Почему пала Римская империя

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Альтер коллега. Ты меня так достал, что я не поленился слазил в "Энцикл. русск. артиллерии". Просмотрел, сопоставил и вынес вердикт.
Практическая максимальная дальность стрельбы из любого гладкого орудия тех времен не превышала 4500 м. Из длинных пушек при угле до 27 град. Притом это была редкая дальность.
Если пушку действительно набить зарядом добрым, поставить пустотелую добрую бомбу то при макс. угле типа можно добросить а искомые.... 6 км. Ну 6,5 км.
8 км. это конечно "малость соврамши".
у если очень постараться, и если попадется очень хорошее литье то можно изголиться и закинуть ядро на это расстояние.
Но это чистый нонсенс, нансен и даже амундсен.
Никакого реального применения такая стрельба иметь не могла.
Это просто из области "мы блоху подковали".
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

тут дело как будто ясное.
Если Россия хотела быть национальой страной то без Петра ей бы неминуемо пришел кирдык. И никакой национальой России не было бы, а была бы провинция Швеции, Германии, Польши, да кого угодно.
По той причине что Петр привнес в страну в котрой и понятия такого не было технику. ТЕХНИКУ.
Россия пилы даже не знала элементарной.
А Запад знал не только пилу...
грустно. даже Вы считаете что нет у россии другого пути кроме книта да плахи с кольями.
грустно.
петр 1 Россию добил. смертельно ранил иван грозный. а началось все с Византии.
Но Петр своими реформами добил. При сталине и в последние годы - это агония уже. последние 89 млн добивают. скоро добьют. я думаю еще при нашей жизни увидим.
еще раз - какую технику привез в Россию Петр, какой не знали астраханские мужики например?
да ни-ка-кой.
но смысл спорить?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

но смысл спорить?
А разве мы спорим? Мы общаемся. Со своими ИМХО. Я кстати никогда их никому не навязываю. ИМХО и все.
грустно. даже Вы считаете что нет у россии другого пути кроме книта да плахи с кольями.
Обижаете. Почему это я считаю что нет иного пути? Я как раз так не считаю.
Более того, я считаю что все же точка невозврата еще не перейдена!
А многие очень кстати умные люди считают что она перейдена давно!
Я считаю себя большим патриотом (без приставки "квасной") России.
Я очень люблю Россию. Мне очень больно что она такая дура.
Я лично считаю, что я живу так как и надо жить. В смысле все делаю не как правильный пацан. Я собираю за жлобами гандоны возле подъезда фигурально и практически. И переделываться не собираюсь хотя все про пацанов понял. Спасибо Вам за четкое изложение.
Если каждый соберет гандоны реальных пацанов и запихнет им их в жопу то будущее у России есть.
Во всяком случае представ перед Богом я скажу ему: "я собирал гандоны, а не разбрасывал".
Вот это и есть гражданская позиция. ИМХО.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

еще раз - какую технику привез в Россию Петр, какой не знали астраханские мужики например?
Вы это серьезно.. :)?
Так дело пойдет снова до дойдем до летуна Крякутного... «немец крщеной <крещеный» Фурцель>, до Попова с его "радио", и крестьянина Блинова с его "гусеничным трактором".
Писано, переписано.
"Чтобы знать целое нужно знать малое" (я.. :)).
Вот скажите мне почему мы "хилис" не изобрели... :) тогда я поверю про астраханских мужуков.
"Хилис... тьфу...да в нем намек... добрым молодцам урок" (я... :))
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Я сам был большим поклонником реформ петра пока меня мордой не ткнули в то ЧТО он натворил.
А у меня все с точностью до наооборот. Я никогда не был поклонником ни одного русского правителя, пока в конце 1980-х гг не появились правдивые сведения о Петре. Как раз его сравнивали со Сталиным и ужасались его деяниями.
Вот тогда я и узнал масштаб его деятельности. И сильно его зауважал.
Просто по той причине что это был видимо единственный в истории русский имевший "кураж". Грузин Сталин не в счет. Он не был русским.
Т.е. Петра я считаю ЕДИНСТВЕННЫМ русским да притом и царем (которому надобно было просто возлежать на троне в качестве мебели) взявшим на себя смелость и труд работать руками (да и головы самолично рубил, и думаю что не плохо) и мозгами.
Что из этого получилось известно. Как говориться попробуйте сделать лучше обладая повторяю средневековыми привычками.
То что в вину ставиться Петру (зубы он здоровые рвал) я считаю заслугой. Врачи тоже резали насмерть когда учились.
Баба у него от водянки умерла самолично им вскрытой... смешно право.
Старая дворянская конница шведов молотила... :) а Петр не мог... :)
Смешно право.
Что это за конница такая старорусская и шибко боевая?
Да это просто рейтары т.е. полки ИНОЗЕМНОГО строя. Они то как раз и набирались из боярских детей и беспоместных дворян. А полков "дворянской конницы" то к концу 1600-х гг, было аж 25.
Вот тебе и "дворянская конница" по русскому старинному образцу.... :)
А вот "старорусская душевная и домотканная" пехота при папане Петра быыла еще частично вооружена грозным оружием дедов... :) Луками.
Иностранцы на парадах в Москве дивились... :)
Русской воинство до Петра Великого это толпа оборванных бородатых мужиков вооруженных Бог знает как и чем, с идиотскими бердышами больше человечьего роста с татаро-монгольскими корнями, но по дисциплине, а по "вольности" в быту.
Петр пальцы обрубал шпагой у приближеных во время буйства. Смешно.
Если приближенные тупили, дебильничали и воровали внаглую то как с ними было поступать русскому самодержцу? Выговор что ли объявлять?
А когда товарищ Берия в 20-м веке бил по мордам директоров Танкоградов у себя в вагоне это как?
Леса он вывел. Смешно.
Вот как раз у нас с лесами большая проблема. Никак до сих пор не повырубают, а стараются уже 300 лет после Петра.
Корабли его сгнили.
Сгнили конечно. Ибо он сам писал что: "русские нерадивы". Петр помер и "курах2 как то в одночастье кончился.
"Настоящих буйных мало вот и нету вожаков..." (В. Высоцкий)
У нас много чего сгнило и до него и после него.
Последним сгнил "Буран".
И все что написано в вышеприведенных мной для контраста "гадостях о Петре" смешно, поскольку кроме говна вылитого на Петра там нет ни единой идеи а как надо то было бы без Петра????
Вот пассаж хороший.. :) доказывающий отсутствие идей и бла-бла-бла:
"Если бы Петр I из старой Московии создал на проверенных веками национальных политических и социальных принципах новое русское национальное государство, тогда бы можно было воздавать хвалу Петру. А за что же воздавать ему хвалу, когда он из национального государства создал новое европейское государство? А народу дал такую новую "политическую, экономическую и культурную обстановку", что страна около 80 лет не имела фактически монархии, народ оказался в рабстве европейского типа и в идейном отношении Россия оказалась в крепостной зависимости у Европы. Нечего сказать, есть за что хвалить!"
А какое государство то он мог создать если бы не пошел по пути с Европой?
татаро-монгольской-чуди белоглазой не знавшей оружия... :)
Какие это были "национальных политические и социальные принципы"
Первобытнообщинные что ли? Или может быть принципы строительства "вертикалей власти" Вани Бесноватого?
Даже у папани его уже хватило ума ввести начала "иноземного строя" поскольку если бы он его не ввел пришел бы Руси кирдык.
Ну не было на Руси даже гробов досчатых. А были колоды долбленные из сосны.
Наши патриоты любят побивать правду о гробах "досчатым русским гробом" датируемым концом 16-го века. Только надо сказать, что гроб этот был Св. Преп. Макария Римлянина... из Рима. Второй гроб не колода это гроб Св.Преп. Сергия Радонежского. С эти гробом вообще полная неразбериха. Гроб этот подмененный раз десять.
Двуручных пил придуманных в Германии в 1320 г, именно которыми и можно было пилить нормальные доски, и строить нормальные корабли на Руси не было. А все пилы найденные на Руси до Петра были одноручными. А доски на Руси были... тесанными. Технология каменного века.
Изображение
Допетровские русские пилы.
Так бы и ходили в кафтанах с рукавами до Земли (опять же взятыми в свое время с Запада и Востока) и лаптях. Это и были наши "национально политические и социальные принципы".
И никакой металлургии в промышленном смысле не было на Руси до Петра как справедливо отметили выше.
И академий не было, и навигацких наук, вообще ничего кроме бань и церквей не было.
Петр ИМХО был величайший гений русского народа без которого современная Россия не мыслима в принципе.
Способы которым Петр вылепил Россию ничем не отличался от способа примененного через столетия Сталиным. Т.е. силой. По другому русский народ развиваться не желает в принципе. И никакая атомная физика не помогает.
Вообще же "имя России", это русский Петр, а не грузин Сталин.
Вообще страшное раздвоение нашего арода, его нецелостность в суждениях как раз и проявляется а примере Сталина.
С одной стороны все патриоты горой за Сталина.... ГРУЗИНА!
С другой против Грузии.... :)
Эти ребята должны в себе разобраться. Грузия величайшая страна потому что дала... России любимого Сталина который сделал Россию сверхдержавой.
Значит грузины давшие нам сверхдержавность наши старшие братья... :)
Их надо слушаться... :) Ведь Грузия рожает великих вождей русского народа!
Может если Сааку дать Россию в единоличное владение (как Сталину) он ее сделает Гипердержавой.... :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Первое в России морское судно иноземной конструкции "Фридерик" было построено в 1634 г. в Нижнем Новгороде русскими мастерами. В 1667-69 г. на верфи в с. Дединове был построен морской корабль "Орел" организатором постройки был боярин Ордын-Нащекин.
Ну да. Все верно. Первым человеческим морским судном в России был иностранный "Фридерик".
Да и второе ....тоже иностранное... :)
...По поручению царя из Голландии и других европейских стран было приглашено несколько корабельных мастеров для найма на русскую службу. В числе приглашенных были полковник Ван-Буковец, который должен был стать непосредственным руководителем и организатором постройки судов, капитан и кормщик Бутлер, а также корабельные мастера Гельт, Ван-ден-Стрек и Минстер.
Общее руководство строительством осуществлял один из наиболее образованных и дальновидных царских сановников боярин А. Л. Ордын-Нащокин....
А все эти кочи, шитики, карбасы были древними шайбами слепленными по рецептам древних иностранных мореходов. Из досок-горбыля вытесанных топорами приклепанными друг к другу внахлест как на деревенском сортире.
Извините викинги и Америку открыли на своих "лодиях" с которых русские лодии и пошли, а соломенные суда типа "Ра" вероятно открыли ее еще и до викингов.
Но оттого нельзя сказать, что египтяне бороздили моря и океаны как европейцы эпохи Возрождения и выше.
Мы кстати обсуждали уже почему в России мореходство НЕ РАЗВИЛОСЬ. Это отдельная тема. Но это совершенно не важно. Сами знаете про сослагательные наклонения. НЕ. И все.
А Петр его развил. Заставлял тупорылых боярских выкормышей зубрить навигацию и название (для нас просто хай-тэковские) такелажа и способов им управления.
Получился какой никакой но российский морской флот.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Достаточно странно сравнивать кочи в 30-100 тонн водоизмещения и 800 тонные фрегаты или 1 500 тонные галлеоны, и после этого упрекать кого-то в незнании истории, я ведь о КРУПНЫХ МОРЕХОДНЫХ судах писал, а не о поморских кочах.
Коч хорошее судно для каботажа в сложной ледовой обстановке. Только как говориться "редкий коч доплывет до середины Атлантики".
Ну или сравните "Орел" и "Гото Предестанцию" разница на лицо так сказать :P.
Кочи и линкоры это принципиально РАЗНЫЕ уровни технологии деревянного кораблестроения.
Простой вопрос строились ли в России ДО ПЕТРА, фрегаты, линейные корабли или галлеоны, ну хоть корветы, или флейты.
А гнили корабли потому что сроки обработки древесины не соблюдались. Причем не выдерживались сознательно, флот нужен был здесь и сейчас, акораблестроительный лес морится годами. Так же как в 42 году 34-ки с корпусами из незакаленной стали делали или с бензиновыми М-34 (не все конечно, но несколько партий было).
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Alter писал(а): Так удобнее. 1)Современник считает что Грядка первым использовал обычные артиллерийские орудия, предназначенные для стельбы на 4.5 км, для стрельбы сверхдальней с бОльшими углами наклона ствола орудия, что до него не делал никто(мортиры не считаю).
1.Современник считает Грядко предшестинником Гобято. Вы все же определитесь что изобрел Гобято вставив штоковую мину в ствол 47-мм орудия. Неужели орудие для сверхдальней стрельбы? :)
2. Какое орудие было предназначено для стрельбы бомбой на 4,5 км? Просто назовите орудие, пожалуйста.
Alter писал(а): что до него не делал никто(мортиры не считаю).
Наверно наличие здравого смысла и цена на порох и бомбы этому препятствовала.
Alter писал(а): 2) *УВН +45 редкое исключение*-вот именно по этому. Не было ни баллистических таблиц, ни буссолей и совершенно правильно-по крепости, по городу, по лагерю и даже не по каре.

Осадная артиллерия и крепостная артиллерия как раз этим с удовольствием бы и занялась. По лагерю, городу и прочему. В 1854 году был принят крепостной станок к 1-пудовому единорогу с УВН +45 град. «Рассеивание снарядов под таким углом было очень велико».
Alter писал(а): 3) Неизвестно из каких пушек стрелял Г. Но в массе ядра 77кг сильно сомневаюсь. Такую дуру, при гладком стволе, как не увеличивай заряд, *хрен закинешь*. Масса ядра в 15кг-другое дело. Для него есть данные?

Жаль, что вы раньше не задались таким вопросом, прежде чем писать свой пункт 1. Вы уже нашли какое-то орудие с дальностью стрельбы в 4.5 км.
Alter писал(а): 4) Но ствол упирается в грунт, он что стоит на сферическом подшипнике, чтобы его колбасило? Стволы обычных миномётов двигаются в момент выстрела и потому мины летят чёрте куда . *Современник* огорчён .

Ствол орудия будет углубляться в землю, при этом повести его может как угодно, у него нет даже минометной треноги и плиты, да и заряд миномета куда меньше.
Alter писал(а): 5) Воронки были *от неприятеля* , который как раз использовал мортиры с теми самыми чушками *под 77 кг* весом. Стреляли с закрытых позиций на дальность 2км(всё правильно, всё сходится),и даже при 1.5кг , как говорил человек с пятном на голове, *можно углУбить*-лопаты, кажись, были .
Наш современник о земляных работах этом ничего не говорил.
Оказалось, русский служивый из арестантской роты по прозвищу Грядка подбирал на 3-м бастионе выброшенные, никуда, казалось бы, не годные стволы орудий, поврежденных в результате боевых действий, устанавливал их в воронку из-под бомбы и производил выстрел.
Что это за негодные стволы, из которых можно стрелять, усилив заряд? Если они годные то кто бы позволил их калечить арестанту.
Alter писал(а): 6) Я сравниваю системы. Масса гаубицы и масса миномёта? Масса порохового заряда гаубицы и заряда миномёта? Американская по дальности кроет(пушка всё же ),но по точности нет(см ссылку) и дальность в 8км для 120мм миномёта -отличный показатель. Что мешает выстрелить из морской 36-фунтовой пушки обр 1841г по гаубичному, *по -миномётному*?
Потому что гаубицы, минометы, мортиры используют для стрельбы крутые траектории, а пушки отлогие. По точности надо смотреть таблицы стрельбы, бо из «Ноны» американцы вовсе выстрелить не смогли, а значит никуда не попали :)
Зы. Арестантом английский шпион Грядко стал после того как под предлогом борьбы с вражескими борделями, вывел из строя русские пушки :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Так же как в 42 году 34-ки с корпусами из незакаленной стали делали
Делали. Из чего только не делали. Но все же лучше Ст.3 чем с голым пузом на немецкие пулеметы.
Дорог куличик ко святому дню...
Так же Петр и действовал.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Rus Ali писал(а): Так же как в 42 году 34-ки с корпусами из незакаленной стали делали или с бензиновыми М-34 (не все конечно, но несколько партий было).
Так вроде и не было такого, а Т-34 НКВД шники с бензиновым двигателем для себя еще до войны заказывали.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Так вроде и не было такого
Из неброневой но тем не менее легированной делали с точностью до ИМХО 90%. Все никак не могу добить "Историю брони". Там собраны косвенные но достаточно весомые доказательства.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Кочи и линкоры это принципиально РАЗНЫЕ уровни технологии деревянного кораблестроения.
Простой вопрос строились ли в России ДО ПЕТРА, фрегаты, линейные корабли или галлеоны, ну хоть корветы, или флейты.
Уважаемый SRL. И уважаемый Rus Ali
Еще раз обьясняю.
Кочи - это торгово - производственные суда.
Фрегаты. линкоры, корветы, даже галеоны - это суда военные.
У них разные области применения.
А НЕ УРОВЕНЬ ТЕХНОЛОГИИ.
До Петра у нас было прекрасно развитое МИРНОЕ кораблестроение. Удовлетворявшее полностью потребности купцов и рыбопромышленников.
ПЕТР ПОСТРОИЛ ВОЕННЫЙ ФЛОТ. пишу по буквам - В_О_Е_Н_Н_Ы_Й.
При этом напрочь разрушив торговый флот и мощности для его производства.
Кто Вам сказал что в россии мореходство НЕ РАЗВИВАЛОСЬ если я запостил Вам кучу первых попавшихся примеров что оно развивалось активно.
НО - ТОРГОВО-ПРОМЫШЛЕННОЕ мореходство.
А ВОЕННОЕ - да действительно не развивалось. Петр развил. Точнее варварским образом переделал мирное судостроение и судовождение под военное.
Коряво, варварски, с КПД ниже плинтуса - но переделал.
И получился не флот, флот был как раз разрушен - а военно-морские силы.
Как Вы совершенно верно заметили - "какие-никакие".........
2 Rus Ali. Водоизмещение корабля - это не показатель его мореходных качеств а показатель того какое именно водоизмещение было нужно конкретным купцам для решения конкретных задачь.
1500 тонный галеон был тупо не нужен никому.
А спор с Вами был именно за мореходность а не за тоннаж.
И кстати -
"""""""""""""""""""""
Золота́я лань (англ. Golden Hind) - небольшой английский галеон, который между 1577 и 1580 годами обогнул Земной шар. Это был первый корабль, вернувшийся из кругосветного плавания после магеллановской каракки «Виктория». Капитаном судна был сэр Френсис Дрейк.
Кругосветное плавание «Золотой лани» продолжалось 2 года, 10 месяцев и 11 дней. Первоначально это трехмачтовое флагманское судно называлось «Пеликан». Его длина составляла всего лишь 36,5 метров, ширина - 6,7 метров,
грузовместимость - не более 150 тонн. (!!!!!!!!!!!!!!!!)

Галеон был оснащён 22 орудиями.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""
Так что именно Вам странно сравнивать то?
150 - тонный Коч и 150 тонную "Золотую лань"?
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Так вроде и не было такого,
У Свирина проскакивала информация и в харвестовской 2000-ого года "Энциклопедии танков"
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

В 1480 году русские моряки первый раз попали в Англию - между прочим, за 70 лет до Ченслора. Они и потом посещали Англию неоднократно. Я нисколько не умаляю славы Ченслора, Баренца и других отважных моряков Англии, Голландии, Норвегии. Но простите, кто кого открыл? Наверное, лучше и честнее всего учесть и признать все открытия. Все открывали всех, плавая по морям навстречу друг другу. Но ведь и в этом случае мы «открыли» британцев на 70 лет раньше, чем они нас.
Кочи предназначались для северных морей. Их корпус был устроен не так, как у судов, ходивших в вечно незамерзающих морях: обводы судна в поперечном разрезе напоминали бочку. Форма изгиба рассчитывалась так, что если судно затирали льды, то эти же льды, стискивая борта судна, приподнимали его, выталкивали наверх. Течение продолжало толкать лед, льдины продолжали теснить и толкать друг друга, но судну это уже не было опасно.
Таким образом были рассчитаны обводы полярного судна «Фрам» («Вперед» ), построенного по проекту Фритьофа Нансена. Нансен использовал национальный, норвежский вариант «северной каракки». Его расчет оправдался. «Фрам» в полярную зиму затерли льды, корпус его поднялся почти на полтора метра, и как ни бесновался лед, он не смог раздавить корпус судна.
Наши кочи были ничуть не хуже.
А каспийский бус, плававший по Волге и Каспию, был огромным судном с водоизмещением до 2 тысяч тонн и длиной по палубе до 60 метров. По классификации Ллойда, это «галеон». Но ни один средиземноморский бус или галеон никогда не строился больше 600-800 тонн водоизмещением. Галеоны, на которых испанцы вывозили богатства Америки в Испанию, имели водоизмещение от 800 до 1 800 тонн. Только немногие из них достигали размеров не самого крупного каспийского буса.
Ни одна из каравелл, на которых Колумб доплыл до Америки, не имела водоизмещения больше 270 тонн. Водоизмещение большинства торговых кораблей Голландии и Англии, в том числе ходивших в Индию, в Америку, на остров Ява, не превышало 300-500 тонн.
Коч, с его водоизмещением до 500 тонн, ничем не отличался от европейских кораблей по размерам. Каспийский бус - значительно больше.
Кочи строили в Холмогорах и в других городках по Северной Двине. Каспийские бусы строили в нескольких местах по Волге и по Оке. России XVII века совершенно не были нужны никакие иностранные инструкторы, никакие мастера из Голландии, чтобы строить корабли.
Но во время своей поездки на север Петр в 1691 году обнаружил «ужасную» вещь: дикари из Холмогор делали «неправильные» обводы судна! Не такие, как в Голландии! То ли Петр не слушал никаких объяснений, то ли никто не решился объяснить Петру, что так и нужно строить корабли для плаваний по ледовитым морям. Ведь голландский флот севернее Эдинбурга и Осло никогда не забирался. Он никогда не смог бы плавать в таких широтах и в такой ледовой обстановке, как кочи.
Специальным указом Петр повелел прекратить строительство всех «неправильных» кораблей и строить взамен только «правильные», с такими же обводами корпуса, как в Голландии. А каспийский флот?! Там тоже неправильные обводы судов! Сломать!
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

И кстати. Онли фо ю, Уважаемый SRL.
О бороде. Вот как Вы думаете - в 40 градусов мороза при метели что легче отморозить вплоть до гангрены - чисто выбритый подбородок или прикрытый бородой?
А если нет шарфа в такой же мороз - густая борода случаем не может суграть его роль?
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Что же получается? При Петре по его прямому указу бросают гнить, а то и просто ломают прекрасные корабли, которым плавать и плавать, уничтожают два превосходных флота. Из сырого леса, наскоро, стали строить другие, - под руководством иноземных специалистов. [61]
Но когда построили новые суда, то оказалось, что мореходными качествами прежних кочей они вовсе не обладали. Россия, русское Поморье, навсегда потеряли свой приоритет в северных морях, свое «ноу-хау», позволявшее им уверенно конкурировать с любыми иноземцами на Севере. А флот каспийских бусов так и не восстановили - иностранцы попросту не умели строить такие большие и надежные суда.
Да, Петр I строил флот! Для Черного моря под Воронежем, для Балтики - во многих местах. Да, строил: Строил под чутким руководством иноземных мастеров, игнорируя весь национальный опыт. И к тому же невероятно торопился.
При таком подходе к делу ничего хорошего не получалось. Корабли строили не вольные мастера Холмогор, а согнанные «даточные люди», толком не понимавшие, что они делают и зачем. Корабли сколачивались на скорую руку, без всякого соблюдения технологии. Все флоты, построенные Петром, сколочены в ударно короткие сроки из сырого леса, черт-те из чего и представляли собой еле держащиеся на поверхности воды плавучие гробы. [62]
Указы Петра уничтожили строительство русских кораблей. Построенный им флот уже при Анне Ивановне, в 1740-е годы, не мог выйти из Финского залива. Флот пришлось создавать заново, уже при Екатерине. [63]
История флота очень характерна для Петра 1: уничтожается то, что есть, заводится нечто - более худшее.
Пы.сы. По поводу
Только как говориться "редкий коч доплывет до середины Атлантики".
Нафиг нам нужна была Атлантика, а? туда что при Петре 1 караваны ходили, а? ну там может регулярные рейсы в Америку были, а?
Так чо то история не сохранила нам имен этих героев.
А Балтика, севморпуть - нахрен там корабли приспособленные для теплых Атлантических вод?
Это все равно что ледокол в Карибское море запустить.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

В 1480 году русские моряки первый раз попали в Англию - между прочим, за 70 лет до Ченслора. Они и потом посещали Англию неоднократно. Я нисколько не умаляю славы Ченслора, Баренца и других отважных моряков Англии, Голландии, Норвегии. Но простите, кто кого открыл? Наверное, лучше и честнее всего учесть и признать все открытия. Все открывали всех, плавая по морям навстречу друг другу. Но ведь и в этом случае мы «открыли» британцев на 70 лет раньше, чем они нас.
Ну да... :)
Мы их открыли раньше чем они нас... :)
Поморы это потомки новгородцев.... :) и не более того.
....В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?». Те же ответили: «Были три брата Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде....
В Новгороде княжил Рюрик... :) И естественно не он и его люди варяги (русь) научили словян строить корабли выходящие в море, а словяне викингов учили как адо строит орабли... :)
Смешно право... :)
В Англии в конце 19-го вышла книга Ф. Джена под названием "Русский флот в прошлом, настоящем и будущем".
В этой книге естьслова: "Русский флот, который считают сравнительно поздним учреждением, основанным Петром Великим, имеет в действительности большие права на древность, чем флот британский. За столетие до то, как Альфред (король англосаксов, царствовал с 870 по 901 г.) построил британские корабли, русские суда сражались в отчаянных морских боях; и тысячу лет назад первейшими моряками своего времени были они - русские".
Ясен пень что первейшими моряками были ...только не русские а ...извините РУСЫ, или РУСЬ. Моя утопическая империя не зря так названа.... :)
Русы это варяги, викинги, норманны. Одно из племен викингов. Вероятно датчан нынешних, данов.
Естественно это русы открыли Английские берега. РУСЫ, а не русские.
Варяги и были самыми лучшими моряками после римлян. А может и лучше.
Это из наших драккаров и кнорров вышли все эти ваши кочи и пр. баркасы.
Суда достигали 50 м длины и перевозили по нескольку сотен человек а также награбленыый скот, баб и пожитки... славян... :)
Впрочем варяги грабили и Англию. Неоднократно. Так грабили что Англия была вассалом Дании.
Так что говорить что русские открыли Англию, бессмысленно. Англия была оприходована варягами за полтыщи лет до того. А строить корабли научили русских варяги и греки.
В 11-м веке варяги уже имели и килевые суда. Громадные.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Эдак Вы дойдете до того, что расскажете что и такелаж человеческий придумали русские ровно как и способы ходить против ветра... :)
http://militera.lib.ru/h/veselago_ff/01.html
....О военно-торговых кораблях древних новгородцев только в старинных наших былинах сохранились немногие сведения, из которых видно, что образцом для новгородцев служили суда скандинавов, славившиеся своими боевыми и морскими качествами. На северном нашем поморье плавали кочи - большие палубные суда (от 40 до 90 футов длины) и суда меньшие их - шитики , имевшие однодеревные днища и бортовые доски, пришитые (отсюда и шитики) ивовыми ветвями. Паруса и такелаж на этих судах делались из оленьих кож, а якоря были деревянные с привязанными к ним камнями. Кроме того, на северном поморье были и другие виды судов, старинные русские и заимствованные от иностранцев, как например: лодьи , карбасы , бусы , шняки . На Каспийском море, по свидетельству одного моряка петровского времени, в старину плавали суда, называемые бусами, которые «строились из брусьев с перерубами, как избы»...
Ключевоеые понятия:
....в старинных наших былинах сохранились немногие сведения, из которых видно, что образцом для новгородцев служили суда скандинавов...
...старинные русские (от которых и следа то нет... :)) и заимствованные от иностранцев, как например: лодьи , карбасы , бусы , шняки ...
А каспийский бус исходя из истории заимствований был опять же....заимствован тоже... от иностранцев. Арабов, иранцев, пр. Востока.
0 творчества. (нуль).
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ясен пень что первейшими моряками были ...только не русские а ...извините РУСЫ, или РУСЬ. Моя утопическая империя не зря так названа....
Вот только передергивать не надо)) Русы-русские.. русаки еще скажите. Или там славяне.
Речь шла о Петре и его делах, нет? до Петра у русских - ах, пардон - русов (север, северо-запад, и северо восток Европейской части страны)- была самобытная и самодостаточная, более того активно развивающаяся цивилизация не побоюсь этого слова. Вытесненная туда с Европейской части страны кровавым правлением Ивана Грозного. Ну и последующими ребцами.)) Мирная цивилизация. Торгово - промышленный вектор развития. С двумя прекраснымы ДВЕРЯМИ а не окнами в Европу - Новгородом и Архангельском. С Каспийским флотом. С верфями, 2000 тн бусами. и морским путем от архангельска до черного моря.
В обход Москвы. В обход царя. В обход армии.)))))))))
Терпеть это безобразие было конечно же нельзя.
Вот Петр ее и уничтожил. Задав милитаристский путь развития. нафуй ненужный никому кроме Петра и его армии.
Да или нет?
Далее. Князья - они личности военные. Им повоевать пограбить - это да. а вот корабли изобретать не княжеское дело.
Это все равно что обьявлять автором какого либо изобретения главу ЧОПа (частного охранного предприятия) которое охраняло периметр места где изобретение изобрели))))))))))
Вот Вы Юрий - изобретатель? а если Вам кто нить скажет что автором всех Ваших изобретений является вовсе даже участковый инспектор, СЛЕДЯЩИЙ ЗА ПОРЯДКОМ в том районе где Вы проживаете - Вы что нить сможете сказать в ответ без мата?)))))))))))))))))))))
Англию я даже не приводил в пример - просто так цитата выхватилась.
Но даже в таком виде прекрасно видно что русские - пардон русы. прекрасно плавали по морям и акиянам и без Петра.
И даже лучше чем с ним. И уж в разы лучше чем после него. когда из финской лужи не могли выплыть.
Про Рюрика и новгород чуть позже
0 творчества. (нуль).
Да плевать. Можно если покопаться доказать что все вообще деревянные суда из Рима вышли и дальше только под конкретные нужды и климатические условия совершенствовались.
Важно что ДО Петра Первого у русских - пардон -
русов был мощный ФЛОТ, МОРСКИЕ ПОРТЫ, ВЕРФИ, И МОРЕХОДЫ,

а ВО ВРЕМЯ и сразу ПОСЛЕ ПЕТРА 1 - чахленькие военно морские силы.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Слоняра писал(а): 1.Современник считает Грядко предшестинником Гобято. Вы все же определитесь что изобрел Гобято вставив штоковую мину в ствол 47-мм орудия. Неужели орудие для сверхдальней стрельбы?
2. Какое орудие было предназначено для стрельбы бомбой на 4,5 км? Просто назовите орудие, пожалуйста.
1) В простонародье и на *заре становления* это называется .. бомбомёт, но так как такое название не прижилось в *официальной* военной терминологии, то принято просто миномёт. Бомбомёт, ага стрельба неважно на какую дистанцию, лишь бы это была бомба? Так вот они:Грядка -Гобято-бомбомётчики! :). См. посты выше-Я определил лишь способ ведения огня -с закрытых позиций, без лафета, бомбой, под большими углами стрельбы. Но Грядку можно приписать и сверхдальнюю (для того времени).
2) Извольте. Я не ленив, потому порылся чуток. Как название не знаю-может быть *Длинный Жак*,*Чугунная Мари*, *Большой Иван*, просто *Ваня* :D/
http://www.fortification.ru/library/art ... 75_081.php
оттуда и ссылки.
Только с 1830 года в России началось проектирование и производство специальных орудий береговой обороны, устанавливаемых на стационарных поворотных станках за бруствером или внутри каменных укреплений. Огневую мощь приморских крепостей значительно усилили трехпудовыми бомбическими пушками, которые могли вести огонь на дистанцию 3,6 км, а при угле возвышения ствола 45. и на 5 км. Именно эти орудия участвовали в обороне Севастополя.
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=65911
Французские 36-фунтовые и 24-фунтовые пушки при скорости вылета ядра 280-290 метров в секунду и максимальном угле возвышения ствола 12 градусов могли стрелять на дальность 3000 метров, но дальность, при которой ещё сохранялась возможность прицеливания, не превышала 1500 метров.

http://www.8rap.ru/orudia_art.html
Наконец, полковником Виллантруа были проектированы длинные 8 дм., 9 и 11 дм. гаубицы (длина канала 7-8 кал.), стреляющие большими зарядами, под большими углами возвышения, для защиты береговых укреплений и бухт, назначаемых для укрытия флота, а также и для бомбардирования с больших дистанций. 11 дм. гаубица Виллантруа весила 39 пд.; снаряд - 215 фн.; заряд 60 фн. При этих данных и угле 42градуса получалась дальность 5,8 верст.
http://fort1854.narod.ru/art/artkor.html
Таблица стрельбы
наименование длинная и каронская обр. 1804г. короткая каморная обр. 1804г. некаморнаые
короткая обр1812г.длинная обр. 1833г.
калибр, дюйм/мм 6.87/174,5 6.81/173 6.87/173 6.87/173
вес заряда, кг 4.92и 3.69 3.28 и 2.46 4.92 и 3.69 4.92 и 3.69
Дальность стр. ядром/угол, град 1903/6 1502/5 2053/9 1977/5
Замечу , что дальность даётся при угле наклона не более 12 град (для французской пушки исчо наполеоновских войн).
Вот так и верь коллеге СРЛ на слово , а ить от как оно выходит-5км обычным зарядом :). Снова отмечу, может забегая вперёд, никому в голову не приходило стрелять без прицела (ружейно-пушечные не в счёт) , с увеличенным зарядом пороха из гладкого ствола. По причине не результативности такой стрельбы для *группы товарищей*, каре, кораблю и полевому укреплению. Для этих целей были свои орудия. Человек физически не мог прицелиться из пушек того времени на 1500м, тем и интересен этот эпизод, раз Г. наносил урон, значит, *что-то в этом парне было* :). Потому и максимальная дальность пушек периода начала 19 века никого НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА!
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Слоняра писал(а): Наверно наличие здравого смысла и цена на порох и бомбы этому препятствовала.
См пояснялово выше. И пушки бросовые были и порох был и бомбы были, всё с кораблей. Почему не *поэкспериментировать*-скучно же на бастионе чаи гонять :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Слоняра писал(а): Осадная артиллерия и крепостная артиллерия как раз этим с удовольствием бы и занялась. По лагерю, городу и прочему. В 1854 году был принят крепостной станок к 1-пудовому единорогу с УВН +45 град. «Рассеивание снарядов под таким углом было очень велико».
Жаль, что вы раньше не задались таким вопросом, прежде чем писать свой пункт 1. Вы уже нашли какое-то орудие с дальностью стрельбы в 4.5 км.
Ствол орудия будет углубляться в землю, при этом повести его может как угодно, у него нет даже минометной треноги и плиты, да и заряд миномета куда меньше.
Наш современник о земляных работах этом ничего не говорил.
Оказалось, русский служивый из арестантской роты по прозвищу Грядка подбирал на 3-м бастионе выброшенные, никуда, казалось бы, не годные стволы орудий, поврежденных в результате боевых действий, устанавливал их в воронку из-под бомбы и производил выстрел.
Что это за негодные стволы, из которых можно стрелять, усилив заряд? Если они годные то кто бы позволил их калечить арестанту.
Потому что гаубицы, минометы, мортиры используют для стрельбы крутые траектории, а пушки отлогие. По точности надо смотреть таблицы стрельбы, бо из «Ноны» американцы вовсе выстрелить не смогли, а значит никуда не попали
Зы. Арестантом английский шпион Грядко стал после того как под предлогом борьбы с вражескими борделями, вывел из строя русские пушки
Без прицелов? Из гладких стволов? Со здравым смыслом? Всю тогдашнюю осадную лабуду подтаскивали ближе к неприятелю и палили из-за укрытий-вот и всё.
Да это вы почему-то упираете на 76мм пушку 20века, а потом на 77кг чемодан. Я предполагаю, что это были 36 фунтовые пушки с кораблей, как самые дальнобойные. С увеличенным (в третий раз) зарядом пороха.
Ствол орудия будет углубляться в землю, при этом повести его может как угодно, у него нет даже минометной треноги и плиты, да и заряд миномета куда меньше.
quote:
Ну и что? Ядро в одну сторону, ствол-в другую. Всё правильно :). Только ствол *с упором*. Не видели как противотанковое подпрыгивает? К вопросу о земляных работах. Пушку окапывали-присыпали землёй на половину диаметра ствола(это просто), чтобы действительно банально не скатилось и это очевидно-своеобразный земляной лафет. Откуда знаю? Просто-поверьте :).
Про земляные работы -ужо. *стволы ОРУДИЙ, повреждённых в..*, а не *стволы орудий*,может так понять эту фразу? Лафеты к чёрту, посекло осколками , разворотило , а металлическим чушкам стволов можно причинить вред только прямым попаданием. Негодные , потому что без лафетов, а делать уже некому, не из чего-зачем ? Вон их сколько исчо. На одном *12 апостолов* 120 было.
--------------------------------------------------------------------
Потому что гаубицы, минометы, мортиры используют для стрельбы крутые траектории, а пушки отлогие. По точности надо смотреть таблицы стрельбы, бо из «Ноны» американцы вовсе выстрелить не смогли, а значит никуда не попали
Зы. Арестантом английский шпион Грядко стал после того как под предлогом борьбы с вражескими борделями, вывел из строя русские пушки
[/B]
[/QUOTE]
45 град к какой траектории припишем? :).
Грядка охранял *шпиёнов*, а в свободное от работы время палил по супостату-молодец2 :).
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Еще о бусах. Вообще то так называли русские суда... персов.
Именно на бусах персы ловили Стеньку Разина.
А вообще бусы известны на Западе с..12-го века.
..БУСС - большое военное и торговое судно на Средиземном море в XII-XVI вв....

OTE]Вот только передергивать не надо)) [/QUOTE]
Зря сердитесь. Мы же вроде беседуем? Со своими ИМХО? ИМХО на ИМХО.
Не стоит Вам уподобляться тем кто сразу начинает обвинять, чуть что не по нем. Мы беседуем и каждый отстаивает свою точку зрения любыми способами кроме ругательств.
до Петра у русских - ах, пардон - русов - была самобытная и самодостаточная. более того активно развивающаяся цивилизация не побоюсь этого слова.)) Мирная. Торгово - промышленный вектор развития. Петр ее уничтожил. Задав милитаристский путь развития.
Да или нет?
Нет.
И при чем тут русы? Русы только княжили. Это были правильные пацаны.
Поговорим про русских. Про народ.
Что значит мирная цивилизация? Т.е. русские не воевали ни с кем до Петра?
Как то странно это звучит. Не такие мы уж были... мирные. как только возможность появлялась моментально оттяпывали чужую территорию. Как и все народы.
Что значит "торгово промышленный вектор" развития?????
В 1722 г. посол России Бестужев сообщал Петру
из Стокгольма о прибытии туда нескольких русских купцов из Або и Вереля:
..."Они привезли небольшое количество грубого холста, деревянных ложек, орехов, и продают эти товары по улицам в слоях, варя себе кашу на открытом воздухе;
отказываются повиноваться требованиям полиции, напиваются, ссорятся, дерутся
и представляют постыдное зрелище отвратительной нечистоплотности"...
Ложки... и орехи это и был высший "торгово промышленный вектор развития" Руси. Даже гостиницу русские "купцы" снять себе были не в состоянии. Варили кашу на берегу. И "торговали" ложками перед... королевским дворцом.
Да еще шкуры убитых пушных зверьков, мед, лес, да ворвань. Все не рукотворное, а "товары земли". Матушки природы.
Что касается запретов на торговлю в обход Петербурга то это был необходимый ход для привлечения в новую столицу иностранцев. И этот ход сработал. Через некоторое время количество иностранных судов в гаванях столицы в несколько раз превысило таковое в Архагельске и пр....селах типа Мангазеи.
Ничего путного на Руси делать не умели. И не умеют по сию пору.
Орехи, ложки-матрешки, лес да нефть, да газ. Сырье то бишь.
И ничего конкурентоспособного.
А вот после Петра стали возить хоть чугун в чушках (это уже товар с переделом т.е. с человеческим трудом).
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

В 1722 г. посол России Бестужев сообщал Петру
из Стокгольма о прибытии туда нескольких русских купцов из Або и Вереля:
В 1722 году? то есть много ПОСЛЕ начала петровсих реформ? ну оно и понятно почему
постыдное зрелище отвратительной нечистоплотности"...
ха-ха-ха))хотя ничего смешного.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Передергивать - это я не в обиду Вам сказал. а попытался пресечь увод разговора от "Великих дел петра" к "империи русов")) ну извините)
Что значит "торгово промышленный вектор" развития?????
А что мог дать север европейской части России в те века ВООБЩЕ?
Ну в принципе - что? В таком климате, на такой земле, в таких условиях - что?
И даже тут наши предки смогли наладить и добычу и производство. Им просто времени развиться не хватило... им бы еще бы лет 100-150....
потому как
"""""""Чего только стоят дела холмогорцев Бажениных, которые первыми в России соорудили в Вавчуге пильную мельницу, оснащенную по последнему слову техники той поры, основали известную судостроительную верфь, предприняли смелые попытки проникнуть со своими товарами в западные страны!"""""""""""""""""""""2
Что касается запретов на торговлю в обход Петербурга то это был необходимый ход для привлечения в новую столицу иностранцев
А за каким бесом их понадобилось привлекать в эту новую столицу то? Зачем она была вообще нужна, это кривое окно в европу при уже готовых Новгороде и Архангельске? Где уже все было?
только за одним - КОНТРОЛЬ А_Р_М_И_Е_Й ФИНАНСОВЫХ ПОТОКОВ. И ИХ ПЕРЕОРИЕНТАЦИЯ С РАЗВИТИЯ ПРОИЗВОДСТВА И ТОРГОВЛИ НА ОБСЛУЖИВАНИЕ ВОЕННОЙ ВЕРХУШКИ И АРМИИ ВООБЩЕ. Из частной собственности - на вертикаль власти.
отберем Ю... - пардон - севморпуть у частников и отдадим вайкалфина... пардон - петербургу.
И все. В_С_Е. вся эта чушь с петровскими реформами - а в подоплеке то - одна суть. Простая и страшная суть.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32903
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

приклепанными друг к другу внахлест как на деревенском сортире
Клинкерная обшивка месье!
Таким образом были рассчитаны обводы полярного судна «Фрам» («Вперед» ), построенного по проекту Фритьофа Нансена
По проекту Колина Арчера месье!
Всё это поморское судостроение от Соломбальской слободки, происходит от Кноров - больших и малых (из Скулева).
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Масштабы русской торговли поражали иностранцев, посещавших нашу страну в XVII веке.
«Россия, - писал в самом начале XVII века француз Маржерет, - весьма богатая страна, так как из нее совсем не вывозят денег, но они ввозятся туда ежегодно в большом количестве, так как все расчеты они производят товарами, которые имеют во множестве, именно разнообразными мехами, воском, салом, коровьей и лошадиной кожей. Другие кожи, крашенные в красный цвет, лен, пеньку, всякого рода веревки, кавиар, т.е. икру соленой рыбы, они в большом количестве вывозят в Италию, далее соленую семгу, много рыбьего жира и других товаров. Что касается хлеба, то хотя его очень много, они не рискуют вывозить его из страны в сторону Ливонии. Сверх того, у них много поташа, льняного семени, пряжи и прочих товаров, которые они обменивают или продают, не покупая ничего чужеземного на наличные деньги, и даже император приказывает платить хлебом или воском».
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Беломорский (Вологодский) путь шел через Вологду по Сухоне и Северной Двине в Архангельск (а ранее к Холмогорам) и на Белое море, а оттуда в зарубежные страны. К этому пути тяготели замечательные центры русского предпринимательства: Великий Устюг, Тотьма, Сольвычегодск, Яренск, Усть-Сысольск, давшие России тысячи первоклассных предпринимателей.
В середине XVI века русские предприниматели получали право беспошлинной торговли с Англией (она шла Беломорским путем), имели в Лондоне несколько зданий для своих нужд. Русские везли в Англию меха, лен, пеньку, говяжье сало, юфть, ворвань, смолу, деготь, а получали оттуда ткани, сахар, бумагу, предметы роскоши.
Важнейшим перевалочным центром на этом пути была Вологда, куда всю зиму свозились товары из Москвы, Ярославля, Костромы и других городов, а затем по воде направлялись в Архангельск, откуда в свою очередь осенью приходили товары для отправки в Москву санным путем.
Новгородский (Балтийский) торговый путь шел из Москвы в Тверь, Торжок, Вышний Волочек, Валдай, Новгород, Псков, затем к Балтийскому морю. Через этот путь в Германию шли русский лен, пенька, сало, кожи и красная юфть. Поволжский путь проходил по рекам Москва, Ока и Волга, а затем через Каспийское море в Персию, Хиву и Бухару.
Главным предпринимательским центром на этом пути был Нижний Новгород с располагавшейся рядом с ним Макарьевской ярмаркой. Путь от Нижнего Новгорода до Астрахани преодолевался русскими купцами примерно за месяц. Шли караванами из 500 и более судов с большой охраной. И то даже на такие караваны время от времени совершались разбойные нападения. Купцы плыли и останавливались в местных предпринимательских центрах - Чебоксарах, Свияжске, Казани, Самаре, Саратове.
Торговля с Хивой и Бухарой проводилась в Караганском пристанище, куда из Астрахани под охраной приходили купеческие суда, а на встречу с ними приезжали местные купцы со своими товарами. Торговля велась около месяца. После этого часть русских судов возвращалась в Астрахань, а другая шла в Дербент и Баку, откуда уже посуху добирались до Шемахи и торговали с персами.
Сибирский путь шел водой из Москвы до Нижнего Новгорода и до Соликамска. От Соликамска купцы волоком двигались до Верхотурья, где был большой торг с вогулами, а затем снова водой до Тобольска, через Туринск и Тюмень. Далее дорога шла на Енисейск мимо Сургута, Нарыма. В Енисейске был устроен большой гостиный двор.
От Енисейска купцы двигались в сторону Илимского острога по Тунгуске и Илиму. Часть купцов продолжала путь и дальше, достигая Якутска и Охотска, проникая даже на Амур.
Главным предпринимательским центром Руси по торговле с Китаем был Нерчинск, где был построен специальный гостиный двор.
Главными товарами, которые покупали или выменивали на этом пути, были меха и звериные шкуры, из Центральной России в Сибирь везли железо, оружие, ткани.
Смоленский (Литовский) путь шел из Москвы через Смоленск в Польшу, но из-за постоянных войн этот путь для широкой торговли использовался сравнительно мало. Более того, в Москве очень неохотно привечали польских и еврейских купцов, которые имели плохую репутацию, а русские купцы избегали отношений с торговцами местечковой Польши.
Степной Малороссийский (Крымский) путь пролегал через рязанские, тамбовские, воронежские края, выходил к донским степям, а оттуда в Крым. Главными предпринимательскими центрами, тяготеющими к этому пути, были Лебедянь, Путивль, Елец, Козлов, Коротояк, Острогожск, Белгород, Валуйки.
Мы недаром показали широкий размах основных путей торгово-предпринимательской деятельности русских купцов. Он наглядно свидетельствует о гигантских усилиях, вложенных в экономическое освоение огромной территории России. Нужно понимать, что в Древней Руси эта деятельность была связана и с трудностями (что стоили только пути сообщения!). Осуществляя торговлю теми или иными товарами, русские купцы нередко принимали участие в организации их производства, особенно это касалось выработки воска, сала, смолы, дегтя, соли, юфти, кож, а также добычи и выплавки металлов и производства различной продукции из них.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Из богатой верхушки ярославского посада вышли также Гурьевы. В 1640 году они завели рыбные промыслы в устье реки Яика, поставили здесь деревянный острог, затем заменили его каменной крепостью (город Гурьев), на строительство которой затратили около 290 тысяч рублей (т.е. 4 миллиона золотых рублей) .
Sodom
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 19:14

Сообщение Sodom » .

Да немцам например. Планов то было громадье.
Нууу это Вы далеко заглянули. Я про времена допетровские говорил. Тогда поляки да крымцы нашими главными врагами были.
Мы их ии они нас. Еще неизвестно кто кого быстрее. Сейчас бы все мы были полунемцы или полурусские.
У немцев и так славянских кровей полно :)
Ну тут как сказать. Индийцы например довольно сильно развились. Я конечно не имею ввиду глубинку. И это заслуга Англии.
Индийская культура древняя жеш как говно мамонта! И прочно застрявшая в этой древности со своими кастами, религиозными и национальными распрями. Как и Китай в свое время. И от Запада они все равно далеки очень. Это Древний Восток, только замаскировавшийся :)
Да я читал что вроде у них у всех казино есть... И живут они припеваючи.
Там по разному живут.
Хотя конечно остались папуасами.
Это тоже по разному у разных племен сложилось. Есть вполне цивилизованные товарищи.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость