Почему пала Римская империя

ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

А вот кто ответит почему в России не возникло рыцарства?
А Три Богатыря: Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алёша Попович, они, что не рыцари? Или из Трёх Богатырей лишь один был не еврей?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А "три богатыря" не рыцари. Да и слово то богатырь не русское, а татарское.
означает просто удалец (по современному отморозок) и не более того. Такие удальцы даже среди африканских папуасов были и есть.
А в позапрошлом веке богатырей то наших рисовали точно как татар.
Алеша Попович (художник Рябушкин 1895 г.)
Изображение
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Sodom писал(а): Произошло прежде всего усиление власти монарха, а где сего не произошло (большая часть Германии и Италия) феодализьм дожил до 19 века.
Я категорически с вами согласен :) Например Франция времен Филиппа Красивого, не смотря что именно на его правление приходится знаменитое Куртре, поражение там потерпел всего лишь один из графьёв, Филипп за него потом отыгрался кажись про Мон-ан-Павель. Кстати Тамплиеров при нем же замочили (думаю и поделом, нефиг никакого государства в государстве). Филипп предпочитал давать привелегии буржуазии и товарному производству, предпочитал набирать в армию постоянные отряды. В Англии был Эдуард I шел аналогичный процесс, там именно в это время появились отряды валийской пехоты и лучников. К сожалению, для Франции конечно :) Филипп помре, наследники были малохольные и династия сменилась, в этот период разогнулась феодальная вольница, которую Филии к ногтю прижал. А потом разразилась 100 летняя война которая показала кто есть ху. По моему чем вооружена пехота, лонглуками ли, арбалетами ли, пиками и глефами, ну суть важно, важно это организация, обучение и регулярство, этого достаточно чтобы забороть рыцарство, а там где этого регулярства не было, там где монархи были выборными - в Германии и Польше например, рыцарство и шляхту не помогло забороть никакое огнестрельное оружие, эта мразь благополучно дотянула до 17-18вв
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Городскую буржуазию нагнули не меньше, а даже больше чем рыцарей. По крайней мере во Франции.
Оптять же Италия пример обратного и родоначальник европейского капитализма.
Я чесно говоря не помню, из-за чего в Италии разгорелась гражданская война в XIV-XV веках. Однако война была между вольными городами, и быстро истощив "наличные" резервы пушечного мяса, эти, далеко не бедные республики "потянули" к себе массы наёмников из Европы, в первую очередь из Германии. Знаменитые "Кондотьери".
Рыцарская кавалерия - как наболее дорогой компонент, там мало использовалась, в основном наёмная пехота, бывшие городские дружины.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

рыцарство и шляхту не помогло забороть никакое огнестрельное оружие, эта мразь благополучно дотянула до 17-18вв
Однако без этой "мрази" немыслима история сегодняшнего цивилизованного мира. Т.е. "мира белых людей". "Белых" естественно не по цвету кожи а по уровню развития мозга.
Отметим интересную закономерность. В тех странах где рыцарство было, демократические преобразования (читай преобразования от скотского образа жизни и скотских законов) прошли легче и быстрее чем в тех странах где рыцарства не было в принципе. Т.е. в странах восточнее Польши, и южнее Италии.
Исключение только Япония... но увы и там было.. рыцарство... :)
Все без исключения страны где существовало рыцарство (кроме отдельных мелких стран) примыкающих от Запада к Востоку сегодня богаты и счастливы.
Все страны где рыцарства не было, либо в глубокой жопе либо высунулись оттуда только ногами, а головы то все равно там торчат.
Даже сравнительно новые страны вроде США которые основали потомки рыцарских стран богаты и счастливы. И чем более там потомков рыцарских стран с бывшим сильным рыцарством тем они богаче и счастливее.
Да это и понятно.
Рыцарство это громадный пласт в истории культуры белого человечества. Поэзия, архитектура, живопись, правила поведения (этикет) или по нынешнему дресс-код (как в одежде так и поведении) идет от рыцарства. И в Японии наиболее развитой стране Востока все было один к одному с Европой.
Страны где рыцарства не было (или не было значительной части населения принадлежавшего к потомкам рыцарских стран) были, есть и по-видимому навсегда останутся полупапуасскими странами. Интересно, что в набирающем мощь Китае тоже... было рыцарство... Оно возникло еще в государстве Чжоу, но затем заглохло после воцарения "эффективного менеджера" Цинь Шихуанди.
Однако в Китае слово "рыцарь" после Цинь Шихуанди стало значить... ученый.
Именно из слоя мелкого чиновничества (выходцев из китайских рыцарей мелких феодалов) выходили книжники, составители хроник и философы.
Китай таким образом также по крайней мере был... приобщен к понятию рыцарства.
В связи с высказанным ИМХО слово "мразь" как то не слишком вяжется с понятием рыцарство.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Так почему же в России не было рыцарства?
Вот отрывки мнения знаменитого славянофила Иван Васильича Киреевского высказанное им знаменитому же славянофилу А.С. Хомякову в 1839 г.
Полностью читать в статье "В ответ А.С.Хомякову".
.....Весь частный и общественный быт Запада основывается на понятии о индивидуальной, отдельной независимости, предполагающей индивидуальную изолированность. Оттуда святость внешних формальных отношений, святость собственности и условных постановлений важнее личности. Каждый индивидуум - частный человек, рыцарь, князь или город - внутри своих прав есть лицо самовластное, неограниченное, само себе дающее законы. Первый шаг каждого лица в общество есть окружение себя крепостию, из нутра которой оно вступает в переговоры с другими независимыми властями....
...Самое христианство западное, отделившись от вселенской церкви, приняло в себя зародыш того начала, которое составляло общий оттенок всего греко-языческого развития: начала рационализма. Потому и характер образованности европейской отличается перевесом рациональности. Впрочем, этот перевес обнаружился только впоследствии, когда логическое развитие, можно сказать, уже задавило христианское. Но вначале рационализм, как я сказал, является только в зародыше. Римская церковь отделилась от восточной тем, что некоторые догматы, существовавшие в предании всего христианства, она изменила на другие вследствие умозаключения. Некоторые распространила вследствие того же логического процесса и также в противность преданию и духу церкви вселенской. Таким образом, логическое убеждение легло в самое первое основание католицизма. Но этим и ограничилось действие рационализма на первое время....
...Христианство восточное не знало ни этой борьбы веры против разума, ни этого торжества разума над верою. Потому и действия его на просвещение были не похожи на католические....
...Рассматривая общественное устройство прежней России, мы находим многие отличия от Запада, и во- первых: образование общества в маленькие так называемые миры. Частная, личная самобытность, основа западного развития, была у нас так же мало известна, как и самовластие общественное. Человек принадлежал миру, мир ему. Поземельная собственность, источник личных прав на Западе, была у нас принадлежностью общества.
Но это общество не было самовластное и не могло само себя устроивать, само изобретать для себя законы, потому что не было отделено от других ему подобных обществ, управлявшихся однообразным обычаем. Бесчисленное множество этих маленьких миров, составлявших Россию, было все покрыто сетью церквей, монастырей, жилищ уединенных отшельников, откуда постоянно распространялись повсюду одинакие понятия об отношениях общественных и частных. Понятия эти мало-помалу должны были переходить в общее убеждение, убеждение - в обычай, который заменял закон, устроивая по всему пространству земель, подвластных нашей церкви, одну мысль, один взгляд, одно стремление, один порядок жизни. Это повсеместное однообразие обычая было, вероятно, одною из причин его невероятной крепости, сохранившей его живые остатки даже до нашего времени сквозь все противодействие разрушительных влияний, в продолжение 200 лет стремившихся ввести на место его новые начала....
...Вследствие этих крепких, однообразных и повсеместных обычаев всякое изменение в общественном устройстве, не согласное с строем целого, было невозможно. Семейные отношения каждого были определены прежде его рождения; в таком же предопределенном порядке подчинялась семья миру, мир более обширный - сходке, сходка - вечу и т. д., покуда все частные круги смыкались в одном центре, в одной православной церкви. Никакое частное разумение, никакое искусственное соглашение не могло основать нового порядка, выдумать новые права и преимущества. Даже самое слово право было у нас неизвестно в западном его смысле, но означало только справедливость, правду. Потому никакая власть никакому лицу, ни сословию не могла ни даровать, ни уступить никакого права, ибо правда и справедливость не могут ни продаваться, ни браться, но существуют сами по себе, независимо от условных отношений. На Западе, напротив того, все отношения общественные основаны на условии или стремятся достигнуть этого искусственного основания. Вне условия нет отношений правильных, но является произвол, который в правительственном классе называются самовластием, в управляемом - свободою. Но и в том и в другом случае этот произвол доказывает не развитие внутренней жизни, а развитие внешней, формальной. Все силы, все интересы, все права общественные существуют там отдельно, каждый сам по себе и соединяются не по нормальному закону, а или в случайном порядке, или в искусственном соглашении. В первом случае торжествует материальная сила, во втором - сумма индивидуальных разумений. Но материальная сила, материальный перевес, материальное большинство, сумма индивидуальных разумений, в сущности, составляют одно начало, только в разных моментах своего развития. Потому общественный договор не есть изобретение энциклопедистов, но действительный идеал, к которому стремились без сознания, а теперь стремятся с сознанием все западные общества под влиянием рационального элемента, перевесившего элемент христианский.
В России мы не знаем хорошо границ княжеской власти прежде подчинения удельных княжеств Московскому; но если сообразим, что сила неизменяемого обычая делала всякое самовластное законодательство невозможным; что разбор и суд, который в некоторых случаях принадлежал князю, не мог совершаться несогласно со всеобъемлющими обычаями, ни толкование этих обычаев по той же причине не могло быть произвольное; что общий ход дел принадлежал мирам и приказам, судившим также по обычаю вековому и потому всем известному; наконец, что в крайних случаях князь, нарушавший правильность своих отношений к народу и церкви, был изгоняем самим народом, - сообразивши все это, кажется очевидно, что собственно княжеская власть заключалась более в предводительстве дружин, чем во внутреннем управлении, более в вооруженном покровительстве, чем во владении областями.
.....Вообще, кажется, России так же мало известны были мелкие властители Запада, употреблявшие общество как бездушную собственность в свою личную пользу, как ей неизвестны были и благородные рыцари Запада, опиравшиеся на личной силе, крепостях и железных латах, не признававшие другого закона, кроме собственного меча и условных правил чести, основанных на законе самоуправства.
Впрочем, рыцарства у нас не было по другим причинам.
С первого взгляда кажется непонятным, почему у нас не возникло чего-нибудь подобного рыцарству, по крайней мере во время татар. Общества были разрознены, власть не имела материальной силы, каждый мог переходить с места на место, леса были глубокие, полиция была еще не выдумана; отчего бы, кажется, не составиться обществам людей, которые бы пользовались превосходством своей силы над мирными земледельцами и горожанами, грабили, управлялись как хотели, захватили бы себе отдельные земли, деревни и строили бы там крепости; составили бы между собой известные правила и, таким образом, образовали бы особенный класс сильнейшего сословия, которое, по причине силы, могло бы назваться и благороднейшим сословием? Церковь могла бы воспользоваться ими, образуя из них отдельные ордена с отдельными уставами и употребляя их против неверных, подобно западным крестоносцам. Отчего же не сделалось этого?
Именно потому, я думаю, что церковь наша в то время не продавала чистоты своей за временные выгоды. У нас были богатыри только до введения христианства. После введения христианства у нас были разбойники, шайки устроенные, еще до сих пор сохранившиеся в наших песнях, но шайки, отверженные церковью и потому бессильные. Ничего не было бы легче, как возбудить у нас крестовые походы, причислив разбойников к служителям церкви и обещав им прощение грехов за убиение неверных: всякий пошел бы в честные разбойники. Католицизм так и действовал; он не поднял народы за веру, но только бродивших направил к одной цели, назвав их святыми. Наша церковь этого не сделала, и потому мы не имели рыцарства, а вместе с ним и того аристократического класса, который был главным элементом всего западного образования.
Где больше было неустройства на Западе, там больше и сильнее было рыцарство; в Италии его было всего менее. Где менее было рыцарства, там более общество склонялось к устройству народному; где более - там более к единовластному. Единовластие само собой рождается из аристократии, когда сильнейший покоряет слабейших и потом правитель на условиях переходит в правителя безусловного, соединяясь против класса благородных с классом подлых, как Европа называла народ. Этот класс подлых, по общей формуле общественного развития Европы, вступил в права благородного, и та же сила, которая делала самовластным одного, естественным своим развитием переносила власть в материальное большинство, которое уже само изобретает для себя какое-нибудь формальное устройство и до сих пор еще находится в процессе изобретения.
Таким образом, как западная церковь образовала из разбойников рыцарей, из духовной власти власть светскую, из светской полиции святую инквизицию, что все, может быть, имело свои временные выгоды, - таким же образом действовала она и в отношении к наукам, искусствам языческим. Не извнутри себя произвела она новое искусство христианское, но прежнее, рожденное и воспитанное другим духом, другою жизнью, направила к украшению своего храма. Оттого искусство романтическое заиграло новою блестящею жизнию, но окончилось поклонением язычеству и теперь кланяется отвлеченным формулам философии, покуда не возвратится мир к истинному христианству и не явится миру новый служитель христианской красоты.
Науки существенною частию своею, то есть как познания, принадлежат равно языческому и христианскому миру и различаются только своею философскою стороною. Этой философской стороны христианства католицизм не мог сообщить им, потому что сам не имел ее в чистом виде. Оттого видим мы, что науки как наследие языческое процветали так сильно в Европе, но окончились безбожием как необходимым следствием своего одностороннего развития.
Россия не блестела ни художествами, ни учеными изобретениями, не имея времени развиться в этом отношении самобытно и не принимая чужого развития, основанного на ложном взгляде и потому враждебного ее христианскому духу. Но зато в ней хранилось первое условие развития правильного, требующего только времени и благоприятных обстоятельств; в ней собиралось и жило то устроительное начало знания, та философия христианства, которая одна может дать правильное основание наукам. Все святые отцы греческие, не исключая самых глубоких писателей, были переведены, и читаны, и переписываемы, и изучаемы в тишине наших монастырей, этих святых зародышей несбывшихся университетов. Исаак Сирин, глубокомысленнейшее из всех философских писаний, до сих пор еще находится в списках XII-XIII веков. И эти монастыри были в живом, беспрестанном соприкосновении с народом. Какое просвещение в нашем подлом классе не вправе мы заключить из этого одного факта! Но это просвещение не блестящее, но глубокое; не роскошное, не материальное, имеющее целью удобства наружной жизни, но внутреннее, духовное, это устройство общественное, без самовластия и рабства, без благородных и подлых; эти обычаи, вековые, без писаных кодексов, исходящие из церкви и крепкие согласием нравов с учением веры; эти святые монастыри, рассадники христианского устройства, духовное сердце России, в которых хранились все условия будущего самобытного просвещения; эти отшельники, из роскошной жизни уходившие в леса, в недоступных ущельях изучавшие писания глубочайших мудрецов христианской Греции и выходившие оттуда учить народ, их понимавший; эти образованные сельские приговоры; эти городские веча; это раздолье русской жизни, которое сохранилось в песнях, - куда все это делось? Как могло это уничтожиться, не принесши плода? Как могло оно уступить насилию чужого элемента? Как возможен был Петр, разрушитель русского и вводитель немецкого? Если же разрушение началось прежде Петра, то как могло Московское княжество, соединивши Россию, задавить ее? Отчего соединение различных частей в одно целое произошло не другие образом? Отчего при этом случае должно было торжествовать иностранное, а не русское начало?
Один факт в нашей истории объясняет нам причину такого несчастного переворота; этот факт есть Стоглавый Собор. Как скоро ересь явилась в церкви, так раздор духа должен был отразиться и в жизни. Явились партии, более или менее уклоняющиеся от истины. Партия нововводительная одолела партию старины именно потому, что старина разорвана была разномыслием. Оттуда при разрушении связи духовной, внутренней явилась необходимость связи вещественной, формальной, оттуда местничество, опричина, рабство и т. п. Оттуда искажение книг по заблуждению и невежеству и исправление их по частному разумению и произвольной критике. Оттуда перед Петром правительство в разномыслии с большинством народа, отвергаемого под названием раскольников. Оттого Петр как начальник партии в государстве образует общество в обществе, и все, что за тем следует.
Какой же результат всего сказанного? Желать ли нам возвратить прошедшее России и можно ли возвратить его? Если правда, что самая особенность русского быта заключалась в его живом исхождении из чистого христианства и что форма этого быта упала вместе с ослаблением духа, то теперь эта мертвая форма не имела бы решительно никакой важности. Возвращать ее насильственно было бы смешно, когда бы не было вредно. Но истреблять оставшиеся формы может только тот, кто не верит, что когда-нибудь Россия возвратится к тому живительному духу, которым дышит ее церковь.
Желать теперь остается нам только одного: чтобы какой-нибудь француз понял оригинальность учения христианского, как оно заключается в нашей церкви, и написал об этом статью в журнале; чтобы немец, поверивши ему, изучил нашу церковь поглубже и стал бы доказывать на лекциях, что в ней совсем неожиданно открывается именно то, чего теперь требует просвещение Европы. Тогда, без сомнения, мы поверили бы французу и немцу и сами узнали бы то, что имеем.
Киреевский хотел сказать, что рыцарство в России не развилось в связи с величайшим благородством русской православной церкви, великой духовности русского народа торжества веры над логикой разумом и рационализмом.
Личная самобытность русскому человеку не к чему, поскольку в этом случае надо думать мозгом. Другое дело жить как мураши с рационализмом не простирающимся далее казармы. Куды все, туды и "личность".
Погубил же Русь Стоглавый собор и еретики начитавшиеся западных философов.
Вот как все просто.
В этой связи радуют, сегодняшние реалии когда русская православная церковь заняла подобающее ей место в обществе и уже буквально на днях десант православных духовных пастырей появится в армии, ВМФ, ВВС и даже в РВСН.
Заветы гениального славянофила Иван Васильича, уже начинают претворяться в жизнь и вероятно уже скоро можно ожидать что Россия
заблестит художествами, и учеными изобретениями
.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Астольф де Кюстин о России и в частности рыцарстве.
Написано в 1839 г, как раз во время ответа Киреевского "В ответ А.С.Хомякову"
Полностью читать http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kus_00.html

.....За много столетий до вторжения монголов скандинавы послали к славянам, в ту пору ведшим совсем дикое существование, своих вождей, которые стали княжить в Новгороде Великом и Киеве под именем варягов; эти чужеземные герои, явившиеся в сопровождении немногочисленного войска, стали первыми русскими князьями, а к их спутникам восходят древнейшие дворянские роды России.
Варяги, принимаемые за неких полубогов, приобщили русских кочевников к цивилизации. В то же самое время константинопольские императоры и патриархи привили им вкус к византийскому искусству и византийской роскоши. Таков был, с позволения сказать, первый слой цивилизации, растоптанный татарами, когда эти новые завоеватели обрушились на Россию.
От баснословных эпох российской истории до нас дошла память о святых мужах и женах -- законодателях христианских народов. Первые славянские летописи рассказывают о подвигах мужественных и воинственных князей. Память о них пронзает тьму, как пробивается сквозь тучи в грозовую ночь свет звезд. Рюрик, Олег, княгиня Ольга, святой Владимир, Святополк, Мономах-- властители, не схожие с великими людьми Запада ни характерами, ни именами.

В них не было ничего рыцарского, это -- ветхозаветные цари: нация, которую они покрыли славой, недаром соседствует с Азией; оставшись чуждой нашим романтическим идеям, она сберегла древние патриархальные нравы.

Русские не учились в той блистательной школе прямодушия, чьи уроки рыцарская Европа усвоила так твердо, что слово честь долгое время оставалось синонимом верности данному обещанию, а слово чести по сей день почитается священным даже во Франции, забывшей о стольких других вещах! Благодетельное влияние крестоносцев, равно как и распространение католической веры, не пошло далее Польши; русские -- народ воинственный, но сражаются они ради победы, берутся за оружие из послушания или корысти, польские же рыцари бились из чистой любви к славе: поэтому, хотя вначале две эти нации, два ростка одного и того же корня, имели между собой очень много общего, история, наставник народов, развела их так далеко одну от другой, что русским политикам потребуется больше столетий на то, чтобы сблизить их снова, чем потребовалось религии и обществу на то, чтобы их разлучить *.
Покуда Европа переводила дух после многовековых сражений за Гроб Господень, русские платили дань мусульманам, возглавляемым Узбеком, продолжая, однако, как и прежде, заимствовать искусства, нравы, науки, религию, политику с ее коварством и обманами и отвращение к латинским крестоносцам у греческой империи. Примите в расчет эти религиозные, гражданские и политические обстоятельства, и вы не удивитесь ни тому, что слово русского человека крайне ненадежно (напомню, это говорит русский князь), ни тому, что дух хитрости, наследие лживой византийской культуры, царит среди русских и даже определяет собою всю общественную жизнь империи царей, удачливых преемников Батыевой гвардии.
Абсолютный деспотизм, какой господствует у нас, установился в России в ту самую пору, когда во всей Европе рабство было уничтожено. После нашествия монголов славяне, до того один из свободнейших народов мира, попали в рабство сначала к завоевателям, а затем к своим собственным князьям. Тогда рабство сделалось не только реальностью, но и основополагающим законом
общества. Оно извратило человеческое слово до такой степени, что русские стали видеть в нем всего лишь уловку; правительство их живет обманом, ибо правда страшит тирана не меньше, чем раба.
Поэтому, как ни мало говорят русские, они всегда говорят больше, чем требуется, ибо в России всякая речь есть выражение религиозного или политического лицемерия.
Автократия, являющаяся не чем иным, как идолопоклоннической демократией, уравнивает всех точно так же, как это делает демократия абсолютная. Наши самодержцы некогда на собственном опыте узнали, что такое тирания. Русские великие князья * были вынуждены душить поборами свой народ ради того, чтобы платить дань татарам; нередко по прихоти хана их самих увозили, точно рабов, в глубины Азии, в орду, и царствовали они лишь до тех пор, пока беспрекословно повиновались всем приказам, при первом же неповиновении лишались трона; так рабство учило их деспотизму, а они, сами подвергаясь насилию, в свой черед приучали к нему народы **; так с течением времени князья и нация развратили друг друга.
Заметьте, однако, что на Западе в это время короли и их знатнейшие вассалы соревновались в великодушии, даруя народам свободу. Сегодня поляки находятся по отношению к русским в точно таком же положении, в каком находились те по отношению к монголам при наследниках Батыя. Освобождение от ига далеко не всегда способствует смягчению нравов. Иногда князья и народы, подобно простым смертным, вымещают зло на невинных жертвах; они мнят, что их сила -- в чужих мучениях.
-- Князь, -- возразил я, выслушав пространные рассуждения своего русского собеседника, -- я вам не верю. Вы выказываете чрезвычайную утонченность ума, пренебрегая национальными предрассудками и расписывая вашу страну чужестранцу таким образом, но я столь же мало доверяю вашему смирению, сколь и гордыне других русских.
-- Через три месяца, -- отвечал князь, -- вы отдадите должное и мне, и власти слова, а пока, воспользовавшись тем, что мы одни (он огляделся по сторонам),-- я хочу обратить ваше внимание на самое важное обстоятельство; я хочу дать вам ключ ко всему, что вы увидите в России. Имея дело с этим азиатским народом, никогда не упускайте из виду, что он не испытал на себе влияния рыцарского и католического; более того, он яростно противостоял этому влиянию.
-- Вы заставляете меня гордиться собственной проницательностью; я как раз недавно писал одному из друзей, что, судя по всему, тайной пружиной русской политики является религиозная нетерпимость.
-- Вы блестяще угадали то, что вам предстоит увидеть: вы даже не можете вообразить себе, как велика нетерпимость русских; те из них, кто наделены просвещенным умом и бывали в европейских странах, прилагают величайшие усилия, дабы скрыть свое мнение о триумфе греческого православия, которое они отождествляют с русской политикой.
Не вникнув в существо этого явления, невозможно понять что бы то ни было ни в наших нравах, ни в нашей политике. Не подумайте, например, что разгром Польши есть следствие злопамятства императора; он -- результат холодного и глубокого расчета. С точки зрения правоверных русских, эти зверства достойны величайшей похвалы; сам Святой Дух нисходит на самодержца и возносит его душу превыше человеческих чувств, а Господь благословляет исполнителя его высших предначертаний; по этой логике, чем больше варварства в поступках судей и палачей, тем больше в них святости. Ваши легитимистские журналисты не знают, что делают, когда ищут себе союзников среди схизматиков. Скорее в Европе разразится революция, нежели российский император согласится принять сторону католиков; даже протестанты воссоединятся с папой раньше русского самодержца, ибо протестантам, чьи верования выродились в системы, а религия -- в философическое сомнение, осталось принести в жертву Риму лишь свою сектантскую гордыню, император же положительно и всерьез обладает духовной властью и добровольно с ней не расстанется.
У Рима и у всех, кто связан с Римской церковью, нет врага более страшного, чем московский самодержец, земной глава своей Церкви, и мне странно, что проницательные итальянцы до сих пор не постигли опасностей, грозящих им со стороны России *. Это весьма правдивое описание поможет вам понять, сколь ложны иллюзии, которыми обольщаются парижские легитимисты.
По этому монологу князя К *** вы можете судить обо всех остальных; замечу, что всякий раз, когда дело доходило до утверждений, рискующих оскорбить московитскую гордость, князь умолкал, если не был совершенно уверен, что никто не может нас услышать. Признания его заставили меня задуматься, а раздумья вселили в мою душу страх.

-- Князь К *** был католиком. Все русские, стремящиеся к независимости ума и веры, склоняются к переходу под покровительство Римской церкви, чересчур прославленному философами, чьи теории породили сегодняшнюю нашу демократию, со всеми ее злоупотреблениями.
P.S.
Удивительно, что Кюстин еще в 1839 г, замечательно отметил, что все русские, стремящиеся к независимости ума и веры, склоняются к переходу под покровительство Римской церкви... как в воду глядел. Ибо не может вызывать уважение "церковь" в нищей стране торгующая водкой, и нефтью без налогов и позволяющая своим "еерархам" с лживыми глазенками разьезжать на "Мерседесах".
Хорошо замечено про то, что освобождение от ига далеко не всегда способствует смягчению нравов и князья и народы, подобно простым смертным, вымещают зло на невинных жертвах; они мнят, что их сила -- в чужих мучениях. Чем дальним и даже ближним хуже тем кое кому лучше живется. Пускай у меня корова сдохнет, лишь бы у соседа двух не было.
И сильно ошибся Кюстин насчет возможных восстановления отношений с Польшей. Ненависть поляков к удачливым преемникам Батыевой гвардии духа хитрости, и лживой византийской культуры ничуть не утихла.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вообще в связи с отсутствием в России рыцарства нелепыми и глупыми выглядят российские титулы: барон, граф, князь (после Петра).
Например в конце XIX в. в России насчитывалось около 240 баронских родов но наследственные (законные) баронские роды были только прибалтийские и иностранные.
Графских родов в России к 1894 г. насчитывалось 310. А присваивалось "графское" достоинство аж до 1914 г. (последний "граф" Коковцев).
Примерно из 250 учтенных к концу XIX в. российских княжеских родов 56% составляли грузинские. А на Кавказе вообще: "всяк князь у кого есть хоть два барана".
Титулы баронов, графов и князей выпрашивались российскими "императорами" (см. ниже) только у римского императора (см. ниже).
Пожалования "титулами" производились по просьбам российских императоров (или императриц). Например, в январе 1776 г. Екатерина II просила «римского императора», «чтоб его величество удостоил генерала графа Григория Потемкина, много мне и государству служившего, дать Римской империи княжеское достоинство, за что весьма обязанной себя почту».
Правда обнаглев от собственного "императорства" русские цари стали присваивать уже титулы "баронов и графов" уже Российской империи.
Сам титул "император" ( с Петра I) был присвоен российскими царями вероятнее всего незаконно. В 1721 г. Сенат и Синод поднесли Петру I титул императора, однако был ли этот титул узаконен Папой Римским не совсем ясно.
Во всяком случае я не нашел документов на сей счет.
В Западной же Европе императорский титул принадлежал главе крупнейшей и могущественнейшей монархии, а его получение санкционировалось только папской властью. И к началу XVIII в. им законно пользовался только глава Священной Римской империи германской нации.
Просматривая гербовник Российской империи я обнаружил, что все русские "бароны" и "графы" времен присвоения им этого звания Петром I имели в своих гербах изображения знаков рыцарского достоинства как то практически обязательный турнирный рыцарский шлем, латы, мечи и пр.
Какое право они на это имели, если в России никогда не существовало рыцарей???
Поэтому все эти российские "гербы" выглядят нелепым и глупым лубком, о чем собственно и пишет А.Б. Широкорад издеваясь над русским дворянством в "Падении Порт-Артура" и вспоминая М.Ю. Лермонтова:
А вы, надменные потомки
Известной подлостью прославленных отцов,
Пятою рабскою поправшие обломки
Игрою счастия обиженных родов!
Вы, жадною толпой стоящие у трона,
Свободы, Гения и Славы палачи!
Таитесь вы под сению закона,
Пред вами суд и правда - всё молчи!..
Подлость "прославленных отцов" заключалась в их "подлом" происхождении. Лермонтову то это легко писалось, так как он то не из "подлых" был, древний рыцарский шотландский род Лермонтов, упоминается уже в 1057 г.
Пушкин об этом тоже писал:
Понятна мне времен превратность,
Не прекословлю, право, ей:
У нас нова рожденьем знатность,
И чем новее, тем знатней.
Родов дряхлеющих обломок
(И по несчастью не один),
Бояр старинных я потомок;
Я, братцы, мелкий мещанин.
Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов,
И не был беглым он солдатом
Австрийских пудреных дружин;
Так мне ли быть аристократом?
Я, слава богу, мещанин.
Пирогами торговал светлейший Меньшиков, сапоги ваксил граф Кутайсов, а с дьячками пел граф Разумовский, а в князья из хохлов прыгнул Безбородко. Пушкину тоже легко эти строки дались, так как его предки еще к Невскому восходили.
И какие у таких "холопских графов" могли быть "рыцарские" гербы??
Так что получается что все русские "бароны и графы" просто фиговый лист, просто временщики незаконно пользовавшиеся липовыми "корочками". И по сию пору.
Что с успехом и доказала революция 1917 г, когда "надменным подлым" дали пинка под вороватые жопы еще более "подлейшие".
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Однако без этой "мрази" немыслима история сегодняшнего цивилизованного мира. Т.е. "мира белых людей". "Белых" естественно не по цвету кожи а по уровню развития мозга.
Отметим интересную закономерность. В тех странах где рыцарство было, демократические преобразования (читай преобразования от скотского образа жизни и скотских законов) прошли легче и быстрее чем в тех странах где рыцарства не было в принципе. Т.е. в странах восточнее Польши, и южнее Италии.
...
В связи с высказанным ИМХО слово "мразь" как то не слишком вяжется с понятием рыцарство.
В свое время даже рабовладельческий строй именно античный его тип, когда раб не младший член семьи, а именно говорящий скот, был "прогрессивным" и страны которые через него прошли более развиты, Греция, Рим, США :) но это не отменяет того факта что рабовладельцы и рыцари, будучи даже образованными и культурными - по человечески были самыми настоящими никчемными мразями.
Японские самураи это вообще чтото с чем то, при всей внешней крутизне, как раз во внешних войнах АБСОЛЮТНО НИКАК себя не проявили, корейскую компанию проиграли, а монголов в свое время отразил знаменитый Камикадзэ, у самураев был сплошной междусобойчик. То же самое относится и к рыцарям всех мастей.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

SRL писал(а): Сам титул "император" ( с Петра I) был присвоен российскими царями вероятнее всего незаконно. В 1721 г. Сенат и Синод поднесли Петру I титул императора, однако был ли этот титул узаконен Папой Римским не совсем ясно.
Во всяком случае я не нашел документов на сей счет.
В Западной же Европе императорский титул принадлежал главе крупнейшей и могущественнейшей монархии, а его получение санкционировалось только папской властью. И к началу XVIII в. им законно пользовался только глава Священной Римской империи германской нации.
Ну вот что за бред :) а византийскому, китайскому или японскому императору титулы тож у папы испрашивали?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Ну вот что за бред :)...
а византийскому, китайскому или японскому императору титулы тож у папы испрашивали
Византийский император был полностью легитимен... :) Историю Римской империи читайте... :). См. название темы.
Вообще ознакомьтесь хотя бы с понятием "император".
Император (лат. imperator - повелитель) - титул монарха, главы государства (империи). И с понятием "царь"... :). Который также незаконно.... :) присвоен... русскими правителями.
А для сведения, этот титул используется для обозначения правителей ряда восточных монархий (Китай, Корея, Монголия, Эфиопия, Япония, доколумбовые государства Америки), при том что название титула на государственных языках этих стран не происходит от латинского imperator.
Так что увы титул "император" вероятнее всего (пока нет подтверждения папской буллой) был присвоен русскому великому князю и незаконному... царю.. :), незаконно. Т.е. не по законам тех кто впервые ввел титул imperator и не по законам тех кто им унаследовал т.е. Священной Римской империи германской нации... :)
Единственным возможным (хоть теоретически... легитимным без папской буллы) ) императором мог бы на Руси быть Рюрикович. И то только от ничтожной крови римских кесарей от Софьи Палеолог которая всего то была племянницей императора Константина XI, и никакого будущего вообще иметь не могла если бы не гибель империи и доброта папы Павла II.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

рабовладельцы и рыцари, будучи даже образованными и культурными - по человечески были самыми настоящими никчемными мразями.
А кто был не мразями? Первобытные папуасы перешедшие к феодализму сразу от первобытнообщинного строя... :)
А по "человечески" это как? По пацанским понятиям что ли?... :)
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

SRL писал(а): Византийский император был полностью легитимен... :) Историю Римской империи читайте... :). См. название темы.
А с чего вы взяли что я ее не читал?
SRL писал(а): Вообще ознакомьтесь хотя бы с понятием "император".
А что было раньше курица или яйцо? Т.е. папа или императоры? :)
SRL писал(а): Император (лат. imperator - повелитель) - титул монарха, главы государства (империи). И с понятием "царь"... :). Который также незаконно.... :) присвоен... русскими правителями.
А я так скажу - все цари незаконные - оспаривайте :)
SRL писал(а): А для сведения, этот титул используется для обозначения правителей ряда восточных монархий (Китай, Корея, Монголия, Эфиопия, Япония, доколумбовые государства Америки), при том что название титула на государственных языках этих стран не происходит от латинского imperator.
А вы к слову прикапываетесь или к сущности? РИ была империей по определению или не была?
SRL писал(а): Так что увы титул "император" вероятнее всего (пока нет подтверждения папской буллой) был присвоен русскому великому князю и незаконному... царю.. :), незаконно. Т.е. не по законам тех кто впервые ввел титул imperator
Кто впервые ввел титул император? мне казалось его присваивали легионеры полководцу, нет?
SRL писал(а): и не по законам тех кто им унаследовал т.е. Священной Римской империи германской нации... :)
В каких римских законах было описано право легионеров давать титул Император полководцу?
SRL писал(а): Единственным возможным (хоть теоретически... легитимным без папской буллы) ) императором мог бы на Руси быть Рюрикович. И то только от ничтожной крови римских кесарей от Софьи Палеолог которая всего то была племянницей императора Константина XI, и никакого будущего вообще иметь не могла если бы не гибель империи и доброта папы Павла II.
Про папу - ну полный бред :) С точки зрения византийцев с 1054г незаконным как раз можно назвать римского папу.
SRL писал(а): А кто был не мразями? Первобытные папуасы перешедшие к феодализму сразу от первобытнообщинного строя...
Первобытные папуасы - не мрази, понятие эксплуатации человека человеком отсутствовало напроч.
SRL писал(а): А по "человечески" это как? По пацанским понятиям что ли?...
Странные мысли в центральной нервной системе порой бывают у некоторых, говориш про человеческие понимают про пацанские. По человечески это значит когда люди уважительно относятся друг к другу не ущемляют их свободу, самурай или рыцарь пологал крестьянина пылью, античный рабовладелец держал раба как скот.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Нашел еще кое что по нелигитимным императорам.
Как я и подозревал Петр был нелигитимным "императором".
Россия первой нарушила мировое установление (как обычно) и
в 1721 г. Сенат и Синод в ознаменование Ништадского мира определили просить Петра I принять наименование "императора" и Великого и Отца Отечества.
Этот акт, ставивший русского царя наряду с единственным тогда легитимным императором "Священно-Римской империи германского народа", вызвал естественный протест со стороны многих европейских держав.
Однако против силы и по таким пустякам как титул не попрешь.
Первыми признали новый титул русских государей Пруссия, Нидерланды и Швеция, за ними последовали Турция (1739), Англия и Германская империя (1742), Франция и Испания (1745), последние две державы не без оговорок, устраненных декларацией Екатерины II (1762) и наконец и Польша.
А вот Наполеон I, принял титул императора французов совершенно легитимно поскольку снова хотел восстановить империю Карла Великого с собой во главе. Но поскольку Наполеон был круче Карла Великого то вместо поездки в Рим просто пригнал папу Пия VII к себе в Париж в собор Парижской Богоматери. А там недолго думая просто вырвал корону из рук папы и сам надел ее себе на голову.
Наполеон был очень умный муж, ему что папа, что всякие иные условности диких папуасов были по барабану.
Вот например он про ордена и медали так говорил:«Эmuмu жaлкuмu noгpeмyшкaмu мoжнo ynpaвляmь людьмu.»
Но императором все равно стал легитимно.
Изображение
Изображение
А вот кстати и собор где легитимно Наполеон стал Императором а не "императором". Внутри величественное конечно зрелище. Не чета конечно нашим церквам. Масштаб иной, и не водкой и не сигаретами и не нефтью не пахнет.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А вы к слову прикапываетесь или к сущности? РИ была империей по определению или не была?
Это как посмотреть. Вот например в Википедии:
Признаки империи
1. наличие сильной армии и полиции;
2. большое внешнеполитическое влияние;
3. мощная национальная идея (религия, идеология);
4. жесткая, как правило, единоличная, власть;
5. высокая лояльность населения;
6. активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству.
Рассмотрим по данным признакам РИ.
1. Армия и полиция не сильные, а просто громадные и совершенно бестолковые.
Воевали всегда со слабым соперником. С микроскопической людскими ресурсами Швецией, с слаборазвитой Турцией, но выиграли войну с Наполеоном.
Как выиграли не стоит говорить. Читайте больше. Достаточно сказать, что с 12 июня 1812 г. по 22 июля потери французов составили.... 150 тыс. чел!
Убитыми и ранеными всего 6-7 тыс. человек.. (русские потери меджду тем составили 15 тыс. человек убитыми в боях.) Армия двунадесяти языков просто умерала от голода и начавшихся болезней и дезертировала потому, что в "Великой армии" истинных французов была всего половина, т.е. столько же сколько и русских.
Отчего же всего за полтора месяца умерло от голода 143 тыс. ? Да от от того, что кавалерия и артиллерия уничтожила весь подножный корм, а население России и само (как всегда) жило впроголодь, и притом обоз увяз... это уже летом!!!! "от крайне дурного состояния дорог". Какой фураж взять от голодного с пухнувшими животами населения? Этого Наполеон не предусмотрел. Он рассчитывал на хорошие дороги (наивник как и немцы... :)) и на бодрое, веселое сытое население которое можно будет пограбить.
Но не вышло.
Население уже до Наполеона ...было ограблено по самое некуда... :)) См. "Россия" т.36 стр 46 "Гранат".

Ну и далее в том же духе. Короче все французы передохли с голоду и от поноса и несварения. И дедулька наш мороз-красный нос помог... как всегда... :).
А русский то мужичок оно конешна... привычный.
Москву сами дотла спалили, да и тут подоспел дедулька мороз, и струха разруха с клюкой... :). Ватерклозетов увы не было. Даже ночных горшков не было. Все горшки Растопчин отдал нашему народу еще до прихода французов. И перекрестясь подпалил Москву (потом на французов правда списали... :). За что Наполеон повесил 400 пойманных мужиков с факелами... вообще неясно...
Да и вообще итог войны был странным... :) Если бы не природный мой патриотизм я бы сказал, что наш народ сам... :) продлил себе рабство на полвека... :). Видать когда свои кнутом лупцуют по голой жопе приятнее чем чужой француз.
Далее позорный проигрыш в Крымской компании. Но великий поход против... отсталой Турции. Время было выбрано удачно. В стране царил хозяйственный хаос, за три года (1871-1873 гг.) сменилось около десятка великих везиров. В октябре 1875 г. Турция официально объявила частичное финансовое банкротство. В Турции начались широкие преобразования... начались многочисленные восстания на Балкаах... примерно как если бы на Россию в 1991 г. напали США... :)
Далее позорный проигрыш микроскопической Японии.... Далее позорно продутая ПМВ и конец РИ.
Первому пункту мы не соответствовали.
2. Ну какое у РИ было "внешнеполитическое влияние"? :) Разве что на турок... :). Смех короче. Желаемое вралось за действительное.... :)
3. А какая "мощная идея" была у РИ? :) Православие, самодержавие, народность? Офигительнейшая "идея". То то РИ развалилась в одночасье при такой "православно-самодержавной" идее.. :)
4. Это так да! Власть мощнейщая!
5. Какая лояльность населения? Либо никакой лояльности вообще не было, либо народ был настолько туп, что дал в одночасье охмурить себя кучке евреев-большаков и могучая РИ...рухнула как тупой чугунный столб.
6. Как ВСЕМ известно РИ НИКОГДА и никого не экспансировала! и НИКОГДА не стремилась господствовать! Кто такое скажет плюньте тому в морду! Мы самые мирные это везде написано!!!!!!!
Таким образом РИ была "империей" только по п. 4. По могучей власти!
Но этого недостаточно чтобы считаться империей. Что с успехом и доказала революция 1917 г... :)
Подобьем бабки:
РИ не была империей, а была "империей".
Причем нелегитимной... :)
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

SRL писал(а): Это точно. Только не мой.
Это точно что не ваш :) Наверное прочитали в какой то заумной книжке
SRL писал(а): Вы сначала разберитесь с термином pontific maximus возникший не в с...1054 г, а ...с 346-395 г....как раз именно в Византии...
1) Вы сначала разберитесь с термином император, и что появилось раньше, курица или яйцо
2) Я не буквоед и не о терминах, я о сущностях
SRL писал(а): Далее почитайте о Константиновой грамоте (что она подложная не имеет значение так как, новая Западная римская империя фактически основанная Львом III короновавшим Карла Великого была ПРИЗНАНА Византийской ромейской империей. Лев III был именно курицей а Карл яйцом, поскольку до папы он не был... императором. Карл был очень удивлен... был королем а стал... императором. Удивлен но весьма доволен. Его императорство стало вполне легитимно так как христианство было государственной религией а папа был... pontific maximus но главное преемником самого Святого Петра.
Что и было отмечено договором 812 года, признававший за Карлом Великим титул императора Западной Римской империи. При этом Византии пришлось уступить Западной Римской империи земли Италии. При Отоне возникло название Священная Римская империя германской нации но рассматривалась она именно как продолжатель античной Римской империи и франкской империи Карла Великого.
Так что новая Западная римская империя полностью легитимна. Ее признали в Восточной римской империи которая была уже сверхлегитимна.
А император Западной римской империей был коронован.. папой... т.е. царем царей.
Бла бла бла
SRL писал(а): Это к чему?
К покочену, императоры появились гораздо раньше чем всякие папы и понтифики
SRL писал(а): Я говорил о Священной Римской империи.
Да мало ли о чем вы говорили
SRL писал(а):В ней давно не было легионеров.
Все легионеры с громадными бородами до земли жили на Руси и там легитимно короновали своих императоров...
Понимайте легионеров просто как солдат, не прикапывайтесь к терминам, и будет вам щассье
SRL писал(а):Да, я пожалуй с Вами соглашусь. Первобытные папуасы не мрази. Они просто папуасы и потому съели Кука. Кушать человека очень хотелось. А эксплуатировать человека не хотелось.
Я ничего не вижу странного в поедании папуасами папуасов, а вот пытки святой инквизиции это что то с чем то
SRL писал(а): Это Вы так говорите поскольку не рыцарь и не самурай и видимо не большой начальник. А бытие как известно определяет сознание.
Фиксирую переход на личности из-за отсутствия аргументов, я хоть и не большой но все же начальник, в армии был штатным командиром взвода и фиктическим комбатом на стрельбах, а "вы в каком полку служили"? :)
SRL писал(а): Первыми признали новый титул русских государей Пруссия, Нидерланды и Швеция, за ними последовали Турция (1739), Англия и Германская империя (1742), Франция и Испания (1745), последние две державы не без оговорок, устраненных декларацией Екатерины II (1762) и наконец и Польша.
ЧТД :)
SRL писал(а): 1. Армия и полиция не сильные, а просто громадные и совершенно бестолковые.
Как видно по территории - абсолютно не бестолковые, как видно из численности - абсолютно не громадные, сравните например с ВС и населением Франции в разные периоды, при Петре I население было меньше чем во франции даже без колоний, армия была просто в разы меньше.
SRL писал(а): Воевали всегда со слабым соперником. С микроскопической людскими ресурсами Швецией, с слаборазвитой Турцией, но выиграли войну с Наполеоном.
Отсюда вывод, армия отвечала поставленным ей задачам
SRL писал(а): Как выиграли не стоит говорить. Читайте больше. Достаточно сказать, что с 12 июня 1812 г. по 22 июля потери французов составили.... 150 тыс. чел!
Убитыми и ранеными всего 6-7 тыс. человек.. (русские потери меджду тем составили 15 тыс. человек убитыми в боях.) Армия двунадесяти языков просто умерала от голода и начавшихся болезней и дезертировала потому, что в "Великой армии" истинных французов была всего половина, т.е. столько же сколько и русских.
"Врет как бюлетень" (с) французское солдацкое
SRL писал(а): Отчего же всего за полтора месяца умерло от голода 143 тыс. ? Да от от того, что кавалерия и артиллерия уничтожила весь подножный корм, а население России и само (как всегда) жило впроголодь, и притом обоз увяз... это уже летом!!!! "от крайне дурного состояния дорог". Какой фураж взять от голодного с пухнувшими животами населения? Этого Наполеон не предусмотрел. Он рассчитывал на хорошие дороги (наивник как и немцы... ) и на бодрое, веселое сытое население которое можно будет пограбить.
Т.е. Французы понимали в таких важнейших разделах военного искусства как "организация марша" "продовольствие и фуражное довольствие" гораздо меньше русских. Руские в маневре их переиграли вплоть до "будут они у меня лошадиное мясо жрать". Солдата противника можно не только пулей или ядром убивать, можно и комуникации резать, чем блестяще пользовался например великий полководец - Цезарь. ЧТД
SRL писал(а): Население уже до Наполеона ...было ограблено по самое некуда... ) См. "Россия" т.36 стр 46 "Гранат".
А в этой гранате пишут что нибудь про плодородие почв, среднегодовые температуры и их перепад?
SRL писал(а): Ну и далее в том же духе. Короче все французы передохли с голоду и от поноса и несварения. И дедулька наш мороз-красный нос помог... как всегда... .
А русский то мужичок оно конешна... привычный.
Отмазка которая работает только для туповатых европейцев, которые мало понимают в силу родной топографии в больших переходах и снабжении крупных масс на этих переходах. А вот русским этих знаний было не занимать.
SRL писал(а): Далее позорный проигрыш в Крымской компании.
А теперь доложите собранию каково было соотношение потерь сторон включая обосравшихся до смерти, сразу узнаем кто позорно проиграл а кто позорно выиграл :)
SRL писал(а): Таким образом РИ была "империей" только по п. 4. По могучей власти!
А теперь приложите эти пункты к пресловутой "Священной римской империи" того же периода т.е. 17-19вв, а мы сравним :)
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Поправьте если ошибаюсь, но понятие "империума" и соответственно императора появилось в Риме еще до нашей эры и до товарищя Христа а не то что до Папы Римского.
Папа Римский глава РКЦ, а императоры были например и в Китае причем задолго до появления Папства. Что ж получается Ци Ши Хуанди нелегитимен поскольку в папа на него корону не возложил ?! Скажи такое Хуанди он на папу кой чего другое бы возложил ... с прибором :)
Ну или Петр 1 будучи православным, то же должен к Папе на поклон идти, как то нелогично.
В конце концов Папе монополию на производство императоров вроде никто на откуп не отдавал.
Вообще за всю историю папства лично Папа короновал только Пипина Короткого и товарища Наполеона и то второй просто прессанул папу, и фактически заставил участвовать в этом шоу, чтобы как раз таки выглядеть полегитимнее, а то пламенный революционер понимаешь, Ленин и Троцкий в одном наборе, да еще и сицилиец а полез короноваться императором Франции.
Людовик последний наверно не просто в гробу перевернулся, речь скорее о восьмиста оборотах в минуту :)

А империи существуют и с демократическим правлением и с авторитарным и социалистическим. Империя в новейшей истории, это экономическая и политическая формация, характеризующаяся разделением на метрополию и провинции, и перераспределением дохода в пользу первой. Империализм свойственен не только королям, но и президентам, и ген. секам, и канцлерам, и премьер министрам.

Как сказал товарищ Черчиль "имеют значение не желания а возможности" у кого есть возможность стать императором, а страну свою сделать империей тот сделает и вряд ли у Папы разрешения спросит.
Вспомните времена ВМВ сидел Папа тихонечко и не чирикал и вроде даже с фашистами сотрудничал, лишь бы из Рима не напнули куда подальше.
И до одного места ему были и еврейские гетто и концлагеря и многое другое, он типа не в курсе был бедолага.
Молодой!
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 28 авг 2008, 10:26

Сообщение Молодой! » .

Rus Ali писал(а): Папа Римский глава РКЦ, а императоры были например и в Китае причем задолго до появления Папства. Что ж получается Ци Ши Хуанди нелегитимен поскольку в папа на него корону не возложил ?! Скажи такое Хуанди он на папу кой чего другое бы возложил ... с прибором
Может я ошибаюсь но императороми китайских правителей назвали европейцы т.к. нет подходящего аналога у китайцев он зовется по другому.
Rus Ali писал(а): Ну или Петр 1 будучи православным, то же должен к Папе на поклон идти, как то нелогично. В конце концов Папе монополию на производство императоров вроде никто на откуп не отдавал.
Очень даже логично никто не против вутри страны раздавай свои титулы, а хочешь чужой иди на поклон. А то это все равно что погоны чужой армии себе повесить, можно конечно только говорит это только о пепомерных понтах.

Европа похоже считала РИ империей.
Изображение
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Молодой! писал(а): Может я ошибаюсь но императороми китайских правителей назвали европейцы т.к. нет подходящего аналога у китайцев он зовется по другому
А давайте определимся мы о сущностях или лингвистических тонкостях? Я о сущностях
Молодой! писал(а): Очень даже логично никто не против вутри страны раздавай свои титулы, а хочешь чужой иди на поклон.
А титул "император" это чей страны титул?
Когда мне присваивали звание "лейтенат" (фр. слово) нужно ли было спрашивать у хранцузов? У хранцузов точно не спрашивали, считать мне после этого свое звание незаконным? :)
Молодой! писал(а): А то это все равно что погоны чужой армии себе повесить, можно конечно только говорит это только о пепомерных понтах.
Т.е. мое звание ст.л-нт это непомерные понты?
Молодой!
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 28 авг 2008, 10:26

Сообщение Молодой! » .

vav180480 писал(а): Т.е. мое звание ст.л-нт это непомерные понты?
Лейтенант СА я так понимаю или лейтенант без роду и племени ?
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Молодой! писал(а): Лейтенант СА я так понимаю или лейтенант без роду и племени ?
РА, я тож пока еще молодой :P
Молодой!
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 28 авг 2008, 10:26

Сообщение Молодой! » .

vav180480 писал(а): А давайте определимся мы о сущностях или лингвистических тонкостях? Я о сущностях
Суть именно в попытке примазатся к императорству как общей системе титулов.
Вот ваше звание оно локальное а титулы в европе глобальные, вот и нех самим их присваивать.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Молодой! писал(а): Суть именно в попытке примазатся к императорству как общей системе титулов.
1) А я случайно не "примазался" к общей системе воинских званий французов? Есть еще много интересных званий - ефрейтор, сержант, лейтенант, капитан, майор, генерал, маршал. Мобыть все кто имеют такие звания в РА имеют его незаконно? Как тут кое кто писал выше этот титул и статус европейцы были вынуждены признать и точка.
2) С какова перепугу определять кому быть императором а кому не быть, определяет какой то римский дядька? у него своя юрисдикция у нас своя, если кому что не нравится - идут лесом, как видно из истории идти лесом никто не захотел.
3) Вы считаете Россия не была империей в сущности?
4) Вы считаете что ПетрI не был императором в сущности?
Молодой!
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 28 авг 2008, 10:26

Сообщение Молодой! » .

Я ж говорю звание локальное т.е. в европе силы не имеет а титул имеет вот в чем суть.
Чтоб ваше звание было признано надо чтоб тот кто вам его присвоил был признан в европе.
vav180480 писал(а): 2) С какова перепугу определять кому быть императором а кому не быть, определяет какой то римский дядька? у него своя юрисдикция у нас своя, если кому что не нравится - идут лесом, как видно из истории идти лесом никто не захотел.
В своей стране как хош зовись а лезеш в мир живи по мировым правилам.
vav180480 писал(а): 3) Вы считаете Россия не была империей в сущности?
Это был зародыш империи но империей не стал.
vav180480 писал(а): 4) Вы считаете что ПетрI не был императором в сущности?
Он не был императором т.к. только начал строить империю. Но увы продолжателей не нашлось.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Про папу - ну полный бред
Это точно. Только не мой.
Вы сначала разберитесь с термином pontific maximus возникший не в с...1054 г, а ...с 346-395 г....как раз именно в Византии... :)
Затем немножко почитайте про Dictatus papae. Особенно внимательно прочтите п.8 и п. 12 Dictatus papae. Тогда вероятно поймете почему папа...
Далее почитайте о Константиновой грамоте (что она подложная не имеет значение так как, новая Западная римская империя фактически основанная Львом III короновавшим Карла Великого была ПРИЗНАНА Византийской ромейской империей. Лев III был именно курицей а Карл яйцом, поскольку до папы он не был... императором. Карл был очень удивлен... был королем а стал... императором. Удивлен но весьма доволен. Его императорство стало вполне легитимно так как христианство было государственной религией а папа был... pontific maximus но главное преемником самого Святого Петра.
Что и было отмечено договором 812 года, признававший за Карлом Великим титул императора Западной Римской империи. При этом Византии пришлось уступить Западной Римской империи земли Италии. При Отоне возникло название Священная Римская империя германской нации но рассматривалась она именно как продолжатель античной Римской империи и франкской империи Карла Великого.
Так что новая Западная римская империя полностью легитимна. Ее признали в Восточной римской империи которая была уже сверхлегитимна.
А император Западной римской империей был коронован.. папой...т.е. царем царей.
Кто впервые ввел титул император? мне казалось его присваивали легионеры полководцу, нет?
Это к чему?
Я говорил о Священной Римской империи. В ней давно не было легионеров.
Все легионеры с громадными бородами до земли жили на Руси и там легитимно короновали своих императоров...
Первобытные папуасы - не мрази
Да, я пожалуй с Вами соглашусь. Первобытные папуасы не мрази. Они просто папуасы и потому съели Кука. Кушать человека очень хотелось. А эксплуатировать человека не хотелось.
По человечески это значит когда люди уважительно относятся друг к другу не ущемляют их свободу, самурай или рыцарь пологал крестьянина пылью, античный рабовладелец держал раба как скот.
Это Вы так говорите поскольку не рыцарь и не самурай и видимо не большой начальник. А бытие как известно определяет сознание.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Ну скажем так, титул императора не Нобелевская премия и комитета по вручению данного титула нет и не было.
ИМХО императором нарекался тот кто мог себе это позволить, и чье мнение вряд ли кто то мог оспорить в том числе и Европа.
Приведу такой пример Советский Союз Франция признала ЕМНИП в 1924 году, хотя как государство он существовал с 1920, а до этого не хотели не признавали френчи такого оксюмурона как государство рабочих и крестьян.
Но жрать захочешь и не то признаешь, когда вкурили какой объем внешнеторгового оборота теряют из-за гальской спеси, признали и никуда не делись.
Так и тут, сказал Петро первый, что "император я блин и ниипет", Европа схавала молча и признала, что да мол император, после Полтавы непризнавать как то было не комильфо. Да и пенька со льном нужна была. И до 1917 года признавала Россию империей как миленькая.
То бишь император не император или империя не империя определяется в международном праве признанием либо непризнанием данного титула или факта, а присваивает его каждый глава государства или каждое государство само себе, ну как водится с соотвествующими формальностями, типа потанцевал народ с бубном у костра и порешил в ходе всенародного референдума (схода, митинга, или просто после вчерашнего), Бориску на царство или Петю в императоры.
А Европа не хай крутиться как хочет, а тем кто не признает отключим газ.
А что сказал или подумал Пахан всея католической Европы, думаю Пете было глубоко монопенисуально, благо его подданым которым Папа по жизни вообще не авторитет (благо свой патриарх или верховный муфтий в наличии) то же.
Размер же налогов от смены вывески на дворце товарища царя вряд ли изменился.
Собственно на Папу ложили с прибором не только истоинно православные, но и протестанты например, Британия вот вполне себе империя, но к Папе за подтверждением данного факта не обращалась. Равно как и лютеранская кайзеровская Германия и синтоистская Императорская Япония и безбожный Великий и Могучий который вообще Империя не чего нибудь там, а прям таки Зла.
Признаться первый раз слышу такую версию, что признание императором это эксклюзивное право Папы Римского.
И интересно было бы узнать откуда такая мысль что император звание, сугубо римское и правопреемником Сената и народа Рима (или кто там императора в Риме назначал) является католический Папа.
Собственно ху из Папа Римский, с юридической точки зрения это вообще очень интересный вопрос, особенно учитывая персоналии пребывавших в свое время на престоле Св. Петра. Один Родриго Борджа или как там бишь его чего стоил. Не зря ж его Марио Пьюзо, - Первым доном окрестил. Матерый был человечище не Папа, но ПАХАН с большой буквы. Этому дай волю таких императоров бы напродуцировал, Чезаре Ломбразо со страху бы обклался :).
Сугубо ИМХО империализм это явление политико-экономическое довольно подробно кстати изученное тов. Лениным его статье "Империализм как высшая ступень капитализма" или как там не помню уже точно.
А титул это так привесок, в конечном итоге не все что звалось империей ей являлось и наооборот кое что из того что сейчас зовется демократией, вполне себе империя, просто признаться в этом как то неполиткорректно.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Империя суть - власть военных над гражданскими. Император суть - верховный военный (не воинский) начальник. Остальное пустяки и мелочи.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Это точно что не ваш :) Наверное прочитали в какой то заумной книжке
Эта заумная книжка энциклопедия "Гранат". Обращайтесь к издателям если чем недовольны... :)
К покочену, императоры появились гораздо раньше чем всякие папы и понтифики
А папуасы появились раньше императоров! Так то!
Я ничего не вижу странного в поедании папуасами папуасов, а вот пытки святой инквизиции это что то с чем то
А я вижу. Папуасы хотят жрать и размножаться поэтому и убивают. Как микробы.... с бородами... :)
А инквизиция убивала по душевным причинам, по причинам идущим из мозга пускай и не правильных. Летчиков полно погибло по причинам неправильной работы мозга конструкторов, однако ошибки исправлены и самолеты летают.
У папуасов же летают только бумеранги.... для того чтобы жрать и размножаться... :)
Фиксирую переход на личности из-за отсутствия аргументов, я хоть и не большой но все же начальник, в армии был штатным командиром взвода и фиктическим комбатом на стрельбах, а "вы в каком полку служили"? :)
Вы ничего не можете фиксировать, так как зафиксированы првым как неуважающим собеседников.
ЧТД
Нет не чтд. Слово "возмущение" заметили? Или как?
Если на улице кому то дали по морде (ни за что) то признание факта есть, но и возмущение тоже есть. И иногда кончается наказанием. А иногда того кто дает по мордам просто отмечают. И теперь не обижайтесь что России (кроме папуасов конечно) просто никто не верит ни на грош.
Отсюда вывод, армия отвечала поставленным ей задачам
Отсюда вывод, что армия не отвечала поставленным ей задачам.
"Врет как бюлетень" (с) французское солдацкое
К издателям и авторам "Гранат". Они Вас с удовольствием послушают... :)
Т.е. Французы понимали в таких важнейших разделах военного искусства как "организация марша" "продовольствие и фуражное довольствие" гораздо меньше русских. Руские в маневре их переиграли вплоть до "будут они у меня лошадиное мясо жрать". Солдата противника можно не только пулей или ядром убивать, можно и комуникации резать, чем блестяще пользовался например великий полководец - Цезарь. ЧТД
Про великого Цезаря Вам это при обучении на лейтенанта сообщили?
Вы идите преподавать в Генштаб..... :) Про коммуникации... :)
Там Вас с удовольствием папуасня мордастая послушает.
Немцам жаль Вы не преподавали... :) Иначе они бы про коммуникации тоже подумали... :)
А в этой гранате пишут что нибудь про плодородие почв, среднегодовые температуры и их перепад?
Полный бред, причем горячечный, и набивший оскомину без Вас, уж извините. Читайте больше.
"Невозможно спорить с оппонентом прочитавшим только одну книгу, пускай даже самую умную.." (кто то из классиков)... :)
Отмазка которая работает только для туповатых европейцев, которые мало понимают в силу родной топографии в больших переходах и снабжении крупных масс на этих переходах. А вот русским этих знаний было не занимать.
Ясен пень! Только от нас все ума набираются! Россия родина слонов и гуталина... :)
А теперь доложите собранию каково было соотношение потерь сторон включая обосравшихся до смерти, сразу узнаем кто позорно проиграл а кто позорно выиграл :)
Слушайте, а Вы вообще что нибудь в жизни читали окромя "Красной звезды"?
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Мое звание ст.лойтнанта не признають у Европе? даж если не признають мнине как то плевать.
Году в 1917 звание лейтенанта Российской армии наверное бы особого пиитета не вызвало, а вот году в 1945 это был бы совсем другой разговор.
Я уже молчу про год эдак 1962 и того лейтенанта РВСН у которого палец на красной кнопке был.
В общем три тысячи лет развития международного права вылились в одну в общем банальную сентенцию, - "кто сильнее тот и прав".
"Империум"- понятие римское, но ЕМНИП римляне не утвержали, что их империя единственная в мире, да и кто например запретит правителю государства многократно превосходящего Рим самому назвать себя императором. И признают и императором называть будут, особенно если есть чем пригрозить тем кто признавать не желает.
А Папа, да что Папа, как там товарищ Сталин у Поскребышева спроосил про Папу Римского, - "А сколько у него танковых дивизий" :).
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Rus Ali, Вы пишите:
Папа Римский глава РКЦ, а императоры были например и в Китае причем задолго до появления Папства. Что ж получается Ци Ши Хуанди нелегитимен поскольку в папа на него корону не возложил ?! Скажи такое Хуанди он на папу кой чего другое бы возложил ... с прибором [
Вас просто vav180480 запутал. Есть такой прием "запутывание".
Речь шла только о том что в России не было рыцарства.
Не было и все тут. Причины разные, но официальная оттого, что Россия была дикой страной (если не нравиться "дикой" можно поставить... неразвитой в культуре и цивилизации). Русь перешла от ПЕРВОБЫТНОобщиного строя сразу к феодальному. Потому феодальные отношения и не выстроились как у не диких (культурно развитых стран Запада).
Поэтому как писал ранее титулы "барон", "граф" в России звучат просто глупо как лубок.
Русские цари (великие князья точнее, поскольку царь термин тоже не русский) ПРОСИЛИ у Священной Западной империи дать их людям такие титулы.
Им давали. Но выглядело это глупо поскольку на гербах были обозначены предметы РЫЦАРСКОГО вооружения. Это тоже самое что если свинопас наденет на себя погоны генерала.
Взяв от Запада (все) в т.ч. и геральдику надо было ее делать национальной и вместо турнирного шлема рисовать шишак, а вместо французского щита русский.
Но! Тогда Европа просто ничего бы не поняла. Такой герб на карете на улицах Парижа смотрелся бы как чисто папуасский тотемный знак.
Но в этом случае мы бы хотя бы...были самобытны. Увы кроме обычного обезьянничания ничего не вышло.
Это я и отметил. После чего начались мягко говоря странные вопросы: кто был первее император или папа... :) "Запутывание" спора чтобы не признать что никакого ПРАВА зваться баронами и графами у россиян не было в ПРИНЦИПЕ, поскольку НИКОГДА не было классических феодальных отношений.
Далее возник вопрос легитимен (т.е. по существующим ли в Европейском МИРЕ законам?) Петр Великий стал императором?
ОТВЕТ:
Нет, не легитимен.
Далее снова пошло "запутывание". Какие то китайские мандарины выплали и "императоры" пауасских племен джунглей.
А путать не надо. По папуасски титул царька звучит как "МУМБАЮМБАПАПКА", а по русски император. Точно так же как и по латыни по буквам, и по звукам.
Поэтому если Вы прорубили окно не к ПАПУАСАМ, а в Европу (и об этом кричите на весь мир сам!) то будьте любезны действовать по европейским а не по папуасским законам.
Иначе Вас не поймут.
И не поняли... :) Назвали ....загадочной русской душой...
Лично же к Петру я не имею ни малейшего неуважения. Только самое хорошее. Это вообще мой любимый русский.
Лет 6-8 назад я про него статью написал "Петр I Великий иностранец России".
Поскольку он был на самом деле сыном полковника Гордона... Вот так вот.
Ни до него ни после него не было в России правителя умнее. (разве что грузин Сталин). По уровню развития мозга он один превышал всю нацию ВМЕСТЕ взятую. Именно он сделал папуасскую замшелую Россию если не первой то по крайней мере (на некоторое время) равной Европе. Затем его наследство просто просрали. Так же как просрали то рациональное что ввел на Руси грузин Сталин.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя