И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.
Nick Brake
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36380
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 19:51

Сообщение Nick Brake » .

А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.
Если мы сейчас обсуждаем зависимость языка от уровня развития средств коммуникации, то у "современных" писателей ничего принципиально не изменилось.
Разве что усилилось проникновение устной речи в письменную, в связи с развитием сначала радио, а затем телевидения.
А последние лет 10 - и Интернета.
Что такое "прогресс" - я не знаю. Есть развитие, движение, изменение. В чем его предлагаете измерять?
И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.
Не спорю.
sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » .

Melkart12 писал(а): А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.
И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.
Первая грамматика русского языка отпечатана в 17-м веке ( по-моему - во Львове , привет свидомитам...), а читать , не ломая языка, можно авторов начиная где-то с конца 18-го , начало 19-го века. Лично для меня даже не с Пушкина - с Лермонтова. Именно в это время создавался литературный русский язык.
Причём - с тех пор этот язык не изменился вообще, несмотря на реформы орфографии. Интересно - а как создавалась "классическая латынь"? Та самая , которая в допечатный период якобы распростронилась от Британии и Галлии до Малай Азии и Африки... А потом взяла, БАХ - и изчезла! :D
А то , что Вам смешно обсуждать развитие литературных технологий - это от незнания вопроса. Гуглите "плутовской роман" , изучайте историю развития сюжетных линий европейского романа начиная с раннего Возрождения - после будет смысл говорить.
Nick Brake
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36380
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 19:51

Сообщение Nick Brake » .

Причём - с тех пор этот язык не изменился вообще, несмотря на реформы орфографии.
Вот и я о том же.
Только стили добавились (плюс профессиональные и прочие иные слэнги). А основа (литературная норма) не изменилась.
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Первая грамматика русского языка отпечатана в 17-м веке ( по-моему - во Львове , привет свидомитам...), а читать , не ломая языка, можно авторов начиная где-то с конца 18-го , начало 19-го века. Лично для меня даже не с Пушкина - с Лермонтова. Именно в это время создавался литературный русский язык.
И собственно, что из этого следует?
sergant писал(а): Интересно - а как создавалась "классическая латынь"?
Его Бокаччо по пьяни сочинил, неужели непонятно? Ну а то что существуют некие романские языки, произошедшие от БАХ-исчезнувшей латыни, это так, фикция.
sergant писал(а): Гуглите "плутовской роман" , изучайте историю развития сюжетных линий европейского романа начиная с раннего Возрождения - после будет смысл говорить.
Да зачем мне это все делать? Типа "Золотой осел" это тоже плутовской роман?
И я так думаю Вы читали оригинальный латинский текст Апулея, сравнивали его стиль с другими латинскими авторами? Или по вашем латынь во все времена одинаковая и неизменная была?
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

flipper-s писал(а): Не рыцари. И не совсем добра. Свою версию они излагают чрезвычайно путанно, и вечно повторяясь. НО! Новая хронология достаточно логично укладываеся на бесконечные "тёмнвые века" хронологии официальной! Примеро тому множество! И если "фицилалы", объясняя эти провалы ссылаются на свою "веру" в то что так и должно быть. То новая хронология приводит логичное (и на фактах) объяснение, почему так быть не должно.
Достаточно логично? Это типа как в недавно приведенном примере, где Римская, Византийская и Османская империи это одно и тоже в одном и том же времени? Это сильно расширенную логику нужно иметь.
flipper-s писал(а): Именно повод вернуться к историическим трудам и прочитать их повнимательней.
Зачем читать средневековые итальянские подделки? :)
sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » .

Melkart12 писал(а): Подскажите где можно корм получить от историков-фальсификаторов :)
И что я должен воспринимать? Дефицитные тетрадки из пергамента для учеников или золотые рубли при Иване Грозном?
Вы действительно верите в то , что "Войну с Ганибалом" Тита Ливия или "Иудейскую войну" Иосифа Флавия могли написать , а главное - прочитать и оценить люди , учившиеся писать по вощёной доске , без стандартных прописей? Тексты великих "античных" писателей находили в эпоху Возрождения пачками - а хотя бы две одинаковых Грамматика нашли? Вы хоть понимаете, что главное в орфографии и грамматике - не гениальные озарения одиночек, а СТАНДАРТИЗАЦИЯ , позволяющая людям одинаково понимать написанный текст, со всеми его нюансами. Чем больше степень стандартизации - тем более тонкие литературные техники может применить автор.
Литература развивается точно так же , как и все остальные технологии. Развиваются писатели - развиваются читатели. Новгородские берестяные грамоты писали без знаков препинания , заглавных букв , пробелов - и будь ты хоть пять раз Тацитом, но ничего , кроме скупого набора слов туда не запишешь - никто ничего не поймёт...
"Апулей" писал во времена Боккаччо, "Флавий" - после Боккаччо , но до Карлайла и Мериме ( :)) - это просто неоспоримо , смешно обсуждать иные варианты.
sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » .

Последняя предновогодняя попытка:
Много ли "неких романских языков" произошло от литературного английского , французского , испанского , немецкого , ....... , русского языков?
"Имя , сестра!"
Вы упорно не хотите признать тот очевидный факт , что развитие языка и литературы идёт в противоположном направлении - из множества диалектов кристаллизуется литературный язык , который , в дальнейшем , не изменяется. По крайней мере цепочка :
от классической(литературной) латыни - к варварской ( нелитературной) латыни , от варварской латыни - к романским языкам
выглядит несколько ... короче - не имеет аналогов. Все современные европейские языки развивались в совершенно обратном направлении.

ЗЫ: о непристойной литературе
Если бы Вы читали "Золотого осла" , то без сомнения согласились бы с мнением Морозова:
"...Приходится с уверенностью сказать: книга о «Золотом осле» есть произведение печатного периода литературы, это та же школа, что и Боккаччо.. с его «Декамероном»... И было бы нам лучше и вернее называть автора «Золотого осла» Лючио д'Апуллиа, а не Люцием Апулеем "
:P
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Вы упорно не хотите признать тот очевидный факт , что развитие языка и литературы идёт в противоположном направлении - из множества диалектов кристаллизуется литературный язык , который , в дальнейшем , не изменяется. По крайней мере цепочка :
от классической(литературной) латыни - к варварской ( нелитературной) латыни , от варварской латыни - к романским языкам
выглядит несколько ... короче - не имеет аналогов. Все современные европейские языки развивались в совершенно обратном направлении.
Гм, да я подобной последовательности и не утверждал. "Варварская" латынь (правильнее вульгарная) это народный, разговорный язык древних римлян. От нее произошла и классическая литературная латынь, и романские языки. Все просто.
Если бы Вы читали "Золотого осла" , то без сомнения согласились бы с мнением Морозова:
"...Приходится с уверенностью сказать: книга о «Золотом осле» есть произведение печатного периода литературы, это та же школа, что и Боккаччо.. с его «Декамероном»... И было бы нам лучше и вернее называть автора «Золотого осла» Лючио д'Апуллиа, а не Люцием Апулеем "
Я читал Золотого осла и категорически несогласен. Бокаччо заимствовал ряд сюжетов у Апулея, не более. Насчет школы надо читать латинский оригинал Апулея и соответственно оригинал Бокаччо. Иначе это похоже на «Вы слышали Карузо?!» - «Нет. Мне Рабинович напел».
Пы.Сы. И Бокаччо это таки "непечатный" период литературы)))
Васильев
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 11 ноя 2007, 16:35

Сообщение Васильев » .

Было бы интересно мнение участников что именно! надо бы делать чтобы не произошло полного падения "Римской империи" сегодня.... то есть каким образом исправить ситуацию до того момента когда "Империя" окончательно не развалиться и не восторжествуют толпы варваров.
Аналогия с человеком:
Даже прожив полную событий и успехов жизнь человек умирает от старости.
Или он может помереть в самом расцвете, неудачно подавившись косточкой или от дурной болезни.
Или же ему в подворотне дали по башке отнимая кошелёк.
Лечение в первом случае вряд ли изменит ситуацию, хотя может продлить агонию. В двух других - возможно, но удачный исход зависит от многих причин.
Какая из ситуаций обсуждается?
Аналогия ещё одна: автомобиль может сломаться от того, что износ уже 100 процентов, двигатель высыпался, кузов проржавел - восстановлению практически не подлежит. Или от того, что случилась авария - восстановить можно, но трудно. Или там проводок отвалился маленький - подправь, и дальше поедет. В случае серьёзного ремонта автомобилю потребуется хороший сервис - мастерская со станками и оборудованием, которое может быть в сумме сложнее самого автомобиля. Плюс опытные механики.
В случае с болезнью человека так же может быть нужна серьёзная клиника с врачами и оборудованием. Существует ли что-либо, что может выступить в роли клиники-мастерской и в роли врачей-механиков для такого большого объекта, как империя? То есть необходимо выяснить доподлинно, что наш случай - это недоразумение типа подавился или плохой контакт, когда даже небольшим усилием возможно всё восстановить. Тогда стоит искать способ исправить ситуацию.
Если же всё гораздо серьёзнее, то даже при теоретическом знании того, что нужно сделать, может просто не оказаться в природе никаких сил, которые возьмутся и успешно завершат сложный ремонт-операцию. Если так, то достаточно просто понять, что случай безнадёжный - империя умирает от старости или неизлечимой (простым способом) болезни - тут уж ничего не сделать и лучше переходить к более насущным вопросам: что с наследством и наследниками, с долгами. Кому квартирка отойдёт? И, главное, будет ли, как прежде, даваться вовремя корм аквариумым рыбам или из них тепрь сделают варварские суши?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Мое Имхо что дело не в старости. Старость это состояние после детства, отрочества, зрелости. А если страна находиться в вечном состоянии детства... (т.е. неразумных действий) то до старости еще далеко. Хотя конечно бывают и дети-перестарки.
Но скорее это просто enfant terrible. И воспитывали его всю жизнь глупые родители крайне плохо. Только пороли, вот он и вырос таким.... Доктора Спока на его не было. Родители во все века были злые и постоянно пороли.... пороли... Даже ради эксперимента у родителей не хватило ума попробовать строгостью но и добром.
Короче считаю, что это вечно отходящие контакты (точнее халтурная работа сборщиков). Несколько основных кривых халтурных контактов, действие которых накладывается еще друг а друга усугубляя дело еще более.
И не нашлось ни одного действительно умного механика и ни одного хорошо оборудованного диагностическим оборудованием сервиса.
Все ремонты заключались в обычном затягивании гаек (расшатанных ездой, по мнению глупых механиков), замене отдельных узлов (которые и к езде то не относятся), и постоянным перекрашиванием кузова в разные цвета от белого до красного и коричневого.
А контактов дребезжащих считаю так никто и не коснулся. Не хватало ума у механиков. Ведь их предки и сборщиками-халтурщиками были....
Починить Имхо можно... пока... еще только машину надо ставить на серьезную переборку... воообще переворачивать придется чтоб добраться до контактов этих. Соответственно из нее посыпется разная дрянь, мусор разный, пыль, крошки, огрызки... жеванные и использованные... резинки.
В принципе конечно ничего сделать не удастся, поскольку нет ни идей как чинить, не механика харизматичного. Собственно интересуюсь говорю, чисто альтернативно исторически....
P.S.
Кстати о древнегреческих и древнеримских метательных машинах.
По Р. Пейн-Голлуэю а он ссылается на Иосифа Флавия (70 г. н.э.) и Агесистрата (200 г. до н. э.) да и вообще сам делал модели почти всех видов метательного оружия древности, дальность полета снарядов весом в 25-27 кг, достигала более двух и до 4-х стадий т.е. от 370 м и до 735 м.
Т.е. более чем достаточно чтобы снести зубцы любых стен, разбить в щепу любые ворота , или проделать значительные «выкосы» в плотном строю войск.
Маловероятно, что первые огнестрельные орудия показывали дальности полета ядер свыше 700 м. Т.е. мощность римских метательных машин должна была в принципе соответствовать первой огнестрельной артиллерии.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Поздравляю всех с наступившим 2009 годом! Всем удачи, и желалю нам дожить до счастливой старости в империи по имени РОССИЯ!
продоллжая дискуссию:
Как ни странно но торговля рулит , как никак - выход в Средиземное море.
Действительно рулит. Но до появления Петра, Россия великолепно обходилась Архангельском. Петя же силком погнал торговцев в город имени себя любимого, и поскольку иностранные купцы дружно проигнорировали новый торговый центр, пришлось брать Ригу и "закрывать" её для межународной тоговли. Выход в Средиземное море ничего не даёт России. Ну разве что выход к морю южных областей России, но там уже есть "готовое" море - Каспий. Развивай пожалуйста торговлю с Персией, и через Персию! Вполне по силам было "пробиться" к Индийскому океану, через ту же Персию. Да и в военном отношении здесь противники слабее.
Не упрямтесь, согласитесь что прямой выход к Индийской торговле выгоднее чем таже торговля с Индией через тучу посредников!
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

flipper-s писал(а): Действительно рулит. Но до появления Петра, Россия великолепно обходилась Архангельском. Петя же силком погнал торговцев в город имени себя любимого, и поскольку иностранные купцы дружно проигнорировали новый торговый центр, пришлось брать Ригу и "закрывать" её для межународной тоговли. Выход в Средиземное море ничего не даёт России. Ну разве что выход к морю южных областей России, но там уже есть "готовое" море - Каспий. Развивай пожалуйста торговлю с Персией, и через Персию! Вполне по силам было "пробиться" к Индийскому океану, через ту же Персию. Да и в военном отношении здесь противники слабее.
Не упрямтесь, согласитесь что прямой выход к Индийской торговле выгоднее чем таже торговля с Индией через тучу посредников![/B]
.
Всё верно . Но начиная с П-1 , и заканчивая сладкой парочкой П&М Россия настырно лезет в европейскую политику . Обычно это херово заканчивается - но эта история никого не учит :)
Если сравнить усилия России на Кавказ , Крым , Балканские войны и сравнить с усилиями по присоединению Сибири , ДВ и Ср Азии - то ежу становится ясно куда должон быть направлен основной вектор развития этой страны .
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Россия настырно лезет в европейскую политику
Действительно, действия наших првителей в Европах похожи на действия слона в посудной лавке. Когда Россия вмешалась в Австро-Прусские разборки и накостыляла пруссакам, Фридрих, офигевший от такой наглости, побежал жаловаться своим противникам! Франции и Австрии! Николай 1, спасший Австрию от развала, оказав помощь в подавлении венгерского восстания, получил от Австрии крепкого подзатыльника в Крымской войне. Отчего сильно огорчился и помер. Даже принцесс себе искали в Европе. Правда почемуто попадались всё больше немецкие третьесортные потаскушки. В первой мировой, та же песня. Фёдоров в своей книге хорошо описал свои мытарства в поисках оружия, как любезно франки и инглезы пихали в Россию залежалое старьё.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

SRL писал(а): P.S.
Кстати о древнегреческих и древнеримских метательных машинах.
По Р. Пейн-Голлуэю а он ссылается на Иосифа Флавия (70 г. н.э.) и Агесистрата (200 г. до н. э.) да и вообще сам делал модели почти всех видов метательного оружия древности, дальность полета снарядов весом в 25-27 кг, достигала более двух и до 4-х стадий т.е. от 370 м и до 735 м.
Т.е. более чем достаточно чтобы снести зубцы любых стен, разбить в щепу любые ворота , или проделать значительные «выкосы» в плотном строю войск.
Маловероятно, что первые огнестрельные орудия показывали дальности полета ядер свыше 700 м. Т.е. мощность римских метательных машин должна была в принципе соответствовать первой огнестрельной артиллерии. [/B]
.
Если опасность неминуема лучше сунуть голову в песок и внутри песка сделать вид что опасности нет.
Если факты против нас... тем хуже фактам....
.
Хорошо , пороемся в песочнице :)
На мой взгляд , применение баллистических машин малорентабельно в плане "выкашивания" пехоты в поле . Траектория больно крутая . На больших дистанциях снаряд будет зарываться в землю . А на малых - выкосят обслугу луками и арбалетами . Опять-же в строй эту фигню не поставишь , а размещение ЗА строем даст ещё более навесную траекторию .
Думаю , ядра пушечные имели более настильную траектрию . К тому-же пушки чуть не с момента возникновения имели в боекомплекте шрапнель . А что зарядишь в катапульту ? Вязанку дротиков ? :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

При дальности 150-200 начала боя 400-700 м, дальности метания баллистических машин вполне хватает для сравнительно настильного боя. Кирпич в 25 кг выкосит в плотном строе думаю просеку метров в 10 верных. т.е. 5-7 человек одним выстрелом думаю достаточно просто сделать. Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.
Вообще все рассчитано на плотный строй или укрепления того типа.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

SRL писал(а):При дальности 150-200 начала боя 400-700 м, дальности метания баллистических машин вполне хватает для сравнительно настильного боя. Кирпич в 25 кг выкосит в плотном строе думаю просеку метров в 10 верных. т.е. 5-7 человек одним выстрелом думаю достаточно просто сделать. Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.
Вообще все рассчитано на плотный строй или укрепления того типа.
.
Если в балкалькулятор загнать 25 кГ у него крыша не съедет ? :)
.
Скорострельность херовая , прицельных вообще йок а с учетом изменения влажности ... скорость снаряда низкая (он наверняка виден в полетё) .
У китайцев была такая хохма : Во время пуска лавины стрел по навесной траектории строй супостата отходил назад с такой-же скоростью как и шел вперед . Что резко снижало эффективность применения луков и арбалетов - стрелы падали перед строем . И это при довольно гибкой тактике применения девайсов . А с монструозными сообружениями на поле боя довольно сложно .
Дистанцию в 500-600 метров строй преодолеет прогулочным шагом минут за 5-6 . Бегом - раза в 2 быстрее . И сколько раз по ним удастся шмальнуть ?
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

На мой взгляд , применение баллистических машин малорентабельно в плане "выкашивания" пехоты в поле
Тем не менее, современные попытки "приспособить" баллисты в поле не прекращаются. Моё личное мнение такое - старинное механическое вооружени, как то арбалеты, баллисты, первые пушки и аркебузы, в полевом бою приспособить практически невозможно. Только массовое вооружени арбалетами пехоты, или выстроив аллею из требушетов, можно было бы добится некоторой эффективности. Разовое применение малочисленных механизмов, давало мизерный и быстрозабываемый эффект. Что впрочем позволяло хроникёрам проявить фантазию.
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

[QUOTE]Originally posted by flipper-s:

Тем не менее, современные попытки "приспособить" баллисты в поле не прекращаются.

.
А то !
У некоторых режиссеров есть и новоизобретения - например фланговая атака кавалерии через густой лес :)
Nick Brake
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36380
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 19:51

Сообщение Nick Brake » .

Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.
Вообще-то пушечные ядра, при стрельбе в поле (а также и в море), как раз и рикошетили "блинчиком". Насколько я знаю, на этом была основана и тактика их применения по пехоте и артиллерии (и кораблям) противника.
Именно поэтому артиллерийские батареи в поле ставили на возвышенность и защищали наклонным валом (чтобы ядра противника рикошетили вверх).
Так что такая тактика была бы возможна, при одном условии: если бы камнеметы имели такую же мобильность, как и полевая артиллерия. Чтобы оперативно занять или сменить позицию, в зависимости от направления атаки пехоты противника.
Либо - применять по заранее пристрелянному месту, если путь движения пехоты заранее известен и спрогнозирован, (например, единственно возможное направление атаки укреплений, или узкий проход, или выманили хитростью, либо подготовлена засада).
Strelezz
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38984
Зарегистрирован: 07 фев 2004, 04:37

Сообщение Strelezz » .

[QUOTE]Originally posted by Nick Brake:

Вообще-то пушечные ядра, при стрельбе в поле (а также и в море), как раз и рикошетили "блинчиком". Насколько я знаю, на этом была основана и тактика их применения по пехоте и артиллерии (и кораблям) противника.

.
Не было такого на море . :)
На море практически никогда не бывает полный штиль . Волна постоянно . Даже идущее судно даст волну в 30-40 см . И о каких "блинчиках" тут может идти речь ?
sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » .

SRL писал(а):Желание "красить купола над гробом Господним" всегда довлело над Россией.
А Запад всегда недоумевал как можно при бардаке и грязи в собственном доме (вечном бардаке и грязи) пытаться наводить порядок в чужих квартирах. Вот и весь конфликт ИМХО. Между Россией и Западом.
Предлагаю прекратить о политике. Ни в какой форме. Политика на сайте недопустима.
Вообще-то крестовый поход "против язычников и схизматиков" случился чуток раньше - когда великолепный Владимир или Киев с его 400 церквами казались раем земным - на фоне засранной Европы. Кстати - то же самое относится и к взятию Константинополя , и к захвату Святой Земли. Если кто забыл - после взятия крестоносцами Колывани ( позднее известной как Ревель и Талллллиннннн) все жители, отказавшиеся от принятия "истинной веры" , т.е. отречься от правоставия , были повешены. Принявшие католичество стали рабами.
То же самое происходило и вокруг Риги , Екабпился , Кокнесе - и других опорных пунктов агрессии крестоносцев на берегах Западной Двины. Именно этих "западников" и их псов-кнехтов( набраных из окатоличенных жителей Прибалтики) и остановил Александр Невский - на Неве и на Чудском озере...
Так что, на фоне многовекового "контакта" политого одеколоном вонючего Запада и Руси-России, ХХ век стоин несколько особняком , примерно как 17 век в Англии или 18-й - во Франции. Про Германию вообще умолчу - до великолепного рывка в 19-веке Германия представляла собой крайне унылое зрелище.

"Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.
..............................................
Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.
Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.
..........................
Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. «Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге <Новое природное лечение», - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть... >. Доктору мало кто верил...

Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.

Король-Солнце, проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.
Первоначально эти «пахучие смеси» были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.
........................................
Улицы утопали в грязи и помоях настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти. Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились ходули, «весенняя обувь» горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто невозможно.
Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового «сердцееда» редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого «красавца» было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи."
http://varjag-2007.livejournal.com/556695.html
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

И о каких "блинчиках" тут может идти речь
Скорее всего случайных. Морской бой на парусниках, чаще всего вели со 150-250 метров, а Ушаков вообще сваливался на 50. Так проще попасть. Ведь кроме движения противника, свой корабль качается, с разной амплитудой.
"Блинчики" на суше это новомодное изобретение киношников. Ведро картечи в упор, вынесет не случайного бойца в колонне, как ядро, а половину колонны. Причём ГАРАНТИРОВАННО! Правда опять со 150 метров и ближе. Дальше применяли вязаную картечь. Прототип шрапнели. Вот только как такое нарисовать в кино!
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость