Почему пала Римская империя

vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Alter писал(а): 6) Я сравниваю системы. Масса гаубицы и масса миномёта? Масса порохового заряда гаубицы и заряда миномёта? Американская по дальности кроет(пушка всё же :)),но по точности нет(см ссылку)
В ссылке нет ничего про рассеивание пушки, в ссылке пишется про СИСТЕМАТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ т.е. ОТКЛОНЕНИЕ ЦЕНТРА ГРУППЫ РАЗРЫВОВ от центра цели, ето произошло не из-за того что пушка плохая а из-за ошибки амерских артиллеристов которые даже не допетрили как ее исправить, наверное компьютер выдавал данные по ним и стреляли, а то что исходные данные могут быть с ошибкой им наверное было не ведомо, компьютер подменил МОСК который сейчас гораздо лучше компьютере, искусственный нтиллект еще не создали, но пусть исходные данные с ошибкой, скорректировать то было можно, но опять же зачем учить правилам пристрелки если есть компустер? :) А кто то говорил про тупорылых совеских/российских офицерах (ст.лейтенантов в частности) которые даже ничего не смыслят в западенской технике, техника это хорошо, но МОСК то зачем отключать? :)
В ссылке указана 120мм НАРЕЗНАЯ Нона, в ссылке нигде не пишется стреляли ли снарядами или минами.
Alter писал(а): и дальность в 8км для 120мм миномёта -отличный показатель.
Нона МИНАМИ не стреляет на 8км, на такую дальность она стреляет ТОЛЬКО СНАРЯДАМИ, максимум на 7200м
Sodom
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 19:14

Сообщение Sodom » .

И я никак не могу взять в толк почему нельзя взять у Запада все лучшее, отринув все худшее?
Это фантастика :) Мы обычно самую дурость берем с Запада, обогащая отечественными элементами.
север, северо-запад, и северо восток Европейской части страны)- была самобытная и самодостаточная, более того активно развивающаяся цивилизация не побоюсь этого слова. Вытесненная туда с Европейской части страны кровавым правлением Ивана Грозного. Ну и последующими ребцами.)) Мирная цивилизация. Торгово - промышленный вектор развития.
Вехи "мирной Новгородской цивилизации" или приключения новгородских ушкуйников (кстати, уважаемый SRL, может теперь измените свое отношение по поводу легитимности русского пиратства :))
1360 год. Во главе с боярином Анфалом Никитиным захватили г. Жукотин на Каме.
1363 год. Поход в Западную Сибирь, на реку Обь под начальством воевод Александра Абакуновича и Степана Ляпы.
1366 год. Напали на Нижний Новгород и перебили много татарских и армянских купцов.
1369 год. Грабежи по реке Каме.
1370 год. Грабежи по реке Волге.
1371 год. Совершили грабительские набеги на Кострому, Ярославль и др.
1374 год. Поход на 90 ушкуях. Разграблена Вятка, взяты Булгары; часть ушкуйников спустилась к югу, другая пошла на восток;
1375 год. Разбили войско костромичей, разграбили Кострому, Нижний Новгород и дошли до Астрахани, где были разгромлены татарами.
1391 год. Опять грабежи по Вятке, Каме и Волге.
И т.д. и т.п. А вообще новгородцы начали подобным образом развлекаться еще в 11 веке. И это не считая грабительских набегов на прибалтику и Финляндию.
Вот такая вот мирная цивилизация :)
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .


В простонародье и на *заре становления* это называется .. бомбомёт, но так как такое название не прижилось в *официальной* военной терминологии, то принято просто миномёт. Бомбомёт, ага стрельба неважно на какую дистанцию, лишь бы это была бомба? Так вот они:Грядка -Гобято-бомбомётчики! . См. посты выше-Я определил лишь способ ведения огня -с закрытых позиций, без лафета, бомбой, под большими углами стрельбы. Но Грядку можно приписать и сверхдальнюю (для того времени).

«В середине сентября 1904 года один из наиболее талантливых организаторов обороны Порт-Артура генерал-майор Р.И. Кондратенко одобрил удачное предложение - использовать 47-мм морское орудие для стрельбы надкалиберными шестовыми минами на близкое расстояние»
Гобято увеличил могущество отдельного выстрела, сообщив пушке свойства гаубичности, тогда как Грядка - дальность стрельбы. Бомбами стреляли и без Грядко, только не на обум. У миномета Гобято был лафет и сомневаюсь что они стреляли без не прицельно.

http://www.fortification.ru/library/art ... 75_081.php
оттуда и ссылки.
Только с 1830 года в России началось проектирование и производство специальных орудий береговой обороны, устанавливаемых на стационарных поворотных станках за бруствером или внутри каменных укреплений. Огневую мощь приморских крепостей значительно усилили трехпудовыми бомбическими пушками, которые могли вести огонь на дистанцию 3,6 км, а при угле возвышения ствола 45. и на 5 км. Именно эти орудия участвовали в обороне Севастополя.

79. Двухпудовая (248 мм) корабельная бомбическая пушка образца 1833/49 года на поворотной деревянной платформе. Длина ствола- 10 калибров, дальность стрельбы - 5 км.
У Широкорада аналогичный «2-пудовая корабельная бомбовая пушка на пароходных станках», в таблице стрельбы макс. угол 25,75 град. дальность 3148 км.
2-пудовой бомбовых пушек в крепостной артиллерии я вообще не нашел, а вот есть 3-пудовые. Это та которая в самом низу. Вот у нее УВН - +15. Да и вообще в описании лафетов пушек + 45 и рядом я не нащел на то время.
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=65911
Французские 36-фунтовые и 24-фунтовые пушки при скорости вылета ядра 280-290 метров в секунду и максимальном угле возвышения ствола 12 градусов могли стрелять на дальность 3000 метров, но дальность, при которой ещё сохранялась возможность прицеливания, не превышала 1500 метров.


Ну и что? До 8-10 км еще лететь и лететь.
http://www.8rap.ru/orudia_art.html
Наконец, полковником Виллантруа были проектированы длинные 8 дм., 9 и 11 дм. гаубицы (длина канала 7-8 кал.), стреляющие большими зарядами, под большими углами возвышения, для защиты береговых укреплений и бухт, назначаемых для укрытия флота, а также и для бомбардирования с больших дистанций. 11 дм. гаубица Виллантруа весила 39 пд.; снаряд - 215 фн.; заряд 60 фн. При этих данных и угле 42градуса получалась дальность 5,8 верст.

Грядко не Виллантруа, он не конструировал орудий. Или вы считаете что одно из них он захватил? У нас таких пушек не было.
http://fort1854.narod.ru/art/artkor.html
Таблица стрельбы
наименование длинная и каронская обр. 1804г. короткая каморная обр. 1804г. некаморнаые
короткая обр1812г.длинная обр. 1833г.
калибр, дюйм/мм 6.87/174,5 6.81/173 6.87/173 6.87/173
вес заряда, кг 4.92и 3.69 3.28 и 2.46 4.92 и 3.69 4.92 и 3.69
Дальность стр. ядром/угол, град 1903/6 1502/5 2053/9 1977/5
Замечу , что дальность даётся при угле наклона не более 12 град (для французской пушки исчо наполеоновских войн).

Думаете тоже орудие в Крымскую станет стрелять на 8-9 км?
Снова отмечу, может забегая вперёд, никому в голову не приходило стрелять без прицела (ружейно-пушечные не в счёт) , с увеличенным зарядом пороха из гладкого ствола.
Детей это могло заинтересовать, наверняка такие опыты проводились. Я и сам в детсве делал мортирки и нередко их разрывало. Кому в голову еще придет стрелять без прицела?
По причине не результативности такой стрельбы для *группы товарищей*, каре, кораблю и полевому укреплению. Для этих целей были свои орудия. Человек физически не мог прицелиться из пушек того времени на 1500м, тем и интересен этот эпизод, раз Г. наносил урон, значит, *что-то в этом парне было* . Потому и максимальная дальность пушек периода начала 19 века никого НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА!
Отлично просто, а Виллантруа что же ?

Без прицелов? Из гладких стволов? Со здравым смыслом? Всю тогдашнюю осадную лабуду подтаскивали ближе к неприятелю и палили из-за укрытий-вот и всё.
Вы артиллерийских прицелов для гладкостольных орудий, что никогда не видели?
Да это вы почему-то упираете на 76мм пушку 20века, а потом на 77кг чемодан. Я предполагаю, что это были 36 фунтовые пушки с кораблей, как самые дальнобойные. С увеличенным (в третий раз) зарядом пороха.
Я вам привел пример с 3-пудовой бомбовой пушкой, когда одновременно увеличили заряд и угол возвышения и получили прирост дальности в 850 метров.
Ну и что? Ядро в одну сторону, ствол-в другую. Всё правильно . Только ствол *с упором*. Не видели как противотанковое подпрыгивает? К вопросу о земляных работах. Пушку окапывали-присыпали землёй на половину диаметра ствола(это просто), чтобы действительно банально не скатилось и это очевидно-своеобразный земляной лафет. Откуда знаю? Просто-поверьте .
Опять же не слова об этом у современника.
Про земляные работы -ужо. *стволы ОРУДИЙ, повреждённых в..*, а не *стволы орудий*,может так понять эту фразу? Лафеты к чёрту, посекло осколками , разворотило , а металлическим чушкам стволов можно причинить вред только прямым попаданием. Негодные , потому что без лафетов, а делать уже некому, не из чего-зачем ? Вон их сколько исчо. На одном *12 апостолов* 120 было.
Как написал автор. С чего вы взяли что орудие считается негодным если у него негодный лафет? Орудие это орудие, а лафет это лафет. По вашему орудие денег не стоит и его можно калечить стреляя в никуда? Вообще то он не с кораблей орудия таскал по легенде, а с третьего бастиона, у которого после взрыва осталось два боеспособных
45 град к какой траектории припишем? .
Грядка охранял *шпиёнов*, а в свободное от работы время палил по супостату-молодец2 .

По неприятельскому борделю, попадать ему помогало мужское начало.
Sodom
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 19:14

Сообщение Sodom » .

Россия, русское Поморье, навсегда потеряли свой приоритет в северных морях, свое «ноу-хау», позволявшее им уверенно конкурировать с любыми иноземцами на Севере.
Ладьи на Севере спокойно себе строили аж до второй половины 19 века, в том числе трехмачтовые.
http://museum.solovki.info/?action=archive&id=16
Ну и вообще, про северный морской путь еще в 17 веке Юрий Крижанич писал, что толку от него мало, ибо "али к тому путь есть несмерно предалек и трудовен".
На балтике же новогородские купцы на своих кораблях уже в 15 веке плавали только к прибрежным ливонским городам. К Готланду плавали на судах ганзейцев. В 17 веке Новгород уже чисто "посуху" торгует.
А флот каспийских бусов так и не восстановили - иностранцы попросту не умели строить такие большие и надежные суда.
Про суперкорабль "каспийский бус" написал только товарищ Буковский в своей "Несостоявшейся империи".
В реальности было немножко по другому.
В работе Богуславского П. "О купеческом судостроении в России, речном и прибрежном". СПб. : Тип. Мор. Мин., 1859. на С. 83 - упоминается БУС, который ходил по Каспию. Он имел грузоподъёмность 5000-6000 пудов (а не 2 тысячи тонн :)), ходил под парусом, но... только с попутными ветрами, при боковых ветрах - часто переворачивался. так как был не устойчив. Эти суда использовались на Каспии до 1717 г. В 1717 г. Петр Великий запретил их строить. Он повелел сооружать вместо бусов и стругов - тялки, шкуты, галиоты и гукоры.
Тялки не прижились, а на шкутах плавали аж до 19 века.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vav180480 писал(а): В ссылке указана 120мм НАРЕЗНАЯ Нона, в ссылке нигде не пишется стреляли ли снарядами или минами.
Из описания Ноны.
*Орудие- 120-мм нарезная пушка-гаубица-миномёт 2А51*. Миномёт А? :)
То что не пишется чем стреляли, ну так и я про что?
Ну 7200.. 8000 недалеко убежали, я лишь округлил слегка в большую сторону. 800м можно и простить :P.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вот так и верь коллеге СРЛ на слово , а ить от как оно выходит-5км обычным зарядом

А в чем проблема? Мы говорим о том, что могла-не могла.
60 фунтовка Баумгартена спроек. в 1851 г, или Маиевского спроект. в 1855 г, давали бомбой при всего то угле 24,45 град... 5321 м. При заряде 6,143 кг обычного а не призматического артиллерийского пороха.
Причем пушки были сделаны по образцам 50-ти и 56-ти фунтовых французских и английских пушек.
Из чего следует, что в 1851 г, можно было получить указанную дальность даже при сравнительно небольшом угле. И тем более при усиленном заряде и большем угле.
Либо ошибся Широкорад... :) стр. 90. табл. 50 (Энц. отеч. артилл.)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Слоняра писал(а):
В середине сентября 1904 года один из наиболее талантливых организаторов обороны Порт-Артура генерал-майор Р.И. Кондратенко одобрил удачное предложение - использовать 47-мм морское орудие для стрельбы надкалиберными шестовыми минами на близкое расстояние>
Гобято увеличил могущество отдельного выстрела, сообщив пушке свойства гаубичности, тогда как Грядка - дальность стрельбы. Бомбами стреляли и без Грядко, только не на обум. У миномета Гобято был лафет и сомневаюсь что они стреляли без не прицельно.

Одна из версий миномёта Гобято-просто труба на деревянной колоде, что автоматически привело потом к просто трубе на опоре и *сошках*. Это не лафет.

У Широкорада аналогичный «2-пудовая корабельная бомбовая пушка на пароходных станках», в таблице стрельбы макс. угол 25,75 град. дальность 3148 км.
2-пудовой бомбовых пушек в крепостной артиллерии я вообще не нашел, а вот есть 3-пудовые. Это та которая в самом низу. Вот у нее УВН - +15. Да и вообще в описании лафетов пушек + 45 и рядом я не нащел на то время.

Так что, ссылка против ссылки? Угол-25, дальность -3100м , угол 45, дальность.. -?
Ну и что? До 8-10 км еще лететь и лететь

Я согласен на 7км (см выше) :) Про углы -чуть выше.

Грядко не Виллантруа, он не конструировал орудий. Или вы считаете что одно из них он захватил? У нас таких пушек не было.

Вопрос был *Назовите, какие пушки стреляли на 4500м*. Я ответил.. и французские тоже , того же периода.
Думаете тоже орудие в Крымскую станет стрелять на 8-9 км?

Думаю, до 7 км достанет,, снова при условиях, оговоренных ранее.
Детей это могло заинтересовать, наверняка такие опыты проводились. Я и сам в детсве делал мортирки и нередко их разрывало. Кому в голову еще придет стрелять без прицела
За опыты не знаю, перед нами реальный случай середины 19 века. У меня не разрывало :).
По большой площади, занимаемой противником, можно стрелять без прицела-привед *Катюше*.Пусть всего одной бомбой.
Отлично просто, а Виллантруа что же ?

Это к вопросу о прицелах?
Вы артиллерийских прицелов для гладкостольных орудий, что никогда не видели?

Некоторые из них ничем не отличаются от ружейных прицелов того времени, добавляли шкалу расстояний на целике, но всё равно нужно было визуально видеть противника. Я об этом. Потому вопрос дальности и не стоял.
Я вам привел пример с 3-пудовой бомбовой пушкой, когда одновременно увеличили заряд и угол возвышения и получили прирост дальности в 850 метров.

Для 77кг снаряда. Я просил привести данные для 15кг?

Опять же не слова об этом у современника.

Какой вес был у той же 36 фунтовой? Вы думаете один Грядка брал двумя руками ствол, тащил на плече его к яме и один заряжал-стрелял? Об этом там ни слова тоже, но можно же просто предположить(и это очевидно), что он был не один! Он предложил способ и как автора, его выделили. Остальное , о земляных работах в т.ч., нетрудно представить самому. Если кто-то мнёт газету, то вероятно, он идёт покакать! :)

Как написал автор. С чего вы взяли что орудие считается негодным если у него негодный лафет? Орудие это орудие, а лафет это лафет. По вашему орудие денег не стоит и его можно калечить стреляя в никуда? Вообще то он не с кораблей орудия таскал по легенде, а с третьего бастиона, у которого после взрыва осталось два боеспособных

Вопрос, а как можно выстрелить из орудия того времени с негодным, развороченным лафетом, а новый лафет уже не сделать? Деньги здесь непричём, я писал что орудия были сняты с кораблей и это железобетонный факт , их было у защитников много, так же они теряли орудия при обстреле(про вероятность повреждения я писал). Но восстановить(лафет) не было возможности. Потому Г. брал *некондицию* и стрелял. Почему калечить? Если бы хоть одно орудие разорвало , об факте стрельбы *по лагерям*, мы бы никогда не узнали.
По неприятельскому борделю, попадать ему помогало мужское начало.
А может это была зависть...
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а): А в чем проблема? Мы говорим о том, что могла-не могла.
60 фунтовка Баумгартена спроек. в 1851 г, или Маиевского спроект. в 1855 г, давали бомбой при всего то угле 24,45 град... 5321 м. При заряде 6,143 кг обычного а не призматического артиллерийского пороха.
Причем пушки были сделаны по образцам 50-ти и 56-ти фунтовых французских и английских пушек.
Из чего следует, что в 1851 г, можно было получить указанную дальность даже при сравнительно небольшом угле. И тем более при усиленном заряде и большем угле.
Либо ошибся Широкорад... стр. 90. табл. 50 (Энц. отеч. артилл.)
Широкоград не артиллерийский бог :)! Значит, на 7500м(по-божески?) для 36-фунтовой сошлись? :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

[B Осуществляя торговлю теми или иными товарами, русские купцы нередко принимали участие в организации их производства, особенно это касалось выработки воска, сала, смолы, дегтя, соли, юфти, кож, а также добычи и выплавки металлов и производства различной продукции из них. [/B]
Вот я и говорю, что ПРАКТИЧЕСКИ все товары производившиеся Русью были товары ПРИМИТИВНЫХ переделов.
"Выработка воска" звучит грозно... почти как получение нанотехнологий... :)
"Выработка поташа" тоже грозная технология... :) Сжег, отболтал, профильтровал через мох векового леса... :)
Или "выработка кож".
Хотя кожевенное производство (усмари) на Руси упоминается уже в летописи Нестора (легенда 992 г. о Яне Усмошвеце). " В 1240 г. в битве со шведами пал "Дрочило Нездылова, сын кожевника".
над качеством русских кож грустил сам Д.И. Менделеев.. :)
Впрочем как и над ЛЮБОЙ иной нашей "промышленой" деятельностью. Менделеев то писал либо редактировал все промышленные статьи в Брокгаузе.
Он знал все русские "производства" от кож до спиртоварения. И рефреном в любой статье звучало: надобно бы делать как в Англии, Германии и т.п.
Да вот пассажик из Брокгауза:
....в техническом же отношении оно (кожевенное производство) (за исключением К. заводов Царства Польского) ведется самыми примитивными способами. Это лучше всего видно из данных, сообщаемых известным знатоком русского К. дела М. А. Рыловым. По его словам, стоимость выделки кож относительно ценности сырья составляет: во Франции 43%, в Бельгии 35%, в Англии 38%, в России же на лучших заводах 23,5%, на громадном же большинстве русских заводов только 12%. К числу немногих К. заводов, на которых производство стоит на уровне современной техники, принадлежат: заводы Зверкова (основаны 1832г.), Брусницына (1847), Осипова (1857) и Владимирской К. компании (1862) - в Петербурге, Шувалова (1830) и Бахрушина (1834) - в Москве; в Варшаве лучшие заводы Темлера и Шведе (1819), Шленкера (1846) и Пфайфера (1854). Главная причина низкого уровня русского К. дела заключается в отсутствии технических знаний и капиталов; немалое значение имеет и неряшливое снимание шкур и отсутствие спроса на товар высокой добротности (крестьяне, например, смешивая понятие о прочности с жесткостью, требуют подошвенный товар "с закальцем"; т. е. с недодубом, который есть собственно порок в выделке кожи, придающий сухой коже большую твердость). Низкий уровень техники в русском кожевенном деле влечет за собой: 1) беспрерывное увеличение вывоза из России сырых невыделанных кож (в 1858-60 гг. сырых шкур вывезено было на 846 тыс. руб., в 1802-1804 гг. - на 81751 руб., в 1824-26 гг. - на 631684 руб., в 1884 г. - на 4521021 руб., в 1886 г. - на 5076510 руб., в 1890 г. - на 5530542 руб., в 1893 г. - на 57 9 3000 руб.); вывозятся, главным образом, в Германию мелкие шкуры (телячьи), которых в Западной Европе чувствуется недостаток, ввозится же в Россию только тяжелое американское сырье, буйволовые шкуры; всего в 1892 г. невыделанных шкур ввезено на 2852620 руб. ; 2) увеличение привоза иностранных выделанных кож и кожаных изделий, хотя они и обложены высокими пошлинами (в 1884 г. привезено на 5768938 руб., в 1890 г. - на 5082940 руб.); 3) ничтожные размеры вывоза русских выделанных кож и кожаных изделий (в 1884 г. вывезено на 1394130 руб., в 1886 г. - на 2088001 руб., в 1890 г. - на 1851240 руб., в 1893 г. - на 1160365 руб., в том числе юфти на 618649 руб.). Впрочем, в России теперь выделываются некоторые сорта кожи (мелкий конинный сапожный товар, так называемый гамбургский), который в недавнем еще прошлом получался почти исключительно из-за границы. Из всех сортов кожи одна только юфть (да сыромять) поддерживают еще славу русской К. промышленности.....
А юфть как известно в России всегда была лучшая не центральной России, а восточной, а лучшая из Казани. Новгородская только вторая.
Впрочем кож мы в описанное время действительно поставляли на Запад очень много. И понятно почему. Ничтожная цена, ливонское и малороссийское сырье, и ничтожная оплата труда.
Но называть "это" "промышленным развитием" как то не хочется. Восток славившийся своими кожами гораздо более России вообще прибывал без всякого "развития промышленности" и ничего... справлялся. Все вручную.
Не было у нас без техники Запада никакого выхода чтобы выжить гранича с бурно развивающейся Европой. Петр это и понял попутешествовав по Европе.
Думаю, что Антихристом Петр не был, а просто первым на Руси понял что в стране церквей и медведей никакой "подъем промышленности" кроме как из под кнута произойти не может. У него просто не было времени. Точно так же как и у Сталина.
Либо мы догоним... за пятилетку либо нас просто сомнут...
И ничего не изменяется фактически. Только ядерное оружие удалось "творчески заимствовать" поэтому легко нас не сомнешь теперь.
А "творчески заимствовать" у Запада приходилось, приходиться и будет приходиться пока не перевелись на Руси правильные пацаны.
Петр Великий потому и велик что первый это четко осознал.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Alter писал(а): Одна из версий миномёта Гобято-просто труба на деревянной колоде, что автоматически привело потом к просто трубе на опоре и *сошках*. Это не лафет.
А вам не приходилось встречать такое выражение лафет миномета, двунога-лафет.. ? Не? :) Даже лафет бомбомета?

Изображение
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Alter писал(а): Из описания Ноны.
*Орудие- 120-мм нарезная пушка-гаубица-миномёт 2А51*. Миномёт А? :)
На заборе тоже много что пишут, а вот Нона это именно гаубица, КОНСТРУКТИВНО, а минометом ее называют потому и только потому что эта ГАУБИЦА может стрелять минами.
Alter писал(а): То что не пишется чем стреляли, ну так и я про что?
Ну 7200.. 8000 недалеко убежали, я лишь округлил слегка в большую сторону. 800м можно и простить :P.
Чтобы стрелять на большую дальность, а на такую и стреляли, и победить в конкурсе, нужно применять СНАРЯДЫ, мина если и долетит до 7200м то рассеивание будет просто дикое, на последней трети по дальности, рассеивание у снаряда растет уже в квадратической а не прямой зависимости, 7км для мины это последняя треть, а для снаряда только вторая.
Зависимость по рассеиванию будет примерно такая
Р=А*Д+Б*Д2
где
Р рассеивание
Д дальность Д2 дальность в квадрате
А и Б коэфициенты причем Б очень маленький относительно А, но помноженый на Д2 на последней трети/четверти начинает сказываться очень сильно, потому даже ваши 800м не простительны.
Опять же причина победы в конкурсе не из за того что амерская гаубица М109А2 отстой а Нона мегакруть, а от того что российских артиллеристов десантников командиры-офицеры дрючат гораздо больше чем просто амерских артиллеристов их командиры-менеджеры.
Советская артиллерийская школа ИМХО очень хорошая, глубокая настолько что артиллеристы начинают ЧУВСТВОВАТЬ пушку и снаряд, чувствовать это значит что командир не выщитывает что нужно левее 0-05, а ЗНАЕТ что нужно левее 0-05, т.е. расчет происходит в глубинах мозга неосознанно, амерских видимо учат последовательно нажимать на кнопки.
Это конечно не значит что все российские артиллеристы хорошие, просто если даровитый человек пройдет эту школу, то получится ходячий артиллерийский искусственный нтиллект, наших сразу начинают учить так как буддто никаких баллистических компьютеров нет, а метеоданные не поступили и учат этому 5 лет, т.е школа ориентирована на лучших. Если же даровитого человека обучать только нажиманию на кнопки, то его даровитости хватит только на то чтобы нажимать эти кнопки быстрее и с меньшим количеством ошибок, т.е. школа ориентирована на средних.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Alter писал(а): Широкоград не артиллерийский бог :)! Значит, на 7500м(по-божески?) для 36-фунтовой сошлись? :)
Учитывая то что он пишет про "пехотные орудия" мол очень нужны современной армии, про то что Грозный можно было взять парочкой полков десанта при поддержке парочки дивизионов Тюльпанов, и многое многое другое, то он далеко не артиллерийский бог, он артиллерийский историк и только, т.е. нарыл в архивах - написал, а когда начинает пороть отсебятену, получается так как получается.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32903
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Ну всё попёрло, опять НОРМАНИСТЫ со СЛАВЯНИСТАМИ схлестнулись! Я как норманист и яхтсмен с 1968г. подтверждаю западное развитие ВСЕГО русского судостроения от Гостомысла и до сего дня (29.08.2009г.).
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Alter писал(а): Думаю, до 7 км достанет,, снова при условиях, оговоренных ранее.
Это уже на 1 км меньше 8-10 у современника, вы уже начали потихоньку резать осетра :P
Alter писал(а): По большой площади, занимаемой противником, можно стрелять без прицела-привед *Катюше*.Пусть всего одной бомбой.
С чего бы у "катюши" не было прицела?
Alter писал(а): Некоторые из них ничем не отличаются от ружейных прицелов того времени, добавляли шкалу расстояний на целике, но всё равно нужно было визуально видеть противника. Я об этом. Потому вопрос дальности и не стоял.
А в трубу нельзя было корректировать, наблюдая знаки разрывов?
Alter писал(а): Для 77кг снаряда. Я просил привести данные для 15кг?
Вы наверно специально просите невозможное? Не удваивается дальность стрельбы при вдвое увеличенном пороховом заряде, и начальная скорость не удваивается. Это можно посмотреть на примере более современных орудий, конечно, если вы считаете, что законы природы одинаково выполняются как для строителей коммунизма, так и для крепостных. Почему вы считаете что удвоенный, утроенный заряд даже сгорит в стволе, а не украсит пейзаж?
Alter писал(а): Какой вес был у той же 36 фунтовой? Вы думаете один Грядка брал двумя руками ствол, тащил на плече его к яме и один заряжал-стрелял? Об этом там ни слова тоже, но можно же просто предположить(и это очевидно), что он был не один! Он предложил способ и как автора, его выделили. Остальное , о земляных работах в т.ч., нетрудно представить самому. Если кто-то мнёт газету, то вероятно, он идёт покакать!
Все остальные, в том числе и Кошка занимались более практичными вылазками :) Зачем нужна такая стрельба? Только для мифотвочества. Де МЫ, МЫ! Первые придумали стрелять наобум , «в камыш», остальные до этого не могли додуматься :)
Alter писал(а): Вопрос, а как можно выстрелить из орудия того времени с негодным, развороченным лафетом, а новый лафет уже не сделать? Деньги здесь непричём, я писал что орудия были сняты с кораблей и это железобетонный факт , их было у защитников много, так же они теряли орудия при обстреле(про вероятность повреждения я писал).
Воспользоваться запасным, за неимением человеко-часы затраченные на переноску и окапывание употребить на ремонт лафета. Нет материалов использовать боеприпасы и расчеты для стрельбы из исправных. Деньги всегда причем, порох стоил денег, пушки тем более. На третьем бастионе вроде как взрыв был, вполне могло не только лафеты разбить если на то пошло.
Alter писал(а): Потому Г. брал *некондицию* и стрелял. Почему калечить? Если бы хоть одно орудие разорвало , об факте стрельбы *по лагерям*, мы бы никогда не узнали.

А кто-то дал гарантию что ствол бы не разорвало? У нас хранили даже трофейные пушки для восполнения потерь и про запас, а тут годное орудие объявляется некондицией.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Думаю, до 7 км достанет,, снова при условиях, оговоренных ранее.

Это уже на 1 км меньше 8-10 у современника, вы уже начали потихоньку резать осетра
А можно посмотреть с другого боку - а была ли сама возможность наблюдать попадание на 7-8 км?
Позволял рельеф видеть лагерь противника? Позволяла оптика рассмотреть падение ядра (пусть даже и бомбы) на таком расстоянии? Я сам в степной зоне живу и горизонт на 30 км для меня не новость. Но рассмотреть без оптики что-то в километре, уже большая проблема.
Может кто-то из наблюдателей малость "прихвастнул"?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Alter писал(а): Так что, ссылка против ссылки? Угол-25, дальность -3100м , угол 45, дальность.. -?
Ссылка на «Юнный техник»? Как назывался такой лафет?
А дальность не удвоится увы, я вам приводил пример с трехдюймовкой,
Изображение
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Значит, на 7500м(по-божески?) для 36-фунтовой сошлись?
Как было справедливо замечено ранее с шаровыми снарядами все сложнее. Аэродинамика начинает рулить.
Можно предположить, что в то время можно было достигнуть скорости примерно около 500 мысков. Ну 550 мысы. Теперь берем баллистический калькулятор для шаровых снарядов и проверяем куды улетит ядро. Причем и это значительно приближенно. Поскольку баллистического калькулятора для ядер мы не найдем. А найдем максимум для шаровых пуль ружей.
Ядро улетит по идее далее пули при одинаковой скорости.
А вообще то можно было и проще поступить... Может Грядка так и сделал... :)
Выстрелил ядром (бомбой) меньшего калибра с усиленным поддоном.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

А он был, этот мальчик?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Слоняра писал(а):А он был, этот мальчик?
Кто скажет что это была девочка, пусть первым бросит в меня камень
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

В 1480 году русские моряки первый раз попали в Англию - между прочим, за 70 лет до Ченслора. Они и потом посещали Англию неоднократно.
Erikmaster. Если не трудно киньте ссылочку откуда это. А то я как раз начал изучать наши торговые отношения с Англией.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

vav180480 писал(а): Кто скажет что это была девочка, пусть первым бросит в меня камень
Я сомневаюсь, что событие имело место быть, а не в половой принадлежности ГГ. Это очевидно :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Erikmaster.
Я выяснил кто написал
В 1480 году русские моряки первый раз попали в Англию - между прочим, за 70 лет до Ченслора.
Это написал сказочник.... :) Медынский Владимир Ростиславович, депутат Госдумы от партии «Единая Россия»... :), председатель подкомитета по техническому регулированию Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму.

Родился Вова Медынский 18 июля 1970 года в г. Смела в Украине. Окончил с отличием факультет международной журналистики Московского государственного института международных отношений (МГИМО)... :). Доктор политических наук... :), профессор. (русских политических наук... :)
С 1994 г. - преподаватель МГИМО... :), с 2006 г. - президент Российской ассоциации по связям с общественностью (РАСО).
Состоял ли в партии КПСС жополиз Вова Медынский я не выяснил бо лениво... :)
но (см. иже карьерный рост) видимо состоял... :)
1987-1992 - окончил с отличием факультет международной журналистики МГИМО МИД РФ,
1991-1992 - Пресс-служба посольства СССР (РФ) в США, г.Вашингтон, стажер пресс-службы,
1992 - основал PR-агентство "Корпорация "Я" (лучшее Российское PR-агентство 1997 и 2000 гг.), которым руководил до 1998 г.,
1993-1994 - обучение в аспирантуре МГИМО МИД РФ,
1998-1999 - работа в налоговых органах - советник Директора налоговой полиции РФ, затем руководитель Департамента по информационной политике Министерства по налогам и сборам РФ, государственный советник налоговой службы РФ 2-го класса,
1999-2000 - руководитель управления Центрального избирательного штаба блока "Отечество-Вся Россия", член ЦПС ОПОО "Отечество",
2000-2002 - советник заместителя Председателя Государственной Думы ФС РФ Бооса Г.В.,
2002-2004 - руководитель исполкома Московской организации партии "Единая Россия", руководитель избирательного штаба "Единой России" по г. Москве,
2003 - 2007 - депутат Государственной Думы ФС РФ четвертого созыва,
2004-май 2005 - зам. руководителя Центрального исполкома "Единой России" по информационно-аналитической работе.
2007 - избран депутатом Государственной Думы ФС РФ пятого созыва. Председатель подкомитета по техническому регулированию Комитета ГД по экономической политике, предпринимательству и туризму.
Член Генерального совета партии "Единая Россия"
Член Постоянной делегации Федерального Собрания Российской Федерации в Комитете парламентского сотрудничества "Россия - Европейский союз".
С марта 2006 г. Президент Российской ассоциации по связям с общественностью (РАСО).
С 1994, после обучения в аспирантуре, преподает на факультете журналистики МГИМО, профессор МГИМО.
Доктор политических наук, профессор.
:) :) :)
Книги знаменитого сказочника Вовы.... :)

* О русском воровстве, особом пути и долготерпении
* О русском рабстве, грязи и «тюрьме народов»
* О русском пьянстве, лени и жестокости
* Негодяи и гении PR: от Рюрика до Ивана IV Грозного
:) :) :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Кроме того Вова Мединский известный защитник акта Молотова-Рибентропа (в смысле что акт был величайшим достижением СССР и к развязыванию войны не имел ни малейшего отношения) и кроме того оди из пап-основателей "Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории"
Владимир Мединский.
член Комитета Государственной Думы по экономической политике и предпринимательству, фракция «Единая Россия»:
«Идея создания комиссии правильная. Государство должно заниматься идеологией в сфере истории. Есть история для учёных. Но, к сожалению, в историю своими зачастую малообразованными, но очень сильно политизированными ручками лезут политики. И поэтому история превращается в историю идеологической борьбы. Идеологическая борьба и политика по воспитанию патриотизма - это государственная задача, а не задача историков.
Вовремя ли создали комиссию? Не вовремя. Делать это надо было давно, 15-20 лет назад. И название комиссии неправильное. Во-первых, оно очень сильно сужает сферу деятельности комиссии. Что значит <фальсификация истории в ущерб интересам России»? Комиссия против чего-то всегда вызывает раздражение нашей образованной и интеллигентной публики. Это должна быть комиссия за пропаганду исторических знаний или комиссия по государственной политике в области истории и государственной идеологии. Она должна заниматься не только вопросами фальсификации - в этом случае мы оказываемся в позиции защищающихся. Комиссия должна заниматься развитием государственно-патриотического взгляда на историю: пропагандировать исторические знания, способствовать выпуску популярной исторической литературы, появлению на телевидении хороших исторических передач, съёмке правдивых патриотических фильмов. В истории мы должны черпать силы и уверенность в том, что мы преодолеем все трудности. История должна быть источником гордости. Это не меньший источник энергии, чем нефть и газ>.
Вова Мединский "профессор русской политологии" понятно не знает что кроме "нефти, газа, и комиссии по фальсификации истории" есть и другие источники энергии, например
Ученые, инженеры, рабочие...
:)
Образование и карьера не те. Рабочего он видимо никогда вблизи и не видал.. :) из окошка ..... фальсифицированного... :) Мерседеса.
Учитель Мединского знаменитый журналюга "международник" Зорин... врун, лгун, и просто сволочь редкая... :) :)

Как тут не вспомнить замечательного анекдота времён застоя. Был такой известный телекомментатор-международник Зорин, и вот в одной беседе Збигнев Бжезинский (по другой версии Генри Киссинжер) его спрашивает:
- Товарищ Зорин, ну а по национальности-то вы кто?
- Как кто? - отвечает телекомментатор, - : русский!
- В таком случае, я - американский, - ответил ему злостный антисоветчик.
А вот про "Комиссию" емкая статья:
http://www.apn-spb.ru/publications/article5423.htm
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

О русском "международнике" Вале Зорине и Римской империи... :)
.....Сейчас, как вы знаете, модно ругать Америку и все американское. Не стану углубляться в исторические и социальные причины этого процесса, но когда я слышу подобные разговоры, то вспоминаю историю древнего мира. Древний Рим был точно так же ненавидим гальскими и германскими племенами, как и современная Америка. А с нынешней точки зрения это была развитая цивилизация, с канализацией и водопроводом. Канализация, кстати сказать, после крушения Рима исчезла из Европы на тысячелетия! Интересно, что большинство ругающих Америку никогда в ней не бывали и все это очень напоминает мне мою советскую юность, когда «давали достойный отпор заокеанским писакам на службе Пентагона» книг которых никто не читал (и даже, понятно, не держал в руках) и критиковали западные фильмы, которые не видели даже издалека. Но были люди, которые нам про все про это рассказывали. Кто забыл, то в двух словах напомню, к примеру, знаменитого журналиста-международника Валентина Зорина, который в то время, когда мы тут, в СССР, стояли по четыре часа в очереди за несколькими рулонами туалетной бумаги («по пять в одни руки» ) жил в Штатах, ездил на американской машине, носил американскую одежду, отоваривался в супермаркете, явно был застрахован в американской фирме и лечился в американской клинике, получал зарплату в долларах и лет, наверное, 20 рассказывал нам из-за океана, как у них там все ужасно, и что «свобода так и остается призраком на этом континенте скорби». Причем за все эти ушаты помоев ему в этой самой Америке ничего не было! Но я, как настоящий советский человек, газетам и телевизору не верил, телерепортажи товарища Зорина смотрел с выключенным звуком - только ради «американской» картинки, слушал «Голос Америки» и даже некоторые программы записывал на магнитофон (в частности о рок-музыке, под неказистыми названиями «Передача для молодежи» и «Передача для записи» ). А мой товарищ, фарцовщик по кличке Капот, на волне этой пылкой любви ко всему американскому даже выучил американский язык, да так, что когда он все-таки в конце 80-х «свалил в Штаты», то выяснилось, что язык он знает даже лучше, чем многие «простые» американцы, и что - да, и бездуховность там, культура на нуле и поговорить не с кем, и что (цитирую по памяти) «самое неприятное открытие для меня в Америке было не то, что товарищ Зорин нас годами вводил в заблуждение (это мы и так знали), а то, что довольно часто он говорил правду». Капот писал мне еще долго (пропал из эфира он где-то в районе 2000-го), в основном ругал свою новую Родину, хотя, насколько мне известно, все эти американские годы он так никуда на работу и не устроился, сидел на пособии, то есть жил, и неплохо, на деньги американских налогоплательщиков - «колхозников и тупого быдла». Особенно мне запомнилась одна из последних его фото, моментальная карточка из «Поляроида». Судя по подписи - Карибы, сам Капот, помолодевший лет на 10 стоит в цветных трусах и на песчаном пляже - одной рукой обнимает губастую негритянку, похожую на Кандолизу Райс, другой держит доску для серфинга, купленную, надо полагать, на пособие по безработице: Но мне ближе и интереснее Капот молодой, спекулянт и идеалист, который буквально часами мог говорить о потерянном рае, об «Америке, в которой я не буду никогда». Однажды, где-то в 1982-м, мы купили у студента-араба американский (!), двукассетный (!) (я такой видел впервые) магнитофон фирмы «Белл» что ли. Зашли в темный советский подъезд, на подоконнике вскрыли коробку и за ней полиэтиленовый пакет, в котором находился сам аппарат. «Понюхай» - сказал мне Капот, подсовывая пакет под нос. Я уловил запах пластика, но в остальном ничего особенного - воздух как воздух. За мной вдохнул Капот, вдохнул глубоко, полной грудью - «Штатовский!» - мечтательно произнес он и закатил глаза к небу:..
:)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

О русских международниках "От Зорина до Мединского" или "Комиссии по фальсификации истории... :)"

Михаил Веллер.
Американист.

Была в ходу в Ленинграде после шестьдесят седьмого года и такая
шутка: "Чем отличается Суэцкий канал от канала Грибоедова? Тем, что на
Суэцком евреи сидят по одну сторону, а на Грибоедова - на обеих".
На канале Грибоедова, а отнюдь не на Суэцком, родился некогда и
известный советский политический обозреватель-американист, комментатор,
политолог и обличитель Валентин Зорин. Правда, фамилия его была тогда не
Зорин, а несколько иная, более гармонирующая с внешним обликом. Про Зорина
была и шутка персональная: Родилась она во время визита в Союз Генри
Киссинджера и основывалась на необычайном их внешнем сходстве: Зорин был
вылитой копией Киссинджера, прямо брат-близнец, только в одну вторую
натуральной величины - тот же курчавый ежик, оттопыренные уши, жирный
подбородок и роговые очки. "Скажите, пожалуйста, господин Зорин, вы еврей?
- Я - русский! - А-а. А я - американский".
Вот этот Валентин Зорин, знаменитый в те времена человек, лет
двадцать безвылазно просидел в Америке. Он был собкором ТАСС, и АПН, и
"Правды", и всего на свете. Он в этой Америке изнемогал и жертвовал жизнью
на фронтах классовой борьбы. Он жил в американском коттедже, ездил на
американской машине, жрал американскую еду и носил американскую одежду. В
порядке ответной любезности он сумел рассказать об Америке столько
гадостей, что будь она хоть чуть-чуть послабее и поменьше - давно бы
рухнула под тяжестью его обличений.
В профессиональной среде он имел среди коллег кличку
"Валька-помойка".
Зорин был профессионал, и не было в Америке такой мелочи, которую он
не обращал бы ей в порицание и нам в хвалу. Умел отрабатывать деньги. А
деньги были неплохие; зеленые такие. Баксы. Не каждый сумеет за
антиамериканскую неусыпную деятельность получать в американской же валюте.
Такое было время акробатов пера и шакалов ротационных машин.
И вот он однажды под вечер выходит из одних гостей. Его там в доме
принимали прогрессивные американцы, кормили его стеками, поили виски и
говорили всякие приятные вещи. И он уже обдумывает, как сделать из этого
антиамериканский материал. И повыгоднее его пристроить.
И идет он к своей машине, припаркованной в сотне метров у тротуара. И
тут сзади ему упирается в почку что-то вроде пистолетного ствола, и грубый
голос приказывает:
- Не шевелиться! Бабки гони!
Ограбление, значит. Типичный нью-йоркский вариант.
Зорин, как человек искушенный и все правила игры знающий, не
дергается. В нагрудном кармане пиджака у него, как советуют все
полицейские инструкции, лежит двадцатка. И он ровным голосом, стараясь не
волноваться, отвечает, что у него с собой двадцать долларов всего, в
нагрудном кармане.
- Доставай, но без резких движений!
Он осторожно достает двадцатку и протягивает за плечо. Ее берут, и
голос угрожает:
- Пять минут не двигаться! А то - покойник!
И тихие шаги удаляются назад.
Когда, по расчетам Зорина, времени проходит достаточно для того,
чтобы грабитель удалился на безопасное расстояние, он оглядывается - и
видит, как за угол скрывается поспешно негр. Самый такой обычный, в синих
джинсах, в клетчатой рубашке, в белых кедах.
Зорин садится в свою машину и едет. А сам обдумывает. Это ж какой
случай замечательный! Средь бела дня советский корреспондент ограблен в
центре Нью-Йорка вооруженным преступником! Вот уже до чего дошел разгул
безобразий! И полиция их продажная бессильна! Прекрасный материал сам в
руки приплыл.
И чтобы сделать очередной журналистский шедевр более убедительным,
емким и панорамным - показать всю прогнилость и обреченность ихнего строя,
он гонит к ближайшему отделению полиции. Стреляный воробей: а то завопят
потом - лжет этот красный, никто его не грабил, почему не обратился в
полицию, если грабили?! Пожалуйста - обращаюсь.
А поди ты его поймай: лица не видел, примет не знаю, а таких
ограблений - да тысячи ежедневно. Стрелял наркоман двадцатку на дозу - это
как промысел: верняк.
Он тормозит под вывеской полицейского участка и просит проводить его
к дежурному - он должен заявить об ограблении.
В отделении сидит под кондиционером здоровенный сержант с красной
ирландской рожей и голубыми глазками, вытянув ноги на стол, и жует жвачку.
- Привет! - говорит он Зорину. - Какие проблемы?
- Я советский журналист! - заявляет Зорин. - И меня сейчас ограбили
прямо на тротуаре в вашем городе!
- Да, - сочувствует детина, - это бывает. Кто ограбил?
- Приставили пистолет к спине и отобрали деньги.
- Приметы, - говорит детина, - приметы! Подробности потом. Если вы
заинтересованы, чтобы мы нашли преступника - давайте попробуем.
- Черный, - описывает Зорин ехидно. - В синих джинсах, в клетчатой
рубашке. В белых кедах. Роста так среднего. Не старый еще, конечно.
- Так, - спокойно говорит сержант. - Понятно. Где это, говорите,
случилось, мистер? Сколько минут назад?
А во всю стену мигает лампочки подробнейшая карта города.
Сержант щелкает тумблером и говорит:
- Алло! Джон? Фил? Уличное ограбление. Квадрат 16-Д. Тридцать шестая,
близ угла Второй авеню. Девятнадцать пятнадцать плюс-минус минута.
Чернокожий, среднего роста, синие джинсы, клетчатая рубаха, белые кеды.
Давайте. Он бомбанул русского журналиста, тот волну гонит. Да. Сколько он
у вас взял, сэр?
А говорить, что весь этот сыр-бор из-за двадцатки, как-то и неудобно.
Не того масштаба происшествие получается. Попадет потом в газеты:
коммунистический журналист хотел засадить в тюрьму бедного представителя
угнетенного черного меньшинства за паршивые двадцать долларов. И Зорин
говорит:
- Триста долларов.
- Алло! Он с него снял триста баков - вы пошустрите, ребята.
Придвигает Зорину пепельницу, газету, пиво:
- Посидите, - говорит, - немного, подождите. Сейчас ребята проверят,
что там делается. Да, - признается, - с этими уличными ограблениями у нас
просто беда. Уж не сердитесь.
- Ничего, - соглашается Зорин, - бывает. - А сам засекает время: чтоб
написать потом, значит, сколько он проторчал в полиции, и все без толку,
как его там мурыжили и вздыхали о своем бессилии. Отличный материал:
гвоздь!
Он располагается в кресле поудобнее, открывает банку пива,
разворачивает газетку... И тут распахиваются двери, и здоровенный полисмен
вволакивает за шкирку негра:
- Этот?
И у Зорина отваливается челюсть, а пиво идет через нос. Потому что
негр - тот самый...
Сержант смотрит на него и констатирует:
- Рост средний. Особых примет нет. Джинсы синие. Рубашка клетчатая.
Кеды белые. Ну - он?!
И Зорин в полном ошеломлении машинально кивает головой. Потому что
этого он никак не ожидал. Это... невозможно!!!
Нет - это у них там патрульные машины вечно болтаются в движении по
своему квадрату, и до любой точки им минута езды, и свой контингент в
общем они знают наперечет - профессионалы, постоянное место службы. Так
что они его прихватили тут же поблизости, не успел еще бедняга дух
перевести и пивка попить.
- Та-ак, - рычит сержант. - Ну что: не успел выйти - и опять за свое?
Тебе что - международных дел еще не хватало? Ты знаешь, что грабанул
знаменитого русского журналиста, который и так тут рад полить грязью нашу
Америку?
- Какого русского, офицер? - вопит негр. - Вы что, не видите, что он
- еврей? Стану я еще связываться с русскими! Вы меня с Пентагоном не
спутали?
Зорин слегка краснеет. Сержант говорит:
- Ты лучше в политику не лезь. Он - русский подданный. И сделал на
тебя заявление. Говори сразу - пушку куда дел?
- Какую пушку? - вопит негр. - Да вы что, офицер, вы же меня знаете -
у меня и бритвы сроду при себе не было. Что я, законов не знаю?
вооруженный грабеж пришить мне не получится, нет! Я ему палец к спине
приставил, и всего делов. А если он испугался - так я не при чем. Никакого
оружия!
- Вы подтверждаете, что видели у него оружие? - спрашивает сержант.
- Побойтесь Бога, мистер русский еврей-журналист, сэр! - говорит
негр.
Зорин еще раз слегка краснеет и говорит, что нет, мол, собственно
оружия он не видел, но он, конечно, может отличить палец от пистолета, и
прикосновение было, безусловно, пистолета. Но поскольку он сначала не
оборачивался, а потом уже издали мелкие детали было трудно разобрать, то
он на оружии не настаивает, потому что не хочет зря отягчать участь
бедного, судя по всему, простого американца, которого только злая нужда
могла, конечно, толкнуть на преступление.
- О'кэй, - говорит сержант, - с оружием мы тоже разобрались. Теперь с
деньгами. Гони мистеру триста баков, живо, и если он будет так добр к
тебе, то ты можешь на этот раз легко отделаться.
Тут негр ревет, как заводской гудок в день забастовки, и швыряет в
лицо Зорину его двадцатку.
- Какие триста баков! - лопается от праведного возмущения негр. -
Пусть он подавится своей двадцаткой! У него в нагрудном кармане пиджака,
вот в этом - и тычет пальцем - была двадцатка, так он сам ее вытащил и
отдал мне! Сержант, верьте мне: этот проклятый коммунистический еврей
хочет заработать на бедном чернокожем! Что я сделал вам плохого, сэр?! Где
я возьму вам триста долларов?!
Зорин, человек бывалый, выдержанный, все-таки краснеет еще раз и
вообще происходит некоторая неловкая заминка. То есть дело приняло совсем
не тот оборот, который был предусмотрен.
Сержант смотрит на него внимательно, сплевывает жвачку и говорит:
- Вы заявили, что грабитель отнял у вас триста долларов. В каких они
были купюрах? Где лежали? Вы подтверждаете свое заявление?
Зорин говорит с примирительной улыбкой:
- Знаете, сержант, я все-таки волновался во время ограбления.
Поймите: я все-таки не коренной американец, и как-то пока мало привык к
таким вещам. У меня был стресс. Допускаю, что я мог в волнении и неточно в
первый момент помнить какие-то отдельные детали. Может быть, там было и не
триста, а меньше...
- Вы помните, сколько у вас было наличных? - спрашивает сержант; а
полисмен откровенно веселится. - Поверьте, пожалуйста: сколько не хватает?
- Знаете, - говорит Зорин, - я был в гостях, совершил некоторые
покупки с утра, подарки, потом мы там немного выпили... Не помню уже
точно.
- Выпили, значит, - с новой интонацией произносит сержант. - И после
этого сели за руль? Это вы в России привыкли так делать?
- Нет, - поспешно отвечает Зорин, и лицо его начинает чем-то
напоминать совет из женского календаря: "Чтобы бюст был пышным, суньте его
в улей". - Мы пили, конечно, только кока-колу, я вообще не пью, я просто
имел в виду, что у меня было после встречи с моими американскими друзьями
праздничное настроение, словно мы выпили, и, конечно, я был немного в
растерянных чувствах...
- Короче, - говорит сержант. - Это ваша двадцатка?
- Моя.
- У вас есть еще материальные претензии к этому человеку?
- Я ему покажу претензии! - вопит негр. - Обирала жидовский! Это что
ж это такое, сэр, - жалуется он сержанту, - в родном городе заезжий еврей
при содействии полиции грабит бедного чернокожего на триста долларов!
Когда кончится этот расизм!
Тогда Зорин на ходу меняет тактику. Делает благородную позу.
- Сержант, - говорит он. - Я не хочу, чтобы этого несчастного
наказывали. Мне известно о трудностях жизни цветного населения в Америке.
Пусть считается, что я ему подарил эти двадцать долларов, и давайте пожмем
друг другу руки в знак мира между нашими двумя великими державами.
Но сержант руку жать не торопится, а наоборот, его ирландская рожа
начинает наливаться кровью.
- Подарили? - спрашивает, пыхтя.
- Подарил, - великодушно говорит Зорин.
- Так какого черта вы заявляете в полицию, что он вас под револьвером
ограбил на триста, если на самом деле вы сами подарили ему двадцать? -
орет сержант. - Вы же здесь сами десять минут назад хотели закатать его на
двенадцать лет за вооруженный грабеж?!
- Я разволновался, - примирительно говорит Зорин. - Я был неправ. Я
иногда еще плохо понимаю по-английски.
- Сколько лет вы в Америке?
- Около двадцати.
- Так какого черта вы здесь пишете, если не понимаете по-английски?
Тут до негра доходит, что двадцатку ему вроде как дарили, и он
протягивает руку, чтоб взять ее обратно, но Зорин берет быстрее и кладет к
себе в карман, потому что двадцати долларов ему все-таки жалко.
- Ладно, - сплевывает сержант. - Со своими подарками разбирайтесь
сами. Это в компетенцию полиции не входит. Если у вас больше нет друг к
другу претензий, проваливайте к разэдакой матери и не морочьте мне голову.
- Я напишу материал о блестящей работе нью-йоркской полиции, -
льстиво говорит Зорин. - Очень рад был познакомиться. Как ваша фамилия,
сержант?
- Мою фамилию вы можете прочитать на этой табличке, - говорит детина.
- А писать или не писать - это ваше дело. Не думаю, чтоб мое начальство
особенно обрадовали похвалы в коммунистической русской прессе. До
свидания. А ты, Фил, погоди минутку. Ты мне пока нужен как свидетель всего
разговора.
И Зорин с негром выкатываются на тротуар, где негр обкладывает Зорина
в четыре этажа, плюет на его автомобиль, предлагает на прощание поцеловать
себя в задницу и гордо удаляется. А Зорин уезжает домой, поражаясь работе
нью-йоркской полиции и радуясь, что легко выпутался из лап этих держиморд.
А сержант снимает трубку и звонит знакомому репортеру полицейской
хроники, который подбрасывает ему мелочишку за эксклюзивную поставку
информации для новостей.
- Слушай, - говорит, - Билл, тут у меня был один русский журналист...
Зо-рин... Ва-лен-тин... да, его черный-наркоман грабанул на двадцатку, да,
палец сунул к пояснице вместо револьвера... да, так он прикатил к нам и
хотел этого бедолагу вскрыть на триста баков... как тебе это нравится,
представляешь, закатать его на двенадцать лет?! Да, известный, говорит,
журналист...
И назавтра "Нью-Йорк Таймс" выходит во-от с такой шапкой: сенсация!
сенсация! знаменитый русский журналист Валентин Зорин, известный своими
антиамериканскими взглядами, пытается ограбить безработного, чернокожего
наркомана!!!" И излагается в ярких красках вся эта история - с детальным
указанием места, времени, и фамилий полицейских.
После этого перед Зориным закрываются двери американских домов. И его
как-то тихо перестают приглашать на всякие брифинги и пресс-конференции. И
интернациональные коллеги больше не зовут его выпить, и некоторые даже не
здороваются.
И в конце концов он вынужден, естественно, покинуть Америку, потому
что скандал получился некрасивый. Сидит в Союзе, и лишь крайне изредка
проскальзывает по телевизору.
А когда его спрашивают:
- Вы сколько лет проработали в Америке, так хорошо ее знали, - почему
все-таки вы ее покинули и вернулись в Союз? - он отвечал так:
- Вы знаете, когда я как-то услышал, что мои дети, выходя из дому в
школу, переходят между собой с русского на английский, я понял, что пора
возвращаться!..
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вообще в названии .."«Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России»"... :) :)
сразу бросается в глаза формулировка "в ущерб интересам России"!

То есть логично предположить, что фальсифицировать историю в пользу интересов России можно.
И даже нужно.
Никто же из политиков не протестует, к примеру, против многотомной "Новой Хронологии" Фоменко - Носовского, утверждающих, что все, что произошло с начала истории, было создано русскими, начиная прямо от строительства пирамид в Египте.
Возможно, им просто нравится вести свою родословную от простого русского казака Тутмоса Аменхотеповича.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

mykola78.
Я Вас уже предупреждал, что русских тут могут критиковать только русские.
Так же как американцев только американцы, а украинцев только украинцы.
А что касается ЖЫДОВ то это не национальность, а только призвание.
ЖЫД может быть любой национальности. Так же как и ЖЛОБ.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Более подробно.
Вообще о предметах торговли России с Западной Европой дает представление единственная сохранившаяся от того времени "Торговая книга", составленная - по словам напечатавшего ее И. И. Сахарова - в 1575 и. 1610 г.г.
Эту торговую книгу не следует смешивать с теми торговыми книгами различных купцов западноевропейских государств, которые сохранились в иностранных архивах и в последнее время найдены и опубликованы. В то время, как последние представляют собою записи доходов и расходов, различных, совершенных этими «купцами операций, являются бухгалтерскими книгами, упомянутая торговая книга, сообщающая нам сведения о торговле Московского государства, есть нечто иное, как руководство, составленное для русских купцов.
Она называется: <книжка описательная, како молодым людем торг вести и знати всему цену, и отчасти в ней описаны всяких земель товары различные, их же привозят на Русь немцы и иных земель люди торговые».
В отличие от однородных руководств для торговцев, составленных в эту эпоху в других странах, наша торговая книга однако ограничивается сообщением мер, и весов, и монет, перечнем привозных и вывозных товаров и указанием цен на них покупных и продажных, причем по поводу отдельных товаров, в особенности экспортируемых, даются некоторые полезные для купцов указания.
Но ни торговые пути, ни города, ни пошлины, ни всякие иные приспособления для торговли не указываются, как нет ничего об иностранных государствах, с которыми Русь ведет торговлю.
Мы не знаем, - говорит И. И. Сахаров, - ни причин, побудивших автора к составлению этой книги, ни цели, ни имени его. «Без всякого сомнения она могла быть составлена только торговым человеком.
Из самого состава ее видим, что этим делом занимался человек опытный и сведущий в торговых делах, человек осторожный и знающий хорошо русскую и заграничную торговлю своего времени», в особенности цены русских и иностранных товаров.

Рассмотрев весы и меры («память, по чему знати купить разные всякие рухляди весчее и в аршинех» ), автор во второй части трактует о деньгах и о привозимых в Россию товарах: «память товарам немецким (т. е. иностранным) всяким, и ефимкам, и золотым, и сукнам, и жемчугам, и всякой купеческой рухляди, почему на Москве и на Мурманском и в немцах купят и продают».
Привозные товары распадаются на одиннадцать групп. Прежде всего идут сукна («о сукнах всяких» ), причем автор дает совет: «сукна смотрите, чтобы были краскою чисты, пежен бы и чалин и полос не было, гниль выщупывай и не местоваты бы были». Перечисляются всевозможные сорта - «брюкиш (от г. Брюгге), полубрюкиш, аглинские, свицкие (шведские), лимбарские (лимбургские), сукна, что делают в Брабанех (в Брабанте)».
О сукне брюкиш говорится: «середняя мера 35 аршин, а мерные приходят и больше; а цвет в брюкишех лучший синь, лазорев, аспиден и голуб». По поводу французских сукон сказано: «по русски шарлат, а иным их сукнам имян не знаем и в лавках их нет». Цены против каждого сорта обозначены по стоимости его в Нарве: «в Ругодиве купили». Указано повсюду название их «по немецки», но из этих названий видно, что это не немецкие, а голландские. Очевидно, автор имел дело с голландцами, которые торговали сукном в Нарве.
Другой отдел трактует «о всяких камениях»: яхонт, бирюза, наждак, ящур, вареник, вениса и т. д. «А вы пытайте наждак, чем обравнивают, а купят фунт наждаку в 3 алтына. А вы у мастера поучитеся, как алмазят камень и обделывают, и режут».
Далее читаем: «почали ныне в изумрудный цвет делати достаканы лживые, а говорят свинцом подделывают стекло; и вам изумруд пытати изумрудовою трескою: и будет не имет его треска, ино то прямой изумруд, а имет треска, ино то поддельное стекло; в изумруде дорогом, что в зеркале видится вид человека».
Затем идет небольшой отдел о жемчугах («жемчужные зерны гурмытские смотри, чтобы были окатны, и сходчивы, и водой бы были чисты, а цена по зерну смотря» ) и отдел «о сахарах, кореньях и семях», в котором перечисляются привозимые в Россию пряности и благовония с указанием, сколько они стоят в Голантех (в Голландии), откуда привозятся: «анису фунт, коли дешев, 8 денег плати, а дорог 3 алтына; в Голанте платят фунт по 10 стювершей, а стюверш русские две деньги».
Здесь находим и «цытварной корень, что к болезням дюже гожь», и солодковый дубец и ревень, где «корень толст как лошадиные копыта», и «орехи скатные, лучшие, зеленые», и сахар разных сортов - «головной желтой, головной на бело, коробчатой, на спицах, леденец, на инбире».
Привозилась и гвоздика целая, серая без мелочи, и кардамон, «что в питье кладут по зернышку», перец, шафран, тмин, ладан, фимиам, мушкатные свежие орехи, о которых сказано: «а знати мушкат коли свеж, уколи его, ино сок выступит, а в сухом соку нет»; много и других колониальных товаров, привозимых голландцами из Ост-Индии, Зондских и Молукских островов в Амстердам и оттуда в другие страны, в том числе и в Московское государство.
В последних пяти отделах перечислены бакалейные товары («о солях и красках» ) - купорос, квасцы, мышьяк, нашатырь, сулема и камфара, мастика, далее металлы, из которых привозилось олово разных сортов из Голанской земли (Голландии), из Антропы (Антверпена), медь и медная проволока, железо и железная проволока, кожи чатцкие, свитские, угорские, средние, большие, посольские, вина бочками (ренское, конарское, мушкатель, романея и т. д.), «золото цевочное» (пряденое) и, наконец «разные товары». В этот последний отдел входят всевозможные товары: мыло шпанское (испанское) - бруски (его) велики, пестры, бумага хлопчатая, нитки немецкие, гарус, кружева, бархат, камки и тафты разные; но сюда же попали лимоны, чернослив, грецкие орехи.

Всего перечислено в торговой книге 170 видов привозимых иностранцами товаров.
Как мы видим, наибольшая часть их состоит из предметов роскоши. Таковы и стоящие на первом плане иностранные сукна, и камни, и жемчуг, и пряности, и благовония, и пряденое золото, и, наконец, «разные товары» - кружева, камка, бархат, гарус.
Предметом роскоши являлось в те времена и мыло, как и писчая бумага. Остаются лишь две группы, товары коих не входят в состав предметов роскоши: соли и краски (купорос, нашатырь, мышьяк и т. д.) и металлы («о свинце, олове, о меди и о железе» ) - последние, вероятно, главным образом применялись для выделки оружия.
Главным предметом английского привоза являлось сукно, на которое спрос усилился с тех пор, как овчинные тулупы стали заменяться кафтанами, причем излюбленным цветом считался голубой.
Вообще русские, по словам иностранцев, предпочитали цвета яркие и линючие.
В XVII ст. голландцы удачно вытесняли своим более дешевым камлотом английские сукна; правда, он был непрочен и сседался в носке, русские же видели в этом доказательство новизны. Но это, по-видимому, имело место только после того, как англичане в 1649 г. потеряли свои привилегии, ибо в 1621 г. Московская компания еще утверждала, что она экспортирует в Россию больше сукна, чем англичане вывозят его в другие страны, а при Карле I она сделала попытку, впрочем неудачную, заключить с царем контракт на ежегодный привоз из Англии 100 тысяч штук сукна; по расчету англичан, бояре и дворяне должны были покупать ежегодно до 25 тыс. штук тонкого сукна, средние классы - 25 тыс. штук второсортного, а потребителем остального более грубого явился бы простой народ и крымские татары.

Далее англичане привозили олово, свинец и медь, неоднократно обязывались также доставлять «мушкетов добрых и иную ратную сбрую», порох, серу и другие предметы военного снаряжения, чем приобрели в особенности расположение Грозного.
Савари перечисляет следующие товары, вывозимые из Франции в Московию (главным образом через посредство голландцев). Соль, вина из Бордо и Анжу, причем среди последних должно быть на 3/4 красных и только на 1/4 белых, спирт и уксус.
Много вывозилось, по его словам, из Франции писчей бумаги, всякого рода пряностей, сухих фруктов, домашней утвари и ремесленных инструментов.
Но наибольшее значение имеет вывоз в Московию канадского бобра, сбыт которого там особенно выгоден по той причине, что это единственный товар, который можно продать за наличные деньги, тогда как в отношении прочих товаров это почти немыслимо. При этом бобровый мех должен быть новый, т. е. еще не ношенный туземцами, шкура должна быть тонкая, а волосы длинные и густые.
Русские, - рассказывает Савари, - вычесывают шерсть и продают ее снова голландцам и англичанам, которые везут ее обратно во Францию, мехами же они отделывают платье, как мужское, так и женское. Savary des Bruslons. II. 188. 196 сл..
В 54 статьях торговая книга перечисляет, под названием «память как продать товар русской в немцех», вывозимые из Руси товары, причем даются пространные советы относительно того, как следует поступать с отдельными товарами, на какое количество брать заказ, как условливаться с иностранцами на счет поставляемых товаров, как их приготовлять, сообщается, какие цены на них существуют в Голанской земле, в Брабанех (в Брабанте), в Шпанех (в Испании), в Цесарской земле (в Австрии).

Так прежде всего идет сало говяжье: «в Брабанех купят пуд по 1 рублю, в Шпанех купят пуд 2 рубля... а делают из сала сальные свечи, а с теми свечами делают в погребах бархаты и камки... И ты по заказу имайся (бери подряд) за 200 берковец поставити... А учнут немцы про товары заказывати, приготовити к их приходу: к новому лету, на Иваново Рождество или на Петров день... А сказывают в Брабане всякое морское сало в бочках продают, по 4 рубля и дороже бочку, делают из того сала мыло».
Дается подробное описание приготовления заказанного сала «на немецкий обычай». Воск - «с кем будешь сговариваться имайся продать за 100 берковец, да наперед спросити: по сколько пуд в круге делают в Голанской земле воску? Ныне на посмех дешев, нет провоза».
Телятинки белые и малые, «опушают ими платье за место горностаев»; кожи яловичьи сырые - «на Мурманском брабанец Давыд покупает, не по один год»; рукавицы. Затем следуют разнообразные меха (песцы, куницы, выдры, белки, бобры, норки, горностаи, лисицы, соболи - «немецкие жены на вороту их носят» ). Лен чесаный, конопля; мед, пряжи канатные и готовые канаты - «и ты держи сговор на 100 берковец, а в то число распроси: сколько ему в какую толщину и в длину делати?»
Далее идет масло коровье, мясо, смола, деготь, слюда «оконичная», пшеница, клей - карлук (рыбий), зола - «а делают золою кожи, мыла и сукна красят». Семги Кольские и треска сухая, коя сушена на вешалах.
«Солят немцы семгу: порят с хребта, очи, щеки и нарост вырезают». Относительно трески: «с сколькими ценою сговоришь, имайся за 100 тыс. рыб, а не осмотряся, больше того не имайся.
И в приговоре с ним примолвишь: а пошлет Бог будет и коли добудете больше того, взяти по той же цене приговорной» (т. е. покупатель, в случае большего улова, обязан взять и сверх условленного по той же цене).
Наконец, вывозятся гвозди сапожные, сошное железо, мыло вологодской вари и борисоглебское.
Кроме этих двух-трех товаров, ВЫВОЗ, как мы видим, СОСТОИТ ЦЕЛИКОМ ИЗ СЫРЬЯ, именно из предметов животноводства (кожи, масло, мясо, сало), рыболовства, звероловства (меха, воск, мед).
В заключение автор советует «распрашивати у англинцов и у иных немцов», не нужен ли им персидский (шемахинский) шелк: «по чему вам сырой и некрашеной шелк в толстой и средней нити дадут за фунт?.. И распрося, что скажут, вели у себя подлинные их речи написати, чтобы нам вперед про шелк вестно было и надобе ли привозити его».
Уславливаться надо заранее и с корабельщиками («с корабельными ходаки» ) «лет на 10: почему ему на год имати и по скольку пудов ему клади привозити».
Для того, чтобы определить, какую роль играли в нашем вывозе отдельные товары, необходимо ознакомиться с таблицей архангельского отпуска, которая извлечена де Родесом из архангельских таможенных книг и содержится в его «Донесении». Донесение де Родеса, 163 сл.. Ценность вывоза по отдельным группам товаров следующая (в тысячах рублей).
Меха......... 98,0
Кожи......... 370,9
Шпик и мясо . . . . . 33,0
Сало......... 126,6
Свиная щетина .... 25,6
Поташ . ....... 120,0
Икра......... 30,0
Воск......... 15,7
Москательный товар . . 14,8
Ткани........ 23,0
Прочие товары .... 30,0
Итого - 887,6
К этому присоединяется персидский шелк, вывозимый раз в три года, третья часть составляет .... 13,5
Хлеб и льняное семя (но хлеб вывозится не ежегодно, а лишь при высокой цене) - 264,4
Всего вместе. . . . 1165,5
На первом плане стоят кожи, экспорт которых равняется почти трети всего вывоза, весьма важны сало, поташ и меха. Вывоз этих четырех товаров составляет 715 тыс руб. или 61 проц., т. е. почти две трети всего русского экспорта. ФАБРИКАТЫ (холст) имеют МИНИМАЛЬНУЮ роль.
И Савари среди вывозимых из России во Францию товаров называет прежде всего меха - соболь и горностай, из которых делаются муфты и воротники, шерсть канадского бобра (который, как мы видели, в Россию вывозится), сбываемая во Франции шапочникам, далее кожи козлиные, медвежьи, волчьи, щетину свиную, которою пользуются сапожники, седельники, шорники и другие ремесленники, наконец, лен и пеньку, рыбу, рыбий жир, сало, деготь, воск и поташ для выделки мыла и других товаров Savary des Bruslons. II. 190 сл..
Англичане придавали наибольшее значение вывозу из России товаров, необходимых для снабжения обширного создаваемого ими флота.
Московская компания закупала в России пеньку, смолу, готовые снасти и крупные канаты, и все это продавала в Англии казне для флота. Когда в 1604 г. в парламенте раздались нападки на компанию, в заслугу ей была поставлена доставка из России оснащения для кораблей.
Канаты компания производила сама в России из русской пеньки, и ост-индская компания не раз заявляла, что русские канаты самые лучшие.
Но она покупала и сырую русскую пеньку для переработки - после 1649 г., по-видимому, закрылись английские канатные дворы в России и вывозились уже не канаты, а только пенька.
Вывоз смолы, необходимой для осмоления канатов, составлял первоначально привилегию английской компании, но позже монополия этой торговли перешла в руки голландцев, и англичане безуспешно старались отбить ее у них или, по крайней мере, добиться разрешения вывоза смолы.
Зато сильно развился моржевый и китовый промысел англичан и добывание из китов ворвани, на которую предъявлялся большой спрос мыловаренными заводами. Хотя эта деятельность англичан сопровождалась кровавыми столкновениями на море с голландцами, компания все же ежегодно ввозила в Англию значительное количество ворвани и китового уса.
Много хлопотала компания о разрешении ей вывоза зерна, который в XVI ст. являлся заповедным товаром, позже мог уже свободно экспортироваться, но только с уплатой пошлины; но это-то англичанам и не улыбалось.
Помимо компании, неоднократно обращался английский король Карл I с просьбами о дозволении вывоза хлеба отдельным англичанам и даже не англичанам. Такие рекомендательные грамоты к царю и патриарху король выдавал за деньги, и голландцы уверяли, что этот хлеб предназначается не для устранения голода в Англии, а для обогащения частных лиц.
Это обстоятельство, как и заявление агента компании, что она к этим ходатайствам не причастна, вызывало отказ царя.
Вообще на русский хлеб был большой спрос: шведская королева Христина и Нидерландские Штаты даже готовы были платить царю за зерно оружием и посылали ему в подарок пушки, мушкеты и снаряды - ИЗЛЮБЛЕННЫЕ ПРЕДМЕТЫ РУССКИХ ЦАРЕЙ.

Из написанного опять же следует, что Россия никаких ФАБРИКАНТОВ т.е. товаров с технологическими переделами кроме сапожных гвоздей (делавшихся вручную каждая штука), сошников и мыла (произведенного скорее всего иностранными же специалистами)производить не могла. т.е. просто элементарно не умела.
Вывоз практически исключительно сырье. Ввоз сукна, проволока, утварь, железные и прочие металлические изделия, бумага, предметы роскоши требующие знания технологий обработки, продукты химии, в том числе селитра пороховая, ремесленных инструментов (т.е. средств производства, а по современному высокотехнологичных ...станков), и оружие.
Т.е. совершенно ясно что ни о какой "цивилизации" в европейском понимании этого слова в России до Петра Великого не существовало.
Западные сухопутные границы были перекрыты Литвой и Польшей которые естественно не давали возможности "творческих заимствований" высоких технологий с Запада. Таким образом англичане и голландцы со своими кораблями были единственным ключиком к западной цивилизации.
......Когда после воцарения Алексея Михайловича возник обычный вопрос о подтверждении жалованной грамоты англичанам, он сослался на то, что англичане учинили «злое дело, государя своего Карлуса до смерти убили».
Как писал Кильбургер, «царь сказал, что такие люди, которые своего собственного короля лишили жизни, недостойны его привилегий». «Когда вы своему королю по-изменнически дерзнули голову отсечь, чего подлее нигде на свете не слыхано, то я с вами никакого сообщения не хочу», - велел им сказать царь.
Английскую революцию и убийство короля Карла искусно эксплуатировали и голландцы, обвиняя англичан в неблагонадежности. Указ 1649 года ссылается на то, что царь Михаил Федорович разрешил англичанам повсюду торговать в России, но теперь, в 1649 г., многие прежде пожалованные англичане умерли, - стало быть, и привилегия потеряла свое значение.
Далее приводятся обычные обвинения англичан, что они составили союз, торгуют заповедными товарами и т. д., отчего русские торговцы беднеют, англичане богатеют.
И в заключение указывается на то, что прежде торговали они по государевым жалованным грамотам, которые даны им по прошению «английского Карлуса короля», а теперь они убили его и потому грамота потеряла силу.
В результате англичане были выселены из Москвы - им в Московском государстве «быть не довелось», а велено «со всем своим имением ехать за море, а торговать с Московскими торговыми людьми всякими товарами, приезжая из за моря у Архангельского города» и притом с уплатой пошлин.
Если когда-то в шутку говорили, что английский двор будет превращен в монастырь, то теперь в нем была устроена «большая тюрьма».
Сношения между Россией и Англией после этого не прекратились. Царь Алексей не признавал Кромвеля и весьма нелюбезно обошелся с его послом, напротив, поддерживал переписку с принцем Карлом, а по восшествии его на престол, возобновился обмен посольствами.
Стюарты после реставрации стали вновь поднимать вопрос о возвращении их подданным привилегий в Московском государстве, ссылаясь на то, что, лишенные царем прежнего своего положения в наказание за измену законной династии, они теперь, по возвращении ее, должны получить полное прощение. Но ни обращения в этом смысле к Алексею Михайловичу, ни такие же просьбы, направленные к Федору Алексеевичу, а затем к Иоанну и к Петру, не привели к каким-либо результатам.
«Прежним компаниям (соглашениям) быть не годится - от них более ссоры, чем дружбы, - открылось, что они торгуют подкрадными обидными товарами», т. е. контрабандой. Решено было раз навсегда покончить с теми особыми, чрезмерными льготами, которыми пользовались на Руси англичане.
Более глубокая причина отмены этих привилегий заключалась в том, что теперь русское население не нуждалось более в посредничестве англичан для сношений с Западом, ибо имелось достаточно купцов других национальностей, которые занимались привозом товаров в Россию и вывозом их оттуда.
За сто лет до потери английской компанией исключительных привилегий в Московском государстве английское правительство лишило ганзейцев тех особых преимуществ, которыми они пользовались в Англии, и закрыло их двор в Лондоне («суконный двор» ).
Теперь Россия таким же образом поступила и с англичанами. Однако, полного соответствия между этими действиями не было. Англичане освободились в XVI ст. от посредничества ганзейцев и итальянцев, в руках которых находилась прежде торговля между Англией и другими странами.
Они сами стали теперь не только приобретать за границей нужные им товары, но и выполнять в других странах ту же роль, какую играли прежде ганзейцы. В XVII ст. Ганза была вытеснена и из Скандинавских государств.
Подобно Англии, и последние уже не нуждались в иностранных купцах, а напротив, стали теперь сами посещать другие страны, в том числе Московское государство и производить там торговлю.
Русские до такой степени еще не успели подняться в XVII ст. Они могли отнять прежние жалованные грамоты у англичан, но обойтись без иностранцев вообще они еще не в состоянии были. Хотя они и старались уже сократить привилегии иноземных купцов вообще, по возможности ограничивать их требование в Архангельске и не пускать в глубь страны, но фактически это далеко не всегда удавалось - приходилось (как мы увидим ниже) делать исключения в пользу многих отдельных купцов и даже целых национальностей.
РУССКИЕ ФЛОТА НЕ ИМЕЛИ и еще не научились ездить за границу и там вести активную торговлю.
Эта цель еще и значительно позже достигута не была. Следовательно, без иностранных купцов обойтись невозможно было.
Пока сделан был лишь первый шаг в этом направлении. Жалобы на иноземцев раздаются и впоследствии, да и англичане продолжали по-прежнему торговать, хотя и только в Архангельске и с уплатой пошлин, на общих с прочими иностранцами основаниях. Лишь некоторым из них выдавались специальные грамоты на приезд в Москву и в другие города.
Но потеря привилегий англичанами еще более усилила их конкурентов - голландцев. В 1582 г. в Архангельск прибыло 9 английских кораблей, но всего 6 голландских, в 1600 г. - 12 английских и 9 голландских. Напротив, в 1613 г. приехало 30 голландских кораблей, в 1618 г. из общего числа 43 судов имелось 30 голландских, в 1630 г. вошло в гавань даже 100 голландских и всего несколько английских кораблей. В 1658 г. среди 80 судов было всего 4 английских. Курц. Сочинение Кильбургера о русской торговле в царствование Алексея Михайловича.
1915. Объяснения и дополн., стр. 432 сл..
«В этом году, - сообщает Корнилий де Бруин в своем путешествии через Московию 1708 г., - в Архангельск прибыло очень много купеческих кораблей, насчитывали их до 154», а именно 66 английских, в сопровождении 4 военных кораблей, столько же голландских с тремя военными кораблями, 16 гамбургских, 4 датских и 2 бременских. Впрочем, из английских было много небольших судов с незначительным грузом>. Путешествие Корнилия де Бруина через Московию. Пер. Барсова. Чтен. в Имп. Общ. Ист. и Древн. 1872. II.
«Во всей Европе нет нации, которая производила бы большую торговлю с Архангельском и со всем Московским государством, чем голландцы, - говорит француз Савари в своем <Совершенном купце» (1674 г.), - ибо они отправляют туда ежегодно от 24 до 30 судов... Гамбургцы и бременцы тоже посылают туда корабли, но их значение гораздо меньше, ибо первые посылают не более 4 - 5, а вторые одно или два судна в год. И англичане отправляют туда корабли, но в меньшем числе, чем голландцы> Savary des Bruslons. Le Parfait Negociant. 1674. II, p. 198.
Савари указывает на то, что эти 25 - 30 кораблей, отправляемых голландцами ежегодно в Россию, нагружены главным образом французскими товарами. И вывозимые из России товары они сбывают преимущественно во Францию, за исключением двух-трех судов, которые они нагружают русской икрой и юфтью и отправляют в Геную и Ливорно.
Таким образом, оказывается, что торговля с Московским государством производится в сущности в широких размерах не Голландией, а Францией. Последняя является страной происхождения и страной назначения: привозимые в Россию товары производятся во Франции, вывозимые оттуда - предназначены для французского рынка, для французского потребителя. Голландцы являются лишь посредниками между Россией и Францией.
Чем же объясняется такая роль их? Почему французы не могли самостоятельно привозить свои товары в Архангельск и вывозить оттуда нужные им русские продукты? Иначе говоря, чем обусловливалось важное значение Нидерландов в этой торговле?
Савари насчитывает целый ряд причин, вызывающих преобладание голландцев, по сравнению с французами. Голландцы имеют много судов, французы мало. Стоимость судов первых на 25 проц. ниже стоимости последних, ибо лес и рабочие руки им обходятся дешевле.
Голландские матросы опытнее французских, и там, где на французском судне необходимо 12 матросов, голландское ограничивается восемью. Голландские матросы довольствуются камбалой и сыром, водой, пивом и небольшим количеством хлебного спирта, тогда как французам нужен свежий хлеб, свежее мясо, а не только солонина, хорошие сухари, вино и разные водки.
К этому присоединяются и другие моменты - свойства нидерландских купцов. Они более знакомы с мореплаванием, чем французы, купцы могут заменить моряков, ибо с юных лет они служат на судах дальнего плавания. Голландские купцы богаты и поэтому в состоянии вынести значительные потери.
Они давно уже поселились в Москве, Архангельске и других больших городах Московии и знакомы со всеми обычаями страны. Они в состоянии сбывать товары русским в кредит на год и даже на два, и закупать товары на наличный расчет, причем они знают хорошо свою клиентелу и умеют различать среди русских купцов добросовестных плательщиков от недобросовестных и, в случае банкротства, умеют избежать неприятных последствий.
Наконец, торговля Нидерландов сопряжена с меньшим риском, ибо в Амстердаме учреждено общество морского страхования, имеющее 60 военных кораблей, которые сопровождают торговые суда и охраняют их от нападения пиратов.
Однако, Савари находит, что если до недавнего времени голландцы действительно имели такие преимущества, то в настоящее время положение изменилось, и французы могли бы производить с таким же успехом торговлю с Московией.
Недавно, - говорит он, - образовалась северная компания, которая посылает свои суда в Балтийское море и вывозит французские товары в прилежащие к нему страны, в последних же закупает корабельный лес; так что постройка французских судов стоит теперь не дороже, чем голландских.
Если голландцам дешевле обходится содержание экипажа, то эта выгода вполне компенсируется тем, что им приходится закупать экспортируемые в Россию товары во Франции и до отправки их выгружать в Амстердаме, а затем из складов снова нагружать на суда. Вследствие этого, они вынуждены уплачивать дополнительные пошлины в Нидерландах при ввозе и вывозе, от которых французы свободны, не говоря уже об утечке при этом вина, спирта и других жидкостей.
И в Париже недавно образовалось страховое общество, в котором даже голландцы страхуют свои суда. Оно не имеет, правда, конвойных судов, но последние нужны главным образом лишь во время войн.

Но одно соображение, говорящее в пользу нидерландской торговли, Савари во всяком случае признает. Голландцы имеют много опыта в торговле с Московским государством и помещают в ней значительные капиталы, ибо сыновья купцов становятся также купцами, при вступлении в брак детям даются крупные капиталы, так что они начинают дело с большими суммами, чем имеет самый богатый купец во Франции, который направляет своих детей в другие профессии.
В то время, как во Франции они покидают промысел отца, в Нидерландах капитал не уходит из торговли, остается в семье и возрастает, благодаря бракам между купеческими семьями. По этой причине французы в состоянии успешно развивать свою торговлю лишь при помощи крупных компаний Savary. Le Parfait Negotiant. II, p. 202 сл..
Таким образом, голландцы заняли в XVII ст. первое место в торговле с Московским государством по тем же причинам, в силу которых они стали вообще первым торговым народом в эту эпоху, признанными всеми фрахтовщиками, мореплавателями и купцами, посредниками между самыми различными странами .
Это положение Нидерландов создалось прежде всего, благодаря обилию привозимых ими материалов для постройки судов и приспособленности их, как приморских жителей, к мореплаванию. Оба эти момента дали им возможность создать большой торговый флот, флаг которого развевался на всех морях, как и обеспечить дешевизну фрахтов.
С другой стороны, наличность значительного, вполне сформировавшегося и опытного торгового класса, в пределах которого предприятия переходили от отца к сыну, составляла характерную особенность голландцев; а знакомство их с обычаями тех стран, с которыми они торговали, в данном случае с купечеством Московского государства, с его привычкой закупать товары в кредит, с кредитоспособностью отдельных лиц, доставляло им преимущество перед купцами других национальностей.

Из написанного следует, что количество иностранных судов приходящих в Архангельск до Петра просто смехотворно по сравнению с количеством судов приходящих в Петербург после преобразований Петра Великого.
Это доказывает, что преобразования Петра Великого имели для России решающую роль для приобщения к Западой культуре, и именно эти преобразования дали возможность России хоть в некоторой мере выбраться из первобытной татаро-монгольской дикости и иметь хоть и нелигитимное ... :) право называться ИМПЕРИЕЙ.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Слоняра писал(а): А вам не приходилось встречать такое выражение лафет миномета, двунога-лафет.. ? Не? :) Даже лафет бомбомета?

//popgun.ru/files/g/42/orig/2457584.jpg
Орудийный станок - устройство, на котором устанавливается ствол артиллерийского орудия.
Орудийный станок предназначен:
- для придания стволу вертикального и горизонтального углов с помощью механизмов наводки;
- для поглощения энергии отдачи при выстреле противооткатными устройствами; и
- для передачи на основание установки возникающих при этом усилий.
Mortar(Мортира)
Миномет - гладкоствольное орудие, предназначенное для навесной стрельбы по укрытым целям, а также для разрушения полевых укреплений. Минометы позволяют уничтожать закрытые цели, не поражаемые ружейно-пулеметным и артиллерийским настильным огнем.
Надо сказать, что БСЭ даёт более чёткое определение лафета, а то что даётся в википедии можно притаранить к любой опоре.. в т.ч. и земляной, что я и сделал, но таковую опору, равно как и полено Гобято за лафет не считаю, уж извините :(.Применительно к Гобято и Грядко, раз они использовали орудийные стволы изначально, орудийный лафет и рулит, логично? И даже в инетовской версии из этого лафета выпадает- *для поглощения энергии отдачи при выстреле противооткатными устройствами*. Слово лафет ассоциируется с артиллерией, потому каждый *изобретатель* непременно добавит к своим сошкам, треноге, двуноге-лафет, так весомее :).Хм, любая ОПОРА для орудйного ствола , хоть палка, воткнутая в землю будет лафетом, ну что если исходить их этого-я согласен :). Почему я привёл определение миномёта? Много раз встечал относительно *Катюши*(к которой мы ещё вернёмся) и *Ванюши* -гвардейский миномёт, немецкий шестиствольный миномёт, ну и где по вашему в этих девайсах видно *миномётное* начало?Аккуратнее надо быть с определениями! :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Слоняра писал(а): Ссылка на «Юнный техник»? Как назывался такой лафет?
А дальность не удвоится увы, я вам приводил пример с трехдюймовкой,
//popgun.ru/files/g/42/orig/2457594.jpg
Распечатайте рисунок, приложите транспортир к углам бросания, проэкстраполируйте на дальность применительно к 3.5км дальности орудий того времени. Всё это с большой натяжкой относительно ядра, углов 27 и 45 град, но общее представление даст, баллистику никто не отменял. Итак, при 27 будем иметь 3.5км , при 45 будем иметь-Х км?
А нам и не нужно удваивать дальность- было дано 5км при 42 град, увеличиваем заряд, может, вводим *пыж* (согласно СРЛ), получаем 7км, что не так?
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость