Почему пала Римская империя

Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Причину со следствием путаете, ИМХО.
сначала появились "средства, время и желание творить", потом пушки и пищали, а потом только укоротили аппетиты дворянства.
Нет это Вы как раз путаете. Дворянство прекрасно себя чувствовало и с мечами-шпагами. А непосильные поборы как раз напрочь отбивали желание высовываться у толковых ремесленников. Действовал принцип - "выделился из массы - плати барину больше"
Просто вас количество этапов с толку сбивает - сначала Ганза - появился огнестрел. Потом Ганзу зарезали дворянчики - застой в прогрессе лет на 500. Потом порезали средневековую аристократию - всплеск совершенствовоания огнестрела.
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

vav180480 писал(а): Сейчас средств обмена дикий переизбыток который направляют во всякие пузыри, тогда был дикий недостаток, количество золота в обороте было очень мало, посему денежного обмена не было
Ну говорю же, лекции по экономике пропускал :)
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Erikmaster писал(а): Нет это Вы как раз путаете. Дворянство прекрасно себя чувствовало и с мечами-шпагами.
Дворянская рыцарская конница безраздельно господствовала на поле боя со своими мечами шпагами.
Абсолютно верно, согласен.
Потому ей не нужны были пушки/ружья/пистолеты. А нужно было это городам/ремесленникам, для борьбы с притеснявшими их феодалами. Тут я думаю тоже возражениий нет?
Ну так ведь и выходит, что сначала один ремесленник должен придумать "ружье", второй придумать как его изготовить быстро и в достаточном количестве, третий придумать как им пользоваться с наибольшей эффективностью, и уже четвертый-пятый сумеют вышибить из седла мчащуюся на них фигуру, закованную в сталь...
т.е. сначала коллективная работа мысли, то бишь зачатки НТР, а только потом - победа над аристократией.
А потом , на волне победной эйфории - очередной всплеск научной констркутороской мысли...
Как то так, мне кажется.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Дворянская рыцарская конница безраздельно господствовала на поле боя со своими мечами шпагами.
Абсолютно верно, согласен.
Потому ей не нужны были пушки/ружья/пистолеты. А нужно было это городам/ремесленникам, для борьбы с притеснявшими их феодалами. Тут я думаю тоже возражениий нет?
Немного иной взгляд - мне думается, крестовые походы "вывели" из Европы массы бездельных дворян. Пока они в Палестине толпились вокруг Иерусалима, на родине подняли головы городские общины. Заметное сакращение наличных городских угнетателей, позволило собрав силы укоротить многих из дворян "на голову". И уже в XIV веке "швейцарская пехота" (в смысле - городские дружины) успешно отбивались от возвернувшихся "от гроба", бывших господ.
Примерно с XIV века и начинается городская вольница в Европе. Её конечно постепенно задавили, с натуплением абсолютизма, но не надолго. Пока короли и герцоги прибирали к рукам вольные города, пришла пора буржуазных революций.
А пушки/ружья/пистолеты, дворянам действительно и на фиг ненужны были. Кремневые ружья за 300 лет практически не изменились. И внешне и снаружно.
Шпага, так и 400 лет "выдержала".
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Дворянская рыцарская конница безраздельно господствовала на поле боя со своими мечами шпагами.
Абсолютно верно, согласен.
Потому ей не нужны были пушки/ружья/пистолеты. А нужно было это городам/ремесленникам, для борьбы с притеснявшими их феодалами. Тут я думаю тоже возражениий нет?
Как то так, мне кажется.
Нет. Точнее не совсем точно. Сначала были арбалеты. Который поначалу применялись теми же ремесленниками значительно активнее чем огнестрел. Поскольку стрелы дешевы, сама конструкция тоже, порох не нужен ну и тд. А ручной огнестрел - это был скорее элемент дворянского престижа чем реальное оружие. Долгое перезаряжание, дороговизна, ну и тд.
развитие огнестрела БУРНО пошло с начала 19 столетия из америки. Когда ребром встал вопрос противостояния индейцам. Там вопросом жизни и смерти поселенцам встал вопрос скорости и удобства заряжания. И совпало одно с другим - Европейские реалии и Американские.
Городская вольница началась и с переменным успехом давилась двроянами с 800-900х годов. С зарождения и расцвета Ганзы. Это сам по себе долгий разговор.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Сначала были арбалеты. Который поначалу применялись теми же ремесленниками значительно активнее чем огнестрел. Поскольку стрелы дешевы, сама конструкция тоже, порох не нужен ну и тд. А ручной огнестрел - это был скорее элемент дворянского престижа чем реальное оружие. Долгое перезаряжание, дороговизна,
Ошибаетесь. Как раз огнестрел дешевле. Стрелу "построить" целое искусство.
Не говоря об арбалете. В XV веке кстати, Папа римский громко протестовал против огнестрела у "низкой черни", поскольку оная, может теперь безнаказанно замочить "породистого" дворянина, вооружённого фамильным мечём. И всю отдавшего высокому воинскому искусству.
Помнится был случай в "гугенотских войнах" - простой стрелок убил из мушкета, принца крови (или короля, не помню точно), так его после войны нашли и колесовали.
Ну а то что в Америке огнестрел был более популярен чем в европах - так ведь там не было дворянста подверженного глупым традициям.
И тем более в европе пристальное внимание развитию винтоки уделили как раз после "наполеоновских войн". Когда воружённая в массовом порядке "чернь", опрокинула давно устоявшиеся военные традиции.
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Erikmaster писал(а): развитие огнестрела БУРНО пошло с начала 19 столетия из америки.
Кроме Кольта и Ремингтона американцев вспомнить не могу. Но это ведь уже вторая половина века. Ну и "лепешки" Форсайта в голове крутятся. Он американец?
А европа:
от пули Минье до унитарного патрона Боксера.
от расклинивающих систем до казнозарядной винтовки Дрейзе.
Что-то я насчет вклада америки в оружейное дело сильно-сильно сомневаюсь.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ошибаетесь. Как раз огнестрел дешевле. Стрелу "построить" целое искусство.
Это СТРЕЛУ так сказать с большой буквы строить искусство)) а БОЛТ арбалетный для стрельбы на 10 метров да еще если залпом из 5-10 штук - да топором точили. На таком расстоянии точность особая не нужна как для лука который и на 200 метров бил. А самострел, арбалет крестьянский - это дом оборонять. И стоил дешевле всеж таки.
Огнестрел - его история в темные века сложна ИМХО. То взлетал, то падал. Когда дворянство его запретило для свободного ношения всеми сословиями - так и пошли 300 лет кремневого замка. Потому как - а нахрена козе баян?
Но глобально мы с Вами все равно не расходимся в понимании ситуации.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Что-то я насчет вклада америки в оружейное дело сильно-сильно сомневаюсь.
Везде в литературе тычут - "кеннтуки райфл" (извиняюсь что по русски, в аглицком не силён)весьма какбы популярные в СаСШ, в начале XIX века, но по характеристикам - длинна ствола от метра и более, калибр, 8-11 мм, это скорее охотничья винтовка, или спортивная. Но никак не армейская! Ну в крайнем случае - воружение "минутмена". Не более.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Что-то я насчет вклада америки в оружейное дело сильно-сильно сомневаюсь.
Я же говорю - там все сложно-сочиненно совпало. Европейская школа и производственные мощности поначалу - и бешеный спрос как на сам огнестрел так и на его модернизацию в Америке.
Кроме Кольта и Ремингтона был Винчестер, кто то там Смит-Вессоны клепал, да многие были.
опять таки - я не говорю что американцы великие изобретатели огнестрела. Но - унитарный патрон был все таки сделан под влиянием войн с индейцами. для скорости перезаряжания.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Но - унитарный патрон был все таки сделан под влиянием войн с индейцами. для скорости перезаряжания.
Игольчатое ружьё Дрейзе появилось много раньше (тоже унитарный патрон, хоть и картонный), чем амерский "винчестер".
Вообще, за СаСШ, можно оставить только самое первое и массовое применение магазинных винтовок.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Насчет крестовых походов подммечено верно, но их влияние не только в том, что из Европы в Азию ушла приличная толпа дармоедов. Прежде всего крестовые походы обеспечивались через средиземку, и для того, что бы гарантировать снабжение армии крестоносцев, стало необходимым во- первых приструнить средиземноморских пиратов, во - вторых собрать мощный транспортный флот, в -третьих постепенно соврешенствовать технологиии мореплавания.
Таким образом благодаря крестовым походам средиземка снова стала открытой в качестве важнейшей транспортной артерии Европы, а захват Иерусалима открыл для европейских торговцев Малую Азию что резко оживило экономику Европы в целом.

Насчет того, с чего начиналась НТР в Европе, ИМХО все же с роста городов и протеста против произвола рыцарской знати и феодальных порядков.
Причем борьба эта началась в Европе до изобретения пороха. примерно в 1230-1250 г.г. в Европе широко распространились два вида оружия которые позволяли муниципальному ополчению бороться с рыцарской конницей и замками, это арбалет и требюше. Несмотря на то, что и то и другое были изобретены в общем то гораздо раньше возможность изготавливать это оружие в нужных количествах и нужного качества появилась только тогда.
Именно на этот период приходяться самые исторически значимые поражения рыцарей, при Кресси и при Пуатье. Феодальный порядок начал рушиться по всей западной Европе и в Англии, а последовавшее изобретение пороха и огнестрела сделало этот процесс необратимым.
Причем совершенствование артиллериии и стрелковки шло довольно быстрыми темпами, если в 1250-1300 г.г. пушки имели в основном психологическое значение то году к 1400 они стали реальным и наиболее эффективным средством борьбы с каменной фортификацией замкового типа. Вершиной развития такого типа артиллерии (казнозарядные бомбарды) стал штурм Константинополя турками.
Стрелковка так же из примитивных "стволиков" за сто лет превратилась в фитильные аркебузы мощи которых было достаточно для гарантированного пробития любой рыцарской брони и вывода из строя любого першерона.
В сочетании с появлением устойчивой в бою пехоты пикинеров и копейщиков, рыцари и прочая шушера окончательно проиграли исторческое соревнование с городской буржуазией.
Ну а дальше все у кого в Европе руки чесались подраться были вынужденны направить свою энергию (вместо рыцарских турниров и феодальной файды) на освоение Америк, Индий и прочих Африк. Плюс к остаткам рыцарства, присоединились все те кому в Европе в принципе не сиделось, еретики, сектанты, гопники и урки, бродяги наемники и просто идеалисты
То есть Европа с одной строны реформируясь внутри, всем кто был несогласен с генеральной линией партии и товарища Адама Смита предоставила возможность рыцарствовать (то бишь грабить и убивать в свое удовольствие) на других континентах и в других странах, благо с точки зрения РКЦ всякие папуасы вообще не люди и делать с ними можно что душе угодно.

А на счет того, что мусульмане и индусы так же были угнетены попами и церковью, наверняка были но ИМХО такого дурдома как католики в Европе во главе с Папой и их последователи ни где ни кто и когда устроить не сподобился.
Приведу простой пример, в каждой религии есть концепция воздаяния за грехи совершенные при жизни, у буддистов есть, у мусульман, у индуистов, у иудаистов. НО только Римская католическая церковь и ее клоны типа лютеран сумели превратить АД и АЦЦКИЕ муки в настоящий фетиш и предмет обсасывания со всех сторон. Уж как только отцы церкви не расписывали страдания грешников, как только не стращали свою паству. Посмотрите на росписи Западноевропейских собров и капелл, мучения, кары, и всякое прочее членовредительство выписанны с такой любовью и тщательностью, как будто это какая то краса неземная.
Да ладно росписи и сказки попов, за любое отступление от всего этого религиозного долбое.... а, простому, а зачастую и не очень простому человеку светили гемморои не хуже всех этих фантазий Иеронима Босха, причем в жестком реале.
В Германии на кострах сгорела чуть ли не треть населения, а красивых женщин в Западной европе с тех пор намного меньше чем в Европе Восточной, поскольку сексуально озабоченные попы и монахи сосбтвенное вполне здоровое влечение к красивой бабе воспринимали как происки дьявола. Что зачастую и приводило объект вожделения на костер.
Причем светские владыки в лице местного барона или ландграфа, от святых отцов ни в чем не отставали. Сходил простолюдин в баронский лес, стрельнул зайчика, или не дай бог крестьянская корова на графский луг забрела травки пожевать и все 3,14зда котенку, столыписнкий вагончик по рельсам тук-тук-тук, или сразу к палачу замковому на прием.
Да и просто так любили лорды повеселиться, то подати взыщут, то хлеб потравят, на охоте, а то и вечерком заглянут просто так, конституционное право первой ночи реализовать в целях так сказать реализации демографической политики партии.

Сочувствую я искренне средневековому обывателью, до какой усрачки должен был быть запуган и заё..н простой неграмотный крестьянин или ремесленник, при использовании такой пропогандистской и репрессивной машины как церковь и святая Инквизиция, плюс короли и феодалы нам думаю и представить себе сложно.
Как он должен быть покорен и забит при таком положении вещей и какон должен "любить" всех тех кто ему эдакий "рай земной" обеспечил.
И как счастливо и свободно он должен себя почувствовать когда узнает что вся эта библейская х...та про аццкие муки и необходимость рабской покорности всяким божим помазанникам, - сказки и ни чего больше, причем рассказываемые, людьми которые сами скопище всех осуждаемых грехов.
И с каким удовольствием вчерашний кузнец или батрак возьмет в руки копье или мушкет и пойдет гонять по полям и огородам вчерашних сеньоров и прелатов.
Вот и секрет успеха Европы, да и не только ее, как уже говорилось выше СССР 30-х годов во многом то же самое.
Человек сказавший "Мы не рабы- рабы не мы" способен на многое, главное что бы он додумался до этой сентенции, а дальше дело техники.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Причем совершенствование артиллериии и стрелковки шло довольно быстрыми темпами, если в 1250-1300 г.г. пушки имели в основном психологическое значение то году к 1400 они стали реальным и наиболее эффективным средством борьбы с каменной фортификацией замкового типа. Вершиной развития такого типа артиллерии (казнозарядные бомбарды) стал штурм Константинополя турками.
Стрелковка так же из примитивных "стволиков" за сто лет превратилась в фитильные аркебузы мощи которых было достаточно для гарантированного пробития любой рыцарской брони и вывода из строя любого першерона.
В сочетании с появлением устойчивой в бою пехоты пикинеров и копейщиков, рыцари и прочая шушера окончательно проиграли исторческое соревнование с городской буржуазией.
не все так просто. с 1400 до 1850 прошло 550 лет темненького времени. Я же и говорю - с примерно 800 до примерно 1400 ремесленники и буржуазия были еще реальной силой с которой были вынуждены считаться. затем пошел реванш. Только уже не рыцарства а дворянства, мушкетеров всевозможных. Гвардейцев млин кардинала. Который порезали уже французской революцией от которой пошли круги. Ну и Америка докончила процесс, поскольку появилась возможность от дворян просто сбежать за океан, где поди достань. и показать оттуда дворянам - .l..)))))))))))
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Erikmaster писал(а): Я же и говорю - с примерно 800 до примерно 1400 ремесленники и буржуазия были еще реальной силой с которой были вынуждены считаться
А не наоборот??? Кто считался с ремесленниками в то время?? А буржуаззия не в 19 ли столетии оформилась как класс??
Где примеры буржуа в 10 веке???
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

А не наоборот??? Кто считался с ремесленниками в то время?? А буржуаззия не в 19 ли столетии оформилась как класс??
Где примеры буржуа в 10 веке???
Га́нза (нем. Hanse, древн. -верхн. -нем. Hansa, буквально «группа», «союз» ), тж.: Ганзейский союз, Любекская ганза, Немецкая ганза (лат. Hansa Teutonica) - союз немецких свободных городов в XIII-XVII веках в Северной Европе - для защиты торговли и купечества от власти феодалов и от пиратства.
К примеру, купцы из ганзы Кёльна ухитрились убедить короля Англии Генриха II даровать им
(в 1157 году)
особые торговые привилегии и рыночные права, которые их освободили от всех Лондонских пошлин и позволили им торговать на ярмарках по всей Англии.
Имперский город (нем. Reichsstadt) - в средневековой Германии город, подчинённый непосредственно императору. То есть, демократически избранное руководство городской общины (Bürgerschaft) платило налоги с доходов не в казну местных земельных феодалов - князей и герцогов, а непосредственно императору Священной Римской империи немецкой нации. С XIII в. имперские города, согласно выкупленным у кайзера привилегиям (Reichsfreiheit), имели широкие права самоуправления, почти полную политическую самостоятельность.
Юридически делали различие между имперскими городами (нем. Reichsstädte) и свободными городами (нем. freie Städte). Свободный город прежде управлялся князем-епископом, но получили независимость от него в конце средних веков. Такими городами были
Базель (1000),
Вормс (1074),
Майнц (1244, отменено в 1462), Страсбург (1272), Кельн (1288) и Шпейер (1294). Хотя юридические детали со временем менялись, свободные города первоначально имели больше прав и привилегий чем имперские города. Например, свободные города должны были поддержать императора во время крестовых походов и организовать свою собственную защиту, в то время как имперские города также должны были платить налоги императору и поставлять войска для его военных кампаний.
А придавили все это примерно к 1450-1570 году. И то разумеется ВСЕХ придавить не смогли, скорее нагнули. а с 1780 пошел реванш буржуазии. на 220 уже лет)) есть подозрения что он как раз заканчивается прям счас)))))
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Мне кажется это во первых исключение, чем правило,
Во вторых ганза - это только Германия и основном на территори Балтии, т.е. на задворках европы,
А в третьих, ремесленниками и буржуазией там и не пахло. торгово-купеческий союз и только.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Мне кажется это во первых исключение, чем правило,
Во вторых ганза - это только Германия и основном на территори Балтии, т.е. на задворках европы,
А в третьих, ремесленниками и буржуазией там и не пахло. торгово-купеческий союз и только.
Германия - задворки Европы? lol)))))Какой интересный взгляд на историю с географией)))
Ганза - это все вообще побережье балтики плюс Англия Испания и Россия через Новгород и Псков. Плюс неподтвржденные походы вплоть до америки (есть и такая версия). Я правда к нее не особо верю но история штука темная...
А побережье Балтики это и есть практически вся Европа кроме Италии.
Так что это не исключение а подтверждение правила - история циклична. торгово-промышленный бум - затем имперско-дворянский реванш.
Ремсленники это чисто городская фишка. Чисто городская. Торговцам же надо чем то торговать верно? вот и подтягивали рпоизводственные мощности к торговым площадкам. Цеха там появлялись, потом гильдии. Все очень взаимосвязано.
Так что правило это, правило)))
Mr. Fredd
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3399
Зарегистрирован: 25 июл 2006, 09:23

Сообщение Mr. Fredd » .

Erikmaster писал(а): Германия - задворки Европы? lol)))))
Исправляюсь - на задворках Западной Европы! :)
Erikmaster писал(а): Так что правило это, правило)))
Ну согласен, убедили )))
Но ведь ничего подобного не было ни в Англии, ни во Франции, ни в других городах Европы. там города как были бесправны, так и оставались такими же - нет?
Вообще, как возникали города? и зачем? И в Европе процесс шел по другому, чем на Руси? Ведь там рыцарский замок отдельно, город отдельно. А на Руси - князь и тут же город. Почему такие различия?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Но ведь ничего подобного не было ни в Англии, ни во Франции, ни в других городах Европы. там города как были бесправны, так и оставались такими же - нет?
Вообще, как возникали города? и зачем? И в Европе процесс шел по другому, чем на Руси? Ведь там рыцарский замок отдельно, город отдельно. А на Руси - князь и тут же город. Почему такие различия?
Это было везде. Просто кое где тенденцию задавили не дав толком развиться. Но в основном задавили историю об этом. Особенно на Руси.
Я думаю это связано с количеством бандитов на душу населения. Которые рассеялись по ареалу европы-балтии-свернойафрики-англии после распада Рима. Ну потомки легионеров. Римских "настоящих боевых п@расов"))))))))))))) Они же не исчезли вникуда после краха империи. А ихбоевые качества были крайне высоки и наивно думать что своих детей они воспитывали в духе пацифизма. Там где их переизбыток был - были задавлены торговля и ремесла. Там где собиратели получили люфт времени и смогли сорганизоваться - была передышка. Если прикинуть по карте то и выходит вокруг италии - франция, испания. юг Англии без Шотландии и Ирландии.
А с россии, с востока, подпирали татары, тоже те еще имперцы))вот и зажали торгово-ремесленную европу в клещи, постепенно добивая.
Как то так по моему
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Ну а развитие химии и физики чем Вы объясните. У физики после Архимедова рычага и палиспаса реального прикладного значения было не очень много. Пётр Великий любил токарное дело. А появление фрезерного, строгального и долбёжного станков чем можно объяснить. Особенно трудно объяснить строгальный и долбёжный станки ведь у нас цивилизация тел вращения.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ну а развитие химии и физики чем Вы объясните
Уважаемый Ярл)) ну я ж все таки не историк)) откуда я знаю?))
Можно предположить что рывок химии был связан с красителями, бытовой химией и взрывчаткой. а дальше пошли побочные открытия. А физика - электричество и транспорт.
vav180480
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 22:03

Сообщение vav180480 » .

Mr. Fredd писал(а): Потому ей не нужны были пушки/ружья/пистолеты. А нужно было это городам/ремесленникам, для борьбы с притеснявшими их феодалами. Тут я думаю тоже возражениий нет?
Есть и еще какие :)
Швейцарцы и ландскнехты громили рыцарей не за счет огнестрела, а за счет правильной организации армии и боевого порядка, основное оружие - пика и алебарда, огнестрел в мизерном количестве и мало решал.
Например Бургундия со своей рыцарской армией НО и большим количеством огнестрела, не смогла выиграть у швейцарцев ни одного генерального сражения.
Пока у рима были деньги из неподпорченного серебра они могли себе позволить иметь регулярные легионы, с конницей конечно были проблемы, но всетаки паритет был, легонер гораздо дешевле кавалериста и их в большем числе можно собрать
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Швейцарцы и ландскнехты громили рыцарей не за счет огнестрела,
СУгубо ИМХО Швейцарцы скорее исключение чем правило тем более у них был блат от Папы Римского по этому они редкий пример существования устойчивой в бою и обученной пехоты в Средневековой Европе. Второй такой пример Англия и ее йоменское ополчение с длинными луками. В остальной Европе рыцари били пехоту набранную из крестьян и ремесленников как хотели.
Точнее били до появления арбалетов, и именно они и уже позже фитильные аркебузы сделали бессмысленной атаку рыцарей в сомкнутом строю.
Хотя надо отметитьт еще и возраждение пики или рогатины если хотите, то есть длинного тяжелого копья упираемого в землю и предназначенного так же для отражения атаки конницы.
Но главную роль сыграло все же метательное оружие и огнестрел. Арбалет со стрелой с четырехгранным каленным наконечником гарантированно пробивал рыцарский доспех метров со ста как минимум. А при стрельбе двумя шеренгами с использованием поясного крюка или ножного стремени для натяжения тетивы и скорострельность была приличной. Причем в отличии от лука стрельбе из арбалета не надо учиться годами.
Насколько могу судить именно арбалеты поставили под сомнение господство тяжелой конницы на полях сражений, причем не только рыцарей Западной Европы, но и тяжелой конницы Золотой Орды и катафрактов Византии.
Аркебуза же способна пробить даже доспех из булатных досок и вывести из строя самого крупного коня типа першерона или клайдесдейла, как результат с развитем огнестрела арбалеты потеряли свое значение, а рыцари и феодальные вотчины вообще исчезли как социальное и экономическое явление. Осталось только звание рыцаря но это уже геральдика.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

как результат с развитем огнестрела арбалеты потеряли свое значение, а рыцари и феодальные вотчины вообще исчезли как социальное и экономическое явление. Осталось только звание рыцаря но это уже геральдика.
Не все так просто. Рыцари пошли по пути запрета дистанционного оружия в частном владении. Дворянам можно, остальным нельзя под страхом смерти. Что сохранило, точнее законсервировало их власть и феодальное право еще лет на 400.
lobster
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 16 мар 2004, 23:08

Сообщение lobster » .

Mr. Fredd писал(а): Вообще, как возникали города? и зачем? И в Европе процесс шел по другому, чем на Руси? Ведь там рыцарский замок отдельно, город отдельно. А на Руси - князь и тут же город. Почему такие различия?
Киевская Русь. В удельно-вечевой период все элементы вооруженной силы русских группировались в городе. Каменная архитектура рыцарских замков чужда русскому средневековью; русский феодал чувствовал бы себя беззащитном и одиноким в небольшом бревенчатом острожке, вне города; но при громадных русских пространствах и возможности ухода крестьян на новые места, подальше от феодального замка, вероятно, если бы и нашелся оригинал, построивший себе каменный замок, около него скоро образовалась бы пустыня и исчезли бы материальные предпосылки возможности содержания замка. Древний русский город, как и средневековый итальянский город, хотя и на других основаниях, являлся пунктом оседлости военного класса и крупных землевладельцев. Дружина князя имела серьезные стимулы не расселяться по деревням, как это делалось во Франции и Германии. Отсюда - населенность древнего русского города, представлявшего значительный рынок потребления. Натиск арабов, прервавший в IX-XII веках связь и торговлю Запада и Востока через Средиземное море, придал первоклассное значение торговому пути "из варяг в греки", проходившему через Новгород и Киев. Мелочной характер средневековой торговли втягивал в свой оборот громадные массы русского городского населения. Горожанин представлял в себе соединение триединых талантов - воина, торговца и разбойника. Княжеские дружины были образованы самыми боеспособными элементами средневековья, норманнами востока, получившими наименование варягов. За этими Карлами, Инегельдами, Фарлафами, Руальдами, Фостами, Труанами тянулись, в отношении военной доблести, и русские торговые гости. И все же, военная мощь древней Руси была невелика, [271] и не столько от раздробления ее на уделы, как вследствие полного отсутствия смычки города и деревни. Деревня в военном отношении не представляла никакой силы и хищнически эксплуатировалась городом - не столько сбором упорядоченной дани, как разбойными налетами. Один князь заступался за свои деревни против налета другого князя тем, что производил в свою очередь налет на его деревни. В этих условиях русская деревня отступала перед городом - с богатого чернозема юга на бедный суглинок Севера, который она расчищала от дремучего леса. Но город преследовал ее.
Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том I. - М.-Л.: Военгиз, 1928
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/11.html
Sodom
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 13 авг 2009, 19:14

Сообщение Sodom » .

Причем борьба эта началась в Европе до изобретения пороха. примерно в 1230-1250 г.г. в Европе широко распространились два вида оружия которые позволяли муниципальному ополчению бороться с рыцарской конницей и замками, это арбалет и требюше.

В реальности муниципальным ополчениям не помгало ничего. На протяжении всего средневековья их исправно рвали тупые рыцари и победы муниципалов типу Куртрэ были исключением
Именно на этот период приходяться самые исторически значимые поражения рыцарей, при Кресси и при Пуатье.

Причем английские лучники к муниципальным ополчениям никакого отношения не имеют. По современным понятиям это "контрактники". И эти два поражения, кстати, никакой исторической значимости не имели. Рыцари спокойно дожили до 16-17 веков, а Англия эпично проиграла Столетнюю войну.
Феодальный порядок начал рушиться по всей западной Европе и в Англии, а последовавшее изобретение пороха и огнестрела сделало этот процесс необратимым.
Произошло прежде всего усиление власти монарха, а где сего не произошло (большая часть Германии и Италия) феодализьм дожил до 19 века.
Вершиной развития такого типа артиллерии (казнозарядные бомбарды) стал штурм Константинополя турками.
На тот момент казнозарядная артиллерия была скорее тупиком.
Стрелковка так же из примитивных "стволиков" за сто лет превратилась в фитильные аркебузы мощи которых было достаточно для гарантированного пробития любой рыцарской брони и вывода из строя любого першерона.
Гарантированно свалить рыцаря образца 16 века могли только тяжелые мушкеты.
В сочетании с появлением устойчивой в бою пехоты пикинеров и копейщиков, рыцари и прочая шушера окончательно проиграли исторческое соревнование с городской буржуазией.
Городскую буржуазию нагнули не меньше, а даже больше чем рыцарей. По крайней мере во Франции.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

В реальности муниципальным ополчениям не помгало ничего. На протяжении всего средневековья их исправно рвали тупые рыцари и победы муниципалов типу Куртрэ были исключением
Муниципальное ополчение понятие собирательное, города не только призывали на службу но и нанимали, значительная часть "ополчения" наемники, инженеры и артиллеристы наемники поголовно.
Примеры биьтя городов рыцарями пожалуйста ?
Причем английские лучники к муниципальным ополчениям никакого отношения не имеют. По современным понятиям это "контрактники". И эти два поражения, кстати, никакой исторической значимости не имели. Рыцари спокойно дожили до 16-17 веков, а Англия эпично проиграла Столетнюю войну.
прочитайте внимательно, мой последний пост на этой же странице, английские йомены однозначно не муниципальные ополченцы они вообще не горожане если на то пошло. Пример Кресси и Пуатье приведен как водораздел, - граница после которой рыцарская конница стала терять господство на полях сражений.
Муниципальное оплочение и наемная пехота основа армий итальянских средневековых республик, и королевств, Милана, Венеции, Пьемонта, и примеры вооруженной борьбы на Пиринейском полуострове в 13-15 веках подтверждают утрату господства рыцарями.
Произошло прежде всего усиление власти монарха, а где сего не произошло (большая часть Германии и Италия) феодализьм дожил до 19 века.
Усиление монраха произошло в Англии, Франции и Испании, первыми же буржуазными и капиталистическими странами стали республики и королевства Италии.
Именно в этих государствах военная рыцарская элита была оттеснена на второй план элитой торговой и промышленной, а государство стало выразителем интересов купцов и цехов.
Мы привыкли воспринимать итальянские республики аутсайдеров истории из за их маленьких размеров. При этом году ЕМНИП в 1438 дож Венеции в своем послании народу :) заявлял прелюдно что годовой доход или как сейчас модно говорить ВВП, републики превышал совокупный доход всей Западной Европы, Франции, Англии, Испании, и т.д. цифра просто не помню на вскидку надо в книге посомтреть.
На тот момент основой европейской экономики была средиземноморская морская торговля, которая во многом была в руках Венеции, а торговля с Левантом вообще была ее монополией, так что вряд ли дож сильно приврал.
Так что монарха в Венеции не было а капитализм был. И не только в Венеции.
На тот момент казнозарядная артиллерия была скорее тупиком.
Зернить порох научились ЕМНИП около 1530 года до этого казнозарядные каморные пушки были единственным широко распространенным типом артиллерии. В дульнозарядную пушку забить пылеобразный пороховой заряд просто нереально, так как большая часть пороха останется на стенках канала ствола. Дульнозарядные пушки были маленькими и короткоствольными да и вообще малораспространенными. Так что бомбарды турок сельджуков калибром до 1 метра и с ядром весом 400-500 кг это действительно вершина развития артиллериии стрелявшей незерненным порохом.
Гарантированно свалить рыцаря образца 16 века могли только тяжелые мушкеты.
Опять таки мушкет как таковой появился с появлением зерненного пороха, а до этого была более короткая аркебуза которую можно было зарядить пороховой мякотью.
На практике же аркебуза по калибру не уступала мушкету, но за счет меньшей длинны ствола проигрывала ему в эффективной дальности стрельбы.
НО эффективная дальность стрельбы мушкета круглой пулей из гладкого ствола в принципе ограниченна в среднем 300 метрами. Аркебуза стреляла на 70-100 метров и на этом расстоянии ее пуля имела ту же энергию что и мушкетная и рыцаря она валила с коня с гарнтией.
Рыцари спокойно дожили до 16-17 веков
"Хитроумный идальго Дон Кихот" что ли, других долгожителей не знаю :)
Городскую буржуазию нагнули не меньше, а даже больше чем рыцарей. По крайней мере во Франции.
Оптять же Италия пример обратного и родоначальник европейского капитализма.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А вот кто ответит почему в России не возникло рыцарства?
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

А вот кто ответит почему в России не возникло рыцарства?
Я могу))
тут тонкий вопрос - смотря что понимать под рыцарством. если просто военизированные формирования живущие налогами и имеющие укрепленные базы для отдыха и переформирования (замки, города) то отчего ж не возникло? очень даже возникло.)))
А вот если за основу взять мироощущение...
В основе европейского мироощущения рыцаря лежит то что называется вассалитет. То есть подчинение сюзерену без обязательной потери независимости и чувства собственного достоинства.
В россии в воинском деле империтив в беспрекословном и без сомнений подчинении приказам. Любым приказам. что порождает уже не вассалитет а холопство.
Продолжить?)))
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

тут тонкий вопрос
Да уж какой тут тонкий... :)
Продолжить?)))
Продолжить естественно. После Вашей теории правильных пацанов (с которой я согласился) с удовольствием Вас послушаю.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя