Почему пала Римская империя

ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32903
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Да нехорошо с тов. Брусиловым получилось. Двойные стандарты. Предал Царя-Батюшку, истово служил Совдепии, а ведь мог бы возглавить БЕЛОЕ ДВИЖЕНИЕ! Ну и что, что Романовы отреклись от престола, смена династий обычное явление в монархических государствах, с кем не бывает. Король умер - да здравствует Король! Но тов. Брусилов герой, почему тогда генерал Власов подлец и предатель?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Генерал Власов потому подлец и предатель, что ему (точно также как и Брусилову) было АБСОЛЮТНО до болта кому лизать жопу.
В СССР не лижа жопу правителям "генералом" было стать невозможно априори т.е. в принципе.
И точно также в современной России. Я лично не верю в обратное.
Если бы Генерал Власов был бы ...простым рядовым, ну макисимум сержантом... и возглавил движение против большевизма тогда он был бы вероятно героем и умницей.
А в истории он подлец и предатель. Да у него и лицо если честно именно подлеца и предателя. Я лично уважаю физиономистику.
Sodom
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 19:14

Сообщение Sodom » .

Вы затронули, точнее продолжили мою, причем крайне интерсную лично мне тему которая идет несколько вразрез с темой топиксатртера - о роли военных в кризисе который мы тут всем миром хлебаем. И во всех прочих кризисах.
Никакой роли военных в нынешнем кризисе нет. Так же никакой роли военные не играли в Великой Депрессии, например.
Хвост не вертит собакой.
неминуемо свалит интересную (по крайней мере мне) дискуссию в дуЕль по типу "кто кого затроллит". Что мне в данном случае не интересно.
Вы бы хоть смайлик нарисовали))))
Пожалуйста, не пишите больше столь мощных откровений про великую вину представителей отдельных проффесий, национальностей и рас во всех бедах человечества.
кроме того для более конструктивного продолжения ее было бы неплохо что бы Вы сформулировали свою позицию о роли новгородцев, западных русских и военных.
О роли новгородцев в чем? Повторюсь, никаких альтернатив у "западных русских" небыло. Москва или Литва, потом Швеция.
Большинство выбрало Литву, Новгород достался Москве. Вот и все собственно.
Я совершенно непойму кого Вы имеете ввиду под "военными".
Ганза - это было сообщество купцов, куда ВХОДИЛ Новгород.
Новгород не входил в Ганзу. В нем была только ганзейская контора.
Творчество нужно всем. Но творческого человека тяжелее грабить. ПАоскольку он изобретет пистолет. Военным этого не надо. Грабить проще на гоп-стоп, с кулаками)))
(!?) ПОвторю, Вы вообще про кого пишете? Про каких творческих людей (которых тяжелее грабить)? Про каких военных? Вас грабили военные, прям с кулаками? Гоп-стоп, кстати, лучше проводить с "левольвертом", если Вы не знали.
первая мировая - в россии это реванш дворянского сословия которое к 1914 году утратило часть своих позиций под напором растущего класса русских промышленников. Это был великолепный повод попилить бюджет, ОТОБРАТЬ РЕСУРСЫ, прижать к ногтю фабрикантов, и так далее.
Это крайне странный взгляд на проблемы тогдашней России.
Вся, повторюсь ВСЯ верхушка сгнила на корню (она у нас всегда на редкость гнилая :)). Начиная от дворян и заканчивая отечественными "скотопромышленниками", наживавшимися на военных поставках.
Вот тут есть интересная статейка http://www.duel.ru/200809/?09_5_1
Конечно Максим Калашников патентованый сумашедший, но фактики интересные имеются.
насчет республиканцев и демократов - потом.
Республиканцы на данный момент это партия крупного капитала, не только нефтяного.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ну сначалатроллинг)) уж звиняйте))
Пожалуйста, не пишите больше столь мощных откровений про великую вину представителей отдельных проффесий, национальностей и рас во всех бедах человечества.
Если Вы чего то не знаете или не понимаете это не знасит что этого нет на самом деле. )))
Я излагаю ИМХО точку зрения. которая с моей опять таки точки зрения имеет право на жизнь не менее теории о всемирном заговоре и мировой закулисе например. или еще какая нить.
Гоп-стоп, кстати, лучше проводить с "левольвертом", если Вы не знали.
Плиз - ну не пишите столь мощных откровений о теме в которой ничего не понимаете (это я опять троллю)
потому как гопстоп с оружием - это уже вооруженнный грабеж, за который полагается более тяжелая статья - это первое. второе - пистолет в не оказывает при нападении столь мощного психологического влияния - отличии от ножа (не мое ИМХО, читал специальную статью). третье - во многих странах мира пистолет запрещены к ношению, что создает отдельную проблему для гоп-стоп. Четвертое - пистолет для гоп-стоп более дорогой атрибут (стоимость его самого, патронов..) чем нож или кулаки.... и так далее.
То есть - брать на гоп-стоп со стволом значительно менее удобно чем с голыми руками или арматуриной)))
это постик для тролления.))))) если успею - отвечу счас по существу. если нет - обязательно завтра.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Никакой роли военных в нынешнем кризисе нет. Так же никакой роли военные не играли в Великой Депрессии, например.
Хвост не вертит собакой.
это смотря кого считать хвостом.)) а кого собакой.
Военные - это те кто попадает в это определение по градации "воин-собиратель". А также те кто попадает в мое определение "правильный пацан" - оно есть в этой ветке если отмотать слегка назад.
Общее определение таково - это социальная группа готорая профессионально живет сбором налогов с той территории которую контролирует. А также рентой со всего что дает эта земля - ресурсов. И так которая принципиально не занимается созидательным трудом.
Это если принципиально.
Из -за чего разродился тепрешний кризис?
Не знаю какое Ваше ИМХО - а мое простое.
Из -за непомерно выросших налогов в США, а также из-за того что там борются за власть в регионе 2 пусть не партии а силы - сила представляющая крупных нефтепромышленников и землевладельцев и сила опирающаяся на хай-тек и финансовую систему.
первая сила за последние несколько десятилетий подмяла под себя помимо традиционных инструментов еще и немалую часть федеральных структу в том числе силовых.
Ну пока хватит. развернуто чуть позже.
По поводу налогов - обязательно.
Sodom
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 19:14

Сообщение Sodom » .

Erikmaster писал(а): Плиз - ну не пишите столь мощных откровений о теме в которой ничего не понимаете (это я опять троллю)
Не старайтесь, не получится.
Erikmaster писал(а): потому как гопстоп с оружием - это уже вооруженнный грабеж, за который полагается...
Все это характерно в основном для нашей страны. Негры из ЮАР значительно улучшили методу гоп-стопа с пистолетом.
Erikmaster писал(а): Общее определение таково - это социальная группа готорая профессионально живет сбором налогов с той территории которую контролирует.
Собственно причем тут термин "военные"?
Erikmaster писал(а): Из -за непомерно выросших налогов в США, а также из-за того что там борются за власть в регионе 2 пусть не партии а силы - сила представляющая крупных нефтепромышленников и землевладельцев и сила опирающаяся на хай-тек и финансовую систему.
Честно, незнаю что это за силы. Ибо к реальным демократам и республиканцам все это отношения не имеет.
Повторюсь еще раз про республиканцев:
http://en.wikipedia.org/wiki/Republican_Party_(United_States )
Business community. The GOP is usually seen as the traditionally pro-business party and it garners major support from a wide variety of industries from the financial sector to small businesses. This may relate to the fact that Republicans are about 50 percent more likely to be self-employed, and are more likely to work in the area of management.
Где там "скотопромышленники" и землевладельцы?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

ИМХО кризис при капитализме естественный процесс также как и ОРЗ у человека.
По новым исследованиям ОРЗ нужны для тренировки и улучшения имунной системы.
Не будет долго (десятки лет) ОРЗ и человек умрет от самого первого из новых или от простой царапины.
К. Маркс говорил что кризис заставляет перераспределять капитал в пользу его еще лучшего применения. (не дословно, а в общем, мысль).
И это ИМХО верно... потому что.. правильно... :)
Таким образом кризис просто необходим. После кризиса капитализм только укрепляется причем на новых вершинах.
У меня например нет и малейшего сомнения, что после кризиса США только мощнее станут. Но это мое ИМХО.
После кризиса неизбежен подьем.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Что такое "перераспределять капитал в пользу его еще лучшего применения?
Простой пример:
В 2004 году в США уже эксплуатировалось 55852 электромобиля. Кроме этого в США эксплуатируется большое количество самодельных электромобилей. Наборы комплектующих для конвертации автомобиля в электромобиль продаются в магазинах. Минимальная стоимость конвертации составляет $1500.
Сегодня Обама направил на развитие электромобилей 2,4 млрд. $
При этом Китай сегодня на первом месте по выпуску аккумуляторного электротранспорта.
По прогнозам PriceWaterhouseCoopers к 2015 г/ мировое производство электромобилей вырастет до 500 тысяч штук в год. Полмиллиарда. Не много и мало.
Планы автопроизводителей
Компания Страна год планы
Индия 2009 расширить производство до 35000 шт. в год[6]
GM США 2010 начало производства Chevrolet Volt
Societe de Vehicules Electriques Франция 2009 20000 шт. в год
Tesla Motors США 2011 начало продаж Model S[7]
Phoenix Motorcars США 2011 100000 шт. в год
Renault Франция 2010 начало производства
Япония 2012 серийное производство [8]
Япония 2009 начало производства i MiEV[9], 10000 шт. в год к 2011 году
Fuji Heavy Industries (Япония 2009 начало производства R1e
Tianjin Qingyuan Electric Vehicle Co. Ltd. Китай 200- строится завод мощностью 20000 шт. в год
Smith Electric Vehicles Великобритания 2010 5000 грузовиков в год в Европе, 10 000 грузовиков в год в США
Германия 2010 начало производства
Германия 2010 начало производства электромобилей smart fortwo и Mercedes[10]
Bavina industries Индия 2009 5000 шт. в год
Bollore + Pininfarina Италия 2010 начало производства BLUECAR. 60 тысяч в год к 2015 году[11]
Th!nk Норвегия 2009 10000 шт. в год
Detroit Electric Китай - США 2010 начало производства
BYD Auto Китай 2009 - 2010 начало производства Е6[12]
LTI Vehicles Великобритания 2009 начало производства такси для Лондона[13]
Германия 2012 начало продаж в США [14]
Mahindra&Mahindra Индия 2010 начало продаж в Индии[15]
Dongfeng Nissan Китай - Япония 2012 начало продаж в Китае [16]
Ford США 2010
2011
2012 Коммерческий грузовик
Микроавтомобиль
Автомобиль С-класса[17]
Toyota Япония 2012 начало производства iQ[18]
Beiqi Foton Китай март-апрель 2009 начало производства[19]
Chery Automobile Китай 2009 начало продаж Chery S18[20]
О России не сообщается НИЧЕГО. Но кажется очевидным, что наш капитал будет направлен на сверление новых дырок в земле, особняки и блестящие электрические..."Мерседесы".
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): А в истории он подлец и предатель
И козёл... отпущения, на которого удачно свалили всё дерьмо , связанное с гибелью 2 ударной.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

""Республиканская партия выдвинула требования ......установить высокие пошлины на ввоз промышленных товаров из Европы.
После победы северян и их лидера Авраама Линкольна в Гражданской войне республиканцы почти 40 лет непрерывно правили США. Но когда в 1940-1960-х развернулось движение
за гражданские права афроамериканцев,
отнеслась к нему прохладно. Настоящим упадком для партии можно назвать времена демократа Франклина Рузвельта, эту череду поражений прервал Дуайт Эйзенхауэр,
один из идеологов холодной войны (выпускник Вест-Пойнта).
Но по-настоящему партия обрела второе дыхание в конце 70-х годов XX века, когда к власти пришел бывший актер Рональд Рейган.
Люди из команды Рейгана правили США до 2009 года.
Республиканцы, в отличие от демократов, выступают за .......укрепление роли религии в общественной жизни (принцип: Бог
- армия
- уважение старости)""
то есть - республиканская партия с момента основания существенно переродилась. Взяв (а по хорошему и не выпутив из рук) кормило власти она по прежнему держит в руках структуры армии и госуправления, и все поступления отналогов, сборов и пошлин начиная с пошлин на европейские промышленные товары с середины 19 века. Когда кстати эта кормушка навернулась - налоги в америке стали расти.
Единственный мощный реванш демократов связан с личностью Рузвельта который вытащил Америку из депрессии 1929 года куда ее загнало республиканское правление.

""Изначально Республиканская партия объединяла борцов с рабовладением и мелких фермеров. В конце 19 века ее костяк составили крупные бизнесмены и фермеры. Традиционно за влияние в партии борются консерваторы и либералы. Ныне в партии крайне влиятельны, так называемые, неоконсерваторы, выступающие за возврат к традиционным моральным ценностям, а также за активную внешнюю политику США
и за усиление военной мощи США."""
""Продолжительный рост мировых цен на нефть складывался под воздействием ряда мощнейших фундаментальных факторов. В первую очередь таких, как высокое потребление нефти в США, рост потребления в странах Юго-Восточной Азии, а также нестабильная обстановка на Ближнем Востоке. Не меньшую роль в происходящем играл и чисто спекулятивный фактор,
подогреваемый лоббистскими устремлениями американских нефтяных магнатов,
традиционно симпатизирующих Республиканской партии,
представителем которой являлся президент США Д.Буш.""
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

И козёл... отпущения, на которого удачно свалили всё дерьмо ,
А ты его переписку с его бабами почитай... :). Очень познавательно. Если человек по отношению к своим бабам подлец то, остальные его качества не вызывают сомнения.
Большое, частенько по малому определяется.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): А ты его переписку с его бабами почитай... . Очень познавательно. Если человек по отношению к своим бабам подлец то, остальные его качества не вызывают сомнения.
Большое, частенько по малому определяется.
Читал раньше, очень *по-советски* , сухо и без чувств.
А ты что, собственно, хотел , чтобы типа *дорогая крошка, когда я приеду с фронта, то засажу тебе так , что ты ночи напролёт будешь видеть один потолок!*. Подумай сам , почему мы читаем эти письма. Ну, правильно НКВД, total control. С таким же успехом он мог писать начальнику особого отдела *дорогая крошка, когда.. * :). А то что было две(три) бабы, так это рядовое явление, вполне нормально для генерала и мужика , я удивлён почему не 10 при таком раскладе. Насчёт обмана, ну а как иначе-то, встретил вот вторую, чё делать? Житейское дело. И даже будь хоть 100 баб-простительно за Киевскую и Московскую операции. Честолюбец? Да! Но не жополиз, а прагматик-реалист. Слишком быстрый взлёт и такое же падение, посмотрел бы я на другого. И в отличии от других *генералов*, людей штабелями не укладывал.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Не хочу я больше с тобой фашистом и предателем общаться! :)
Считал тебя другом, коллегой, а ты... :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): а ты...
А я за правду :P
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

В свете последних событий со мной -поступок генерала Власова очень даже понятен, просто банально подставили мужика тогда в 42, как и везде и всегда у нас повелось.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Я тебя не подставлял! Я тоже сказал правду! :)
Но все равно снова хочу дружить, пускай ты и фашист... :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

:P
Изображение
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

МЫ в ШОКОЛАДЕ!
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Кстати, ты читал в воспоминаниях Никулина, как один наш профессор поймал немецкого пленного *шишковидного* фашиста на истории готов? Тот аж плакал потом, хотя сначала всем писю показывал-подход нужон к человеку. А за Власова бывший русский офицер -разведчик взялся и *поломал*. На месте чехов, в Праге, я бы поставил монумент власовцам, хотя чехи, априори, недолюбливают всех русских.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

чехи, априори, недолюбливают всех русских
Ну ты меня посмеши... :) А кто нас "долюбливает"? :)
Я вот сейчас книжку читаю "Танковый десант" Е. Бессонова (очень боевой мужик, в 22 года войну закончил...)
Так там сказано, что власовцы сопротивлялись до последнего. Перед смертью еще кричали обидные слова, знали что пощады не будет.
И еще там сказано что фольксштурм сопротивлялся отчаяние власовцев!!!!!!
Старики и дети не сдавались... оказывается. Вообще то везде писали что они как раз типа разбегались...
Может от англо-амеров только разбегались.. Амерам то они рады были сдаться.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): Так там сказано, что власовцы сопротивлялись до последнего
Именно, потому что знали *пощады не будет*.Солдаты некоторых *изменнических* частей (созданные ранее РОА) даже бросались под танки(Т34) с гранатами. Гражданская война не кончилась в 20-м.
То что писали раньше *наплевать и забыть* :)-полк фолькштурма сжёг на Зееловских типа до нескольких сотен сов танков, был перебит, конечно.
Долюбливают сербы, болгары как европейцы, хоть и славяне, каким-то мы абсолютно по-барабану, как и они нам.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вот это почитай. Ссылку потерял текст остался.
Рассказ интересен тем, что как то слишком мало людей защищало Берлин.
Итересно, это правда или подстава? 50-60 танков???
Битва за Берлин
Зигфрид Кнаппе
интервью брал
Эд МакКол


Зигфрид Кнаппе (родился в 1917) начал 2МВ молодым лейтенантом артиллерии, а закончил офицером оперативного отдела штаба LVI танкового корпуса генерала Вейдлинга, защищавшего Берлин. Он ежедневно делал доклад Гитлеру об оперативной ситуации в обороне столицы.
Первую награду получил за бой во Франции, в районе Парижа 14 июня 1940. Столица Франции была объявлена открытым городом, но не все французские войска знали об этом. В одном месте продвижение немецких войск было остановлено пулемётным огнём французов засевших в здании возле моста. Немецкий миномётный огонь не дал результатов, поэтому пришлось вызывать артиллерию. Однако лесистая местность не позволяла артиллеристам открыть огонь с безопасного расстояния, поэтому требовалось подтащить 105мм орудие на очень близкое расстояние для прямого выстрела. Немцы укрылись за домом, по другую сторону моста. Чтобы выкатить орудие на прямую наводку необходимо было отвлечь огонь французских пулемётчиков. В то время Кнаппе являлся адъютантом батальона, и в его обязанности не входило непосредственно участвовать в атаке. Тем не менее молодой лейтенант возглавил группу из семи пехотинцев, которая по команде открыла огонь по французам. Одновременно с этим немецкие артиллеристы выкатили орудие на прямую наводку и выстрелили в здание. В ходе атаки было ранено три немецких солдата, а у Кнаппе пуля попала в тыльную сторону руки и вышла через запястье. За отвагу в бою его наградили Железным Крестом 2-го класса 19 июня 1940.
В ходе войны Зигфрид Кнаппе воевал в СССР и в Италии. В 1941 на Восточном фронте он удстоился Железного Креста 1-го класса.
Окончание войны Кнаппе встретил в Берлине. После советского плена он переехал с семьёй в США, где написал книгу «Soldat: Reflections of a German Soldier, 1936-1949» (Солдат: воспоминания немецкого солдата, 1936-1949).
Берлин был удачным местом для сражения. Он был большим, современным и хорошо спроектированным, что позволило ему меньше пострадать, чем другие немецкие города, даже, несмотря на сильные бомбардировки. Хотя к 1945 около 25 процентов Берлина было разрушено авианалётами, его жизненно важные службы никогда не были уничтожены. А наличие крепких городских построек потребовало бы огромного усилия для захвата столицы.
Те же самые причины, которые сделали Берлин столь устойчивым к бомбёжкам, помогли ему в отражении и наземной атаки. Во всём городе большие жилые здания стояли на глубоких фундаментах. Широкие бульвары и проспекты, с правильными интервалами служили как огневые рубежи и стали бы зонами уверенного поражения советских танков и пехоты. Естественные препятствия в черте города усиливали его оборонопригодность. Река Шпрее разрезала город с северо-западной части, через центр и на юго-восток. Южные подходы к городу прикрывал Тельтов канал. Центр города, сердце столицы, располагался как бы в букве "V", образованной рекой Шпрее и Ландвер каналом.
Многие из защитников города сражались за выживание в надежде, что они смогут достаточно долго сдерживать Советов, чтобы Западные армии оккупировали как можно больше Германии, а возможно и Берлин. Однако этой надежде не суждено было сбыться. Берлин защищал LVI Танковый Корпус генерала Карла Вейдлинга. В начале советского наступления LVI Танковый Корпус не был полностью укомплектован и состоял только из двух дивизий: недавно сформированной дивизии Мунхеберг и 20-й Танковой Дивизии СС, чья мощь была существенно подорвана во время безрезультатных контратак у Кюстрина. Потом, корпус состоял уже из пяти дивизий. Когда он отошёл обратно в Берлин, то потерял контакт с одной дивизией, и таким образом в последнем сражении имел четыре дивизии вместе с силами уже находившимися в городе - всего 60.000 человек и 50-60 танков.
Советские армии были хорошо обучены и хорошо оснащены. Они планировали окружить и захватить город на шестой день наступления. К 11-му дню Красная Армия стояла на Эльбе. Вопреки советскому плану Берлин не сдавался вплоть до 2 мая, полных 17 дней с начала наступления. Американские и советские войска впервые встретились на Эльбе 25 апреля, через 10 дней после начала наступления.
Хотя трудно точно сказать, сколько советских солдат действительно участвовало в штурме Берлина, Берлинской Медалью наградили почти 1,082,000 человек. Это означает, что советские войска имели в 10 раз больше людей, чем немцы во время сражения непосредственно за город. Даже при этом, советской армии потребовалось 12 дней, чтобы захватить столицу - начиная с 21 апреля, когда она впервые достигла города и по 2 мая.
Количество времени, которое потребовалось на захват города можно объяснить отчаянным немецким сопротивлением, трудностями, сопряженными с уличными боями и тем, что советские солдаты знали, что войне всё равно конец. Солдаты не желали умирать и было трудно мотивировать их на ещё одно сверх усилие, если они чувствовали, что их смерть будет бессмысленной. Советским солдатам уже не требовалось к чему-то стремиться или что-то доказывать умирая за родину в самом конце войны. Но даже при этом потери трёх советских фронтов, участвовавших в операции с 16 апреля по 8 мая, составили более 300,000 человек, более 10 процентов от общего количества.
Одним из немецких солдат сражавшихся за Берлин был Зигфрид Кнаппе. Во время битвы он имел звание майора, возглавляя оперативный отдел LVI Танкового Корпуса. Кнаппе вместе с Тедом Брюсо недавно написал книгу «Солдат», о своей службе в немецкой армии с 1936 по 1949.
Журналист: Как была организована оборона Берлина?
Кнаппе: Оборона города состояла из трёх обводов с девятью секторами. Внешний обвод имел 60 миль по окружности и охватывал пригороды города. В основном он состоял из окопов неполного профиля и спешно организованных застав. Средний обвод был около 25 миль в окружности и опирался на уже имевшиеся преграды, такие как S-Bahn [окружная железная дорога] и крепкие дома. Внутренний обвод был центром города и состоял из массивных правительственных зданий. Дополнительно были ещё шесть бомбонепробиваемых зенитных башен. Восемь секторов, обозначавшихся буквами от А до Н расходились как куски пирога через все три оборонительных обвода. Девятый сектор, Z, находился в центре города. Сектор Z имел собственный защитный гарнизон состоявший из частей СС охраны Гитлера. До нашего прибытия, за зенитными подразделениями в Берлине не было регулярных армейских частей, о которых имело бы смысл говорить.
Журналист: Сколько обученных солдат у вас было в LVI Корпусе?
Кнаппе: У меня есть донесение, дающее хороший ответ на этот вопрос. В нём говорится, что когда у нас было пять дивизий их боевая мощь равнялась двум дивизиям.
Журналист: Сколько это человек?
Кнаппе: Около 40,000 человек, если бы обе дивизии имели полный штат мирного времени. В донесении ещё говорится, что другие подразделения в Берлине были эквивалентны двум-трём дивизиям и что Waffen SS были эквивалентны половине дивизии. Все вместе, согласно донесению, около четырёх-пяти дивизий состоявших из 60,000 человек с 50-60 танками.
Журналист: Насколько дееспособны были другие войска?
Кнаппе: Их боеспособность была ограниченной. Одни были Фольксштурмом и Гитлерюгендом, а их оснащение очень слабым. Другие, такие как подразделения ПВО, были ограничены в своей мобильности. Они все старались, но были не подготовлены или не оснащены для пехотного боя. А русские говорят в своей литературе [что мы имели] 180,000 человек1.
Журналист: Это придаёт их победе более значительный вид.
Кнаппе: Да. Они могут дотянуть до этого числа, взяв количество дивизий с их полным штатом мирного времени. Но у нас даже близко такого не было.
Журналист: Вы когда-нибудь думали, что могли выиграть битву?
Кнаппе: Нет. С самого начала было ясно, что у нас нет шанса. Мы лишь тянули пока Западные войска смогли бы добраться до Берлина.
Журналист: Вы когда-нибудь говорили между собой «Мы можем удержать русских в течение недели» или какой-то другой промежуток времени?
Кнаппе: Нет, мы никогда не использовали такие временные мерки. Мы знали, что сможем держаться достаточно долго, чтобы Западные войска подошли к Берлину.
Журналист: Как вы, будучи майором, стали начальником оперативного отдела штаба корпуса? И ещё, вы упомянули, что 20-ой дивизией командовал полковник, хотя обычно это должность генерал-майора. Было ли это совершенно нормальным в то время иметь меньшие звания при таких должностях?
Кнаппе: Да, на том этапе войны случались просто сумасшедшие вещи. Как я говорил в своей книге, я почти стал командиром дивизии, оставаясь майором!
Журналист: Как в Берлине вы осуществляли связь и управление войсками?
Кнаппе: Мы начали с гражданской телефонной системы. Настолько быстро, насколько смогли мы наладили нашу собственную сеть, но у нас не было всего необходимого оборудования связи. Так, что мы были рады возможности пользоваться гражданской телефонной системой.
Журналист: Насколько вы контролировали свои войска?
Кнаппе: Мы хорошо контролировали войска в Берлине. Мы потеряли управление над 20-ой дивизией в ходе безрезультатных боёв за городом, так же как 9-я армия потеряла управление над нами. У нас просто не было всех беспроводных средств связи, которые нам полагались. Вся наша связь осуществлялась посыльным, но всё же мы справлялись.
Журналист: Во время 2МВ немецкая армия имела множество подразделений созданных для конкретных операций. Дивизия Мюнхеберг была одной из таких и похоже она отлично выполняла свою задачу начиная с Зееловых Высот, когда она впервые вступила в бой и вплоть до самого конца в Берлине. Как немецкой армии это удавалось?
Кнаппе: Благодаря нашей подготовке. Оставалось ещё достаточно много хорошоо-подготовленных офицеров и офицеров-резервистов, чтобы мы могли это делать даже в конце войны. Все они прошли одинаковую выучку.
Журналист: Как они могли развивать сплочённость солдат, когда были наспех собраны и почти сразу брошены в бой?
Кнаппе: Это была задача офицеров и офицеров-резервистов. До Сталинграда нам не было нужды заниматься этим, однако потом это стало обычным делом, учитывая все поражения и отступления. Каждый понимал, что пока они держатся вместе и вместе воюют, то смогут избежать плена или смерти.
Журналист: Как была сформирована дивизия Мюнхеберг? Они набирали разрозненных солдат или пытались сохранить их группы?
Кнаппе: Все знали, что предстоит большое сражение за Берлин и территориальные формирования получили приказ присылать всех в город Мюнхеберг, откуда и пошло название дивизии. Генштаб определил, что потребуется для создания новой дивизии. Матчасть, артиллерия, средства связи и всё необходимое было определено и подготовлено к отправке в Мюнхеберг. Штаб дивизии уже был сфрмирован и находился на месте, получая оснащение. Таким образом, когда прибыли люди, то матчасть уже была готова и ждала их. Я делал такое во Франции, когда 6-я армия была потеряна в Сталинграде. Я выехал во Францию и для формирования артиллерийского батальона прибыли все, кто мне был нужен, всех званий, плюс 250 лошадей и орудия.
Журналист: Вы говорите в своей книге, что Советы упустили возможность захватить Берлин раньше, чем они это сделали. Вы могли бы пояснить это?
Кнаппе: Случай, о котором я говорю, когда они могли взять Берлин гораздо раньше, был после первых прорывов в нашей внешней обороне. Был период времени, когда наша оборона выглядела совсем бестолковой. Один край обороны опоясывал бункер [Адольфа Гитлера], а другой край опоясывал Олимпийский Стадион, включая мост Пихельсдорф, откуда мы собирались прорываться очень длинным, узким клином между двумя краями по бокам от Хирштрассе. Они могли очень легко атаковать район бункера продвигаясь на восток, прямо по Хирштрассе. Фактически, их одиночные танки постоянно пересекали Хирштрассе. Нам удавалось поддерживать контакт с подразделениями вокруг Олимпийского Стадиона по туннелю метро, проходившему под Хирштрасе. Каждый раз, когда я обновлял оперативную карту, я всё время удивлялся, почему они не осознавали того, что могли бы сделать. У нас не имелось достаточно сил, чтобы везде держать оборону. Однако, русские просто продолжали наступать там, где мы были сильнее всего. Они продолжали попытки пробиться к центру города кратчайшим путём, хотя более длинный путь оказался бы намного легче.
Журналист: Вы бывали в бункере Гитлера много раз во время битвы. Вначале охрана забирала у вас пистолет, но ближе к концу они перестали обыскивать вас и вы могли бы пронести его. Вы говорите в своей книге, что имели возможность застрелить Гитлера, но пока размышляли над этим, решили не делать. Могли бы вы подробней остановиться на этом?
Кнаппе: Если бы я его застрелил, то это ничего бы не изменило, потому, что война уже была, по сути, закончена.
Что вас заставило изменить свой мнение о Гитлере, после всех тех лет, что он являлся фюрером? Перемена произошла за день-два или же вы размышляли над этим некоторое время?
Кнаппе: Это не было внезапной переменой, а чем-то, что началось сразу после Сталинграда. Это касалось не только меня, а являлось общим настроением среди фронтовых офицеров. Мы могли видеть, что происходит на самом деле.
Журналист: Что заставило вас подумать про убийство Гитлера, когда представилась такая возможность?
Кнаппе: Возможно его заявление генералу Вейдлингу, когда Вейдлинг просил его разрешение на прорыв из города и просил пойти с нами. Генерал Вейдлинг рассказал мне, что Гитлер сказал, что не желает умирать на улице, как "Landstreicher". "Landstreicher" не имеет точного перевода на английский, именно поэтому в моей книге использовано слово «собака», но "Landstreicher" это что-то вроде бродяги или попрошайки. Мы оба видели сотни немецких солдат умирающих на улицах во время войны, и теперь Гитлер говорил, что не хочет умереть, как они. Мой брат умер от ран полученных в России. Так, что мы оба были очень огорчены тем, как Гитлер употребил это слово. Это был просто невероятный комментарий, тем более комментарий высказанный перед солдатом. С этого момента я начал понимать, что за человек был тот, за которого мы воевали.
Журналист: Значит, именно из-за этого утверждения?
Кнаппе: Да. Именно тогда у меня возник порыв застрелить его. Я не волновался о том, что меня казнят после этого, потому, что я и так считал себя уже покойником. В ходе войны мы отвоёвывали у русских некоторые позиции, и где бы это ни происходило, мы постоянно находили казнённых немецких офицеров. Поэтому, я думал, что русские казнят меня после того, как захватят. Подсознательно я понимал, что не могу позволить Гитлеру стать мучеником. Это породило бы ещё одну Dolchstosslegende или «высеченную в камне легенду». [Йозеф] Гёббельс [главный пропагандист Гитлера] мог бы сильно преуспеть в этом. Я уверен, что он вероятно сказал бы, что если бы Фюрер не был убит офицером штаба корпуса, то нашёл бы способ, как спасти немецкий народ.
Журналист: В своей книге вы говорите, что ели в бункере, когда каждый в последний раз ел перед тем, как пойти на прорыв и что вы сидели за тем же столом, что и Мартин Борман, личный секретарь Гитлера. Многие годы ходят слухи, что Борман пережил войну и его видели. Что, по-вашему, с ним случилось?
Кнаппе: Он мёртв. Он был толстый и неподготовленный. Если вы находитесь в бою, то должны быть подготовлены. Вам надо знать, что делать, когда кто-то стреляет в вас. Он бы не знал что делать, когда началась стрельба. Я уверен, что его застрелили где-то в городе. Было несколько донесений от людей из той группы, что его подстрелили, когда перешли через мост. Но конечно же никто в той группе его не проверял. Каждый думал только о себе, и кроме того, его всё равно никто не любил.
Журналист: Вы были тем, кто напечатал приказ генерала Вйдлинга требовавший от всех немецких солдат, которые ещё продолжал сражаться, прекратить это после капитуляции?
Кнаппе: Это так. Русский писатель Илья Эренбург неправильно сообщил, что приказ напечатала светловолосая секретарша. В то время я был блондин, но это единственное сходство. [Илья Эренбург был одним из главных советских пропагандистов во время войны. ]
Журналист: После капитуляции вы попали в лагерь для пленных в Берлине и потом переведены в лагерь в России на пять лет?
Кнаппе: Да, верно. Но это уже другая история.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Итересно, это правда или подстава? 50-60 танков???
[/B]
[/QUOTE]
Хотя Берлин не Грозный, но.. трудно сказать сколько было .. танкам нужно горючее, провал немецкого наступления в Померании был вызван этим, тупо встали. Тигр, зарытый в землю на *широкой, прямой улице* и до святого пришествия и окончания снарядов просидеть можно :). Войск было немного по одному признаку -сам Рейхстаг обороняли чурки (типа эсэсовцы) из тибетских народностей. Вот это странно.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

сам Рейхстаг обороняли чурки (типа эсэсовцы) из тибетских народностей
Да это наши калмыки были СС.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Уважаемый неспич. Убедительно излагаете.
Только больше никому про ленд-лиз не говорите... :)
А то быстренько попадете под "Комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России".
Сейчас надо говорить что: "ленд-лиз составлял не более 0,4% от внутреннего производства и никакой роли на ход нашего сопротивления не оказал".
Вот так надо.
mykola78
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 03:21

Сообщение mykola78 » .

Так чисто интересно, что было бы со сталинградом, если бы с востока наступали японцы? Или, что было бы с Берлином, если бы наступали только с востока? Альтернативная история рулит)).
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вы бы еще спросили, а что бы было с нами если бы Германия не воевала со всем миром... :) и не было бы ленд-лиза в 0,4% от внутреннего производства... :)и не существовало бы "летающих крепостей"
Это вариант совершено неинтересен потому что ответ однозначен.
Но есть и другой вопрос.
Что бы было со всем миром если бы не было нас?
Вот это очень интересный вопрос.
Амеры бы бомбу сделали однозначно. Однако донести ее им бы ...увы не удалось... Поскольку если бы не было нас немцы выпустили в небо тучи... реактивных истребителей.
И одонозначно бы тоже сделали бомбу.
А вот они бы ее (их) донесли. Что тоже абсолютно однозначно.
На баллистических ракетах либо на реактивных же... бомберах.

Короче рулит не альтернативная история, а ...Германия... :)
mykola78
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 03:21

Сообщение mykola78 » .

Да что было бы, если бы после ХерошЫмы да мАсква), а не Нагасаки))). Ленд-лиз 80прОцентов авиотопливо и почти (ПОЧТИ)вся радиосвязь. Но это же малая часть)). А вот если бы не было вас, о, то была бы ВМВ, вот в чем вопрос). Ведь сам К.Маркс призывал к уничтожению московии, нет мАсквы, нет для Гитлера проблем) кроме разных национальностей, но что они без мАсквы)?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

mykola78, ну сколько можно Вас предупреждать, чтобы Вы были корректны?
Вы напрасно так разделяете украинцев и русских. Если бы не было нас то не было бы и вас. А то у Вас все время проскальзывает нота, что типа гадкие русские типа бедных украинцев поработили, охмурили и т.п.
Не отмоетесь добела. Все вместе делали. И плохое и хорошее. Руководителем у нас был ваш Хрущев кстати. И Брежнев кстати в некоторых анкетах писал что он украинец. Так что это не мы вас угнетали, а вы нами руководили....
А если Хрущев и Брежнев даже и не были украинцами то уж все равно искренне любили Украину. Подарочки вам делали...
Короче перестаньте навешивать на нас ярлыки, будто вы чисты аки агнцы Божьи.
И Маркс писал о русских не делая разницы меж нами. Для него это была единая Россия. Не было при Марксе никакой самостийщины. Маркс вообще имел ввиду славян, и Россию как самую сильную и опасную страну из них.
Sodom
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 19:14

Сообщение Sodom » .

неспич писал(а): 2. Русские сильны именно в нападении. В обороне--слабы.
В истории России полно обратных случаев.
mykola78 писал(а): Так чисто интересно, что было бы со сталинградом, если бы с востока наступали японцы? Или, что было бы с Берлином, если бы наступали только с востока? Альтернативная история рулит)).
А что бы было, если бы чехи не слили свою страну без сопротивления? Если бы англо-французы не дрочили на линии Мажино в 1939 году, когда Гитлер польшу драл?
Ну и вообще, что было если бы у бабушки был известный орган?
mykola78 писал(а): А вот если бы не было вас, о, то была бы ВМВ, вот в чем вопрос)
Франко-немецкие войны в 1870 и 1914 годах начались то же из-за злых русских?
SRL писал(а): Так что это не мы вас угнетали, а вы нами руководили....
Мы у бедных украинцев все сало на век вперед сьели. До сих пор страдают.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость