Почему пала Римская империя

неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

2 Melkart12
Вижу не убедил... Раз где то в книжке написано--значит там написана истина, а всякие неспичи только "пургу гонят", хотят подойти ко всему с позиции здравого смысла--так что ли?
Про что это я?
1. Про фон Винклера и его(его?) заявление про "римские" мечи непригодные для колющего удара.
Винклер, как и большинство "учёных" был рабом классической хронологии--его вера в заявления "историков" о возрасте находок была сильнее здравого смысла. Сами то вы верите, что солдаты могли таскать с собой незаострённые римские мечи, пригодные только для рубящего удара? В современных ВС даже сапёрную лопатку принято затачивать до "бритвенного" состояния "на всякий случай", так неужели в античные/средневековые времена веками никому и в голову не вскочило заострить конец своего тесака об ближайший камень для его более эффективного применения? НЕВЕРЮ!( :) К.Станиславский)
2.Про палаш.
Не согласен с вами в том, что он "появился", когда с тяжёлыми доспехами было покончено. Думаю, что он(палаш) никуда и НЕ ИСЧЕЗАЛ всё время века так с 13-14-го--просто имел другое название(меч-"кладенец", блин :P). А если бы это было оружие, предназначенное для того, чтобы "ткнуть в уязвимое место", то оно бы и осталось рапирой-кончаром("заточкой" :) ).И другого назначения для тяжёлого широкого лезвия палаша кроме как прорубать металлический доспех я не вижу( у него небось, ещё и угол заточки как у "колуна"--градусов так 35-40?).
3.Про длинные пики.
Если это "универсальное" оружие то универсальность его вынужденная. Оборона от рацарской "бронеконицы" с копьями--вот единственная причина которая могла привести к появлению такого "монструозного" оружия. И случилось это не ранее появления этой самой рыцарской конницы--в 13-14 веке(прощай фаланга античности).Иначе таскать с собой в походе подобный "девайс" солдат ничем не заставишь. -- Зачем? :) Это рассуждения с позиции здравого смысла.
4. Про осадные орудия древности(требушеты).
Построить такой агрегат под огнём противника проблематично. (Дальность его действия, установленная опытным путём не превышала 150метров--особенно если для стрельбы использовать тяжёлые снаряды, которые в состоянии разрушить стену, а значит он всегда был в зоне поражения из луков и подобных же агрегатов с возвышенности осаждаемого замка и его стен.)Подвинуть к осаждаемой крепости подобную многотонную махину на несколько сот метров--тоже проблема--тем более, что двигать приходится всё время в гору. ( :) а вокруг ни одного колеса с подшипниками, способного воспринять такие нагрузки).Тоже относится к возможности существования готовых требушетов и перевозкой их вслед за войсками. Не на чем!(Даже с появлением осадных арт. орудий эта проблема оставалась. Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.)Так что широкое применение подобных агрегатов в средневековье считаю фантастикой.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Неспич прав1- палаш никуда не исчезал, а периодически *возникал*.
У конных римлян он назывался -спата, у древних индийцев-эээ забыл :), у китайцев он был просто ..*...янь* :).
Почему русские проигрывали конные стычки со степняками до 13 в?
Да дураки, всё мечи да мечи, а мечом много в верховой рубке не намахаешь, половец на твой один замах ответит тремя сабельными. *Ивашка не части* (с) Исходя из веса девайсов -палаш был в средневесовой категории и позволял более менее рубиться + наносить колющие удары. Некоторые немецкие палаши имели(которые видел),небольшое искривление лезвия аля самурайский меч, что не мешало нанесению тычковых ударов.
Упор неспича на римские мечи мне напомнил одну историю-был один пацан, в 10 лет на войне отстреливал немецких часовых(аж типа 19 шт, 20 он недострелил и подружился с ним после войны в зрелые годы), после войны стал военным историком по оружию. Фамилию сейчас не вспомню, так вот , работая в музее он взял в руки акинак, у которого была притуплена до радиуса ширины клинка вершина лезвия и сказал что это оружие было исчо и колющим, чем поверг в шок *ишторикофф*, его высмеяли. А надо сказать, что тот *пацан* даст фору 10 знатокам холодного и огнестрельного оружия-у мужика просто был БЗИК на это дело. Так вот, некоторую часть жизни до защиты диплома , он посвятил доказательству: акинак -колюще-рубящее оружие (не от него ли(акинака) пошли кавказские кинжалы?) и доказал!!. После этого все те апологеты ишторики его возненавидели. Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. * :D.
Неспич прав2- все военные прибамбасы и снаряжение после сражения подбирались, сдирались с убитых и *складировались*, Пушкин (Саша прости меня :))-в Руслане и Людмиле глубоко не прав, только кости , одни кости и ничего кроме костей оставалось на месте боя. По этой же причине не могут найти место Куликовской битвы, так мелочишку находят, но ни одного ценного девайса. Однако, римляне могли и оставить каменные ядра на месте , не тащить же их обратно через море, рабы на месте исчо накатают :). А Наполеон всё же железно-чугунными стрелял :).
Неспич не прав1. Ударом палаша рейтар времён Петра1 мог разрубить голое тело человека от плеча к бедру , иба здоровых мужиков набирали и в рейтары, а позже и в кирасиры. Тоже проделывали шашкой некоторые участники 1 мировой и гражданской войн. Сравните палаш и шашку? Прикол был в том, что прорубая доспех, палаш мог банально завязнуть в *мясе* и требовалась сноровка вообще для нанесения таких ударов, а колющий удар пашашом того же здорового мужика-это откытие консервной банки, ткнул -вынул, поскакал дальше :). Лезвие палаша не было широким, ну 35-40мм в среднем, таджикские сабли быват и в таких размерах.
Не прав2. *Деревяшка* требушера весила ну 1,5 т, ну 2т, протащить её волоком на катках-не проблема. Уже потом опускная корзина наполнялась камнями и общий вес мог составить 5-6т. Перед этим, под стенами вражьей крепости возводился эскарп или другая стенка. Опасность для обслуги требушера была не со стороны лучников противника, а если в крепости были камнемётные или бревномётные машины, но думаю осаждающие это учитывали. И исчо раз-дальность до 200м 100кг камнем. Была построена и обсчитана математическая модель требушеров того времени по масштабам гравюр и др. *наскальных живописей*. В принципе ничего сложного нет, можно обсчитать и самому, если недавно окончил институт :).
Аватара пользователя
Vulcan
Полковник
Полковник
Сообщения: 20002
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 23:42
Страна: Российская Федерация
Откуда: Барнаул

Сообщение Vulcan » .

Упор неспича на римские мечи мне напомнил одну историю-был один пацан, в 10 лет на войне отстреливал немецких часовых(аж типа 19 шт, 20 он недострелил и подружился с ним после войны в зрелые годы), после войны стал военным историком по оружию. Фамилию сейчас не вспомню, так вот , работая в музее он взял в руки акинак, у которого была притуплена до радиуса ширины клинка вершина лезвия и сказал что это оружие было исчо и колющим, чем поверг в шок *ишторикофф*, его высмеяли. А надо сказать, что тот *пацан* даст фору 10 знатокам холодного и огнестрельного оружия-у мужика просто был БЗИК на это дело. Так вот, некоторую часть жизни до защиты диплома , он посвятил доказательству: акинак -колюще-рубящее оружие (не от него ли(акинака) пошли кавказские кинжалы?) и доказал!!. После этого все те апологеты ишторики его возненавидели. Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. * .
Был такой пацан. В художественной литературе. У Веллера.
Аватара пользователя
Vulcan
Полковник
Полковник
Сообщения: 20002
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 23:42
Страна: Российская Федерация
Откуда: Барнаул

Сообщение Vulcan » .

4. Про осадные орудия древности(требушеты).
Построить такой агрегат под огнём противника проблематично.
А его не строили. Привозили на место разобранным. Собирали.Не думаю, что долго и сложно.
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

неспич писал(а): Вижу не убедил... Раз где то в книжке написано--значит там написана истина, а всякие неспичи только "пургу гонят", хотят подойти ко всему с позиции здравого смысла--так что ли?
Причем тут книжки то? "Здравый смысел" тоже не надо переоценивать, а то воевать с позиции здарвого смысла опасно и глупо)))
неспич писал(а):
Винклер, как и большинство "учёных" был рабом классической хронологии--его вера в заявления "историков" о возрасте находок была сильнее здравого смысла. Сами то вы верите, что солдаты могли таскать с собой незаострённые римские мечи, пригодные только для рубящего удара?

А Вы "раб" неклассической))) Верить или не верить можно в различные формы религиозного мракобесия) Тута немного другой коленкор.
Честно откровенно говоря я не знаю откуда Винклер взял изображение своего римского меча: короткий, широкий и затупленный. То что видел в других "книжках" таки отличается. Были прямые заточенные, были и греческие кописы, было и такое:
http://s49.radikal.ru/i123/0812/bc/022adf272ea6.jpg
Вот это меч погнулся или форма такая своеобразная? Нипонятно)
Это все период до пунических войн, после ввели знаменитый гладиус.
Что касается "на всякий случай"... Вот у викингов конец меча таки был незаточенным. Это факт.
Но вот с тем, что Винклер "насмотрелся" в музеях неких тренировочных средневековых мечей я таки несогласен. Я вот лично что-то сомневаюсь, что он подобный меч вообще "в живую" видел.)))
неспич писал(а): Не согласен с вами в том, что он "появился", когда с тяжёлыми доспехами было покончено.
Alter писал(а): У конных римлян он назывался -спата, у древних индийцев-эээ забыл , у китайцев он был просто ..*...янь*

Ненененене! Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки, реже обоюдоострым, широким к концу, и со сложным эфесом. Впрочем эфес бывал и "простой" и клинок слегка изогнутый). Записывать ВСЕ прямые и слегка изогнутые мечи средневековья (и даже античности!?) в палаши странновато.

неспич писал(а): И случилось это не ранее появления этой самой рыцарской конницы--в 13-14 веке(прощай фаланга античности).Иначе таскать с собой в походе подобный "девайс" солдат ничем не заставишь. -- Зачем? Это рассуждения с позиции здравого смысла.

Таки Вы не ответили по поводу личного опыта нанесения различных ударов копьем верхом на коне, без стремян.))) Так шо про невозможность существования тяжелой кавалерии это Ваши голословные утверждения, не более)
И опять здравый смысл... :) А вот зачем было таскать на себе неудобный ранец, неудобную амуницию и жутко неудобну форму в николаевские времена? И кто заставлял солдат это делать? Когда вообще в армии последний раз ночевал здравый смысл!?)))
неспич писал(а): Даже с появлением осадных арт. орудий эта проблема оставалась. Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.

Это Вы как-то сурово. Я вот только осаду Константинополя вспомнить могу. И то там на месте отливали ОЧЕНЬ большие орудия, в остальных случаях везли на телегах к месту боя.
неспич писал(а): Может и нашли... Только не факт, что эти ядра относились к "античности" древнего карфагена-- это скорее всего век так 18-ый, Наполеон в Африке--словом тогда, когда человечество уже могло позволить себе разбрасываться подобными вещами.

ААААА!!!! Каменные ядра у Наполеона!? При осаде Карфагена!?
[С воем прячется под стол]
Alter писал(а): Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. *

С чем однако в разные времена в бой не ходили. А вот фильм 12 лютая свирепая клюква. Меня там "доспехи викингов", переделка меча в саблю и кривые стрелы человекомедведов особенно позабавили.
Аватара пользователя
Vulcan
Полковник
Полковник
Сообщения: 20002
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 23:42
Страна: Российская Федерация
Откуда: Барнаул

Сообщение Vulcan » .

Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.
Глупости говорите. Вы себе представляете процесс отливки орудия?Таки его еще из чего -то(медь-бронза, позже чугун) отливают(и это имеет некоторый вес, больший,чем орудие).А оборудование для литья тож нелегкое, да и мастерскую разбить тоже не быстро(весьма).Так что все возили с собой.
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

2 vulcan
Конечно глупости-- в "учёных" книгах же совершенно иначе написано? :PИ в чём сложность отливки на местах?
1. построить печь.
2.утромбовать землю под форму отливки.
3.загрузить печь рудой, и довести до соответствующей температуры
4.(только успевай уголь/дрова подтаскивать)залить форму металлом(бронзой/медью)
такая вот технология.
Так что привести все эти компоненты по-отдельности гораздо легче(стройматериалы для печи, уголь, руду, литейщиков=будущих пушкарей-артиллеристов) чем волочь по сухопутью реальное осадное орудие в 10-20тонн на расстояние иногда в десятки километров(от ближайшего водного пути сообщения). Да, конечно если нужно "расколупать" ворота в каком нибудь дешёвом замке обнищавшего рыцаря, то можно одну не слишком тяжёлую пушку и притащить. Но если речь о масштабной осаде реальной большой крепости... Литьё на месте.
:PМне подобные рассуждения вообще напоминают спор о том, как древние египтяне ворочали многотонные каменные блоки для строительства пирамид за много десятков километров!?--Правильный ответ: никак не ворочали, небыло никаких блоков, был цемент из каменно-песчанной крошки который и подвозили не сильно напрягаясь. :)
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

1. построить печь.
2.утромбовать землю под форму отливки.
3.загрузить печь рудой, и довести до соответствующей температуры
4.(только успевай уголь/дрова подтаскивать)залить форму металлом(бронзой/медью)
Мдя, а вот в более ранние времена технология изготовления пушек была совсем другая.
Вы приведете исторические примеры отлива пушек на месте кроме осады Константинополя?
И про надежность изготовленных на месте орудий расскажите.
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

2 Melkart12
Я всё что мог--сказал.. Хочу только добавить про армию и здравый смысл. Он("смысл" :P ) переодически проявляется и в армии, особенно когда она несёт большие потери во время боевых действий. Примеры такого проявления здравого смысла в ВС достаточно часты, даже в николаевские времена встречались. А самый свежий--локальные войны на территории бывшего СССР--ни одни боевые действия не ведутся "строго" по уставу!Точнее--совсем не по уставу...
ЗЫ: :P про личный опыт нанесения ударов верхом, без седла. Опыт--отрицательный, сводится к тому, что во времена счастливого босоногого детства делались личные попытки просто усидеть на лошади, без всяких ударов "копьём".
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

ЗЫ 2:
Melkart12 писал(а): было и такое:
http://s49.radikal.ru/i123/0812/bc/022adf272ea6.jpg
Вот это меч погнулся или форма такая своеобразная? Нипонятно)
:P Да это у него на картинке НОЖ ГУРКОВ!!! :)
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Melkart12 писал(а): Вы приведете исторические примеры отлива пушек на месте кроме осады Константинополя?
Осада константинополя кем? Если турками, то возьмите любую другую их осаду крупной крепости(какой нибудь Вены!)--они всегда только так и поступали(лили на месте)... Это, так сказать, их конёк, ноу-хау!
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

ЗЫ: про личный опыт нанесения ударов верхом, без седла. Опыт--отрицательный, сводится к тому, что во времена счастливого босоногого детства делались личные попытки просто усидеть на лошади, без всяких ударов "копьём".
Мдя, вот теперь из-за печального детского опыта у Александра Македонского небыло кавалерии.)))
Я всё что мог--сказал.. Хочу только добавить про армию и здравый смысл. Он("смысл" ) переодически проявляется и в армии, особенно когда она несёт большие потери во время боевых действий.
Просто у Вас такой странный упор на "здравый смысл"...
Длинные копья в походе носили потому что ими воевали. Точка.
неспич писал(а): Да это у него на картинке НОЖ ГУРКОВ!!!
Так вот он какой, ГУРК!!!
неспич писал(а): Осада константинополя кем? Если турками, то возьмите любую другую их осаду крупной крепости(какой нибудь Вены!)--они всегда только так и поступали(лили на месте)... Это, так сказать, их конёк, ноу-хау!
Шо то я сильно сумневаюсь, что прям все осады у них проводились подобным образом.
С развитием артиллерии нужда в огроменных орудиях, стрелявших каменными ядрами отпала. Да и повторюсь, надежность орудий отлитых подобным образом хромала на обе ноги.
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

Melkart12 писал(а): Мдя, вот теперь из-за печального детского опыта у Александра Македонского небыло кавалерии.)))
:PДа чего с ними, с древними, вообще "церемониться"? Была у Александра Македонского кавалерия! Если конечно принять допущение, что сам Алксандр являлся средневековым рыцарем и все его полуфэнтазийные походы относятся к каким нибудь крестовым походам. На таких вот мы научных позициях находимся. Отсюда так же следут, что единственная "античная Римская" империя как раз и была Византийской империей и, позднее, Османской. Никакой другой "римской" империи никогда в природе не существовало(если не считать Римской империи германской нации, которую Наполеон и "закопал" в 1806 году).Это уже ближе к теме--не так ли? :P И почему же пала "римская" империя(она же Византийская, она же Османская)? Просуществовала, между прочим, до 1923 года!Как вам такой расклад?--это точка зрения "новой хронологии" критически воспринимающей "классическую" историю.
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Возьму мешочек конопли
И принесу его домой
Потом всю эту коноплю - любовь мою
Через нейлон перегоню.
Горит косяк
И у меня глаза горят
А это все лишь конопле
благодоря
А этот запах конопли
Нас отрывает от земли.
На утро встану нет огня
Приму стаканчик кухмаря
Потом забью косяк и снова закурю
Засоловею запою.
Это моя точка зрения на "Новою Хронологию" :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vulcan писал(а): Был такой пацан. В художественной литературе. У Веллера.
Оттуда, но пацан был всё же реальный! :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Melkart12 писал(а): С чем однако в разные времена в бой не ходили. А вот фильм 12 лютая свирепая клюква. Меня там "доспехи викингов", переделка меча в саблю и кривые стрелы человекомедведов особенно позабавили.
Теж не тот фильм наус! :)
Что касается "на всякий случай"... Вот у викингов конец меча таки был незаточенным. Это факт.. [/B][/QUOTE]
Я был у фиников в этномузээ и сфотал там скандинавские мечи разных эпох. Ваще доказательство викинговской тусни на Руси -налицо. Мечи 1:1. Ниже -фота. Конец меча с учётом ржавчины -не кинжал, но если бы таковым был, то обломился от первого же соприкосновения с *железом* противника. Потому выбирали разумную середину.
Ненененене! Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки, реже обоюдоострым, широким к концу, и со сложным эфесом. Впрочем эфес бывал и "простой" и клинок слегка изогнутый). Записывать ВСЕ прямые и слегка изогнутые мечи средневековья (и даже античности!?) в палаши странновато.. [/B][/QUOTE]
*Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки*- МЕЧ!
*реже обоюдоострым* -тем паче -МЕЧ!
*широким к концу*- МЕЧ в 2 степени.
*сложным эфесом* -были немецкие МЕЧИ со сложным эфесом, НО! у этого меча конец действительно был скруглён. На мой вопрос смотрителю музея: что за херня? , ответили- это ритуальный меч типа для репаотсечения. Но зачем тогда сложный эфес?????
Вот потому я разделяю мечи -палаши по весу , балансу, ширине и форме лезвия и форме рукояти (отчасти). Наличие эфеса? Той же спате навесить эфес, чуть удлиннить - палаш 100%.
Изображение
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

неспич писал(а):2 vulcan
Мне подобные рассуждения вообще напоминают спор о том, как древние египтяне ворочали многотонные каменные блоки для строительства пирамид за много десятков километров!?--Правильный ответ: никак не ворочали, небыло никаких блоков, был цемент из каменно-песчанной крошки который и подвозили не сильно напрягаясь. :)
На самом деле пирамиды строили не древние египтяне, равно как и инки не *свои* пирамиды и города типа Мачу-Пикчерс :). Были ребята до них -классные инженеры с технологией и прочим, а египтяне и инки в те времена висели с бананом на дереве и издавали *У-у* :D. А все эти египтяно-инки приписали себе стройки более древней цивилизации. Наши исследователи -энтузиасты посетили эти страны и сняли док. фильмы, скачать которые вы можете отгуглив тему. Так для затравки: кто скажет как можно в базальте сделать *ямку* абсолютно квадратного сечения с ровными стенками прим. 500х500 глубиной 10-20м? :)
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Конец меча с учётом ржавчины -не кинжал, но если бы таковым был, то обломился от первого же соприкосновения с *железом* противника. Потому выбирали разумную середину.
Эээ ну вот вам фота рыцарского меча 15 века
http://i014.radikal.ru/0712/34/25ffba269cd9.jpg
Почуствуйте разницу...
На Вашей фотографии концы всех мечей закругленные.
Вот фото из немецкого музея, ржавчины поменьше, но конец так-же не заточен.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... swords.jpg
На мой вопрос смотрителю музея: что за херня? , ответили- это ритуальный меч типа для репаотсечения. Но зачем тогда сложный эфес?????
Для красоты.
Alter писал(а): Вот потому я разделяю мечи -палаши по весу , балансу, ширине и форме лезвия и форме рукояти (отчасти). Наличие эфеса? Той же спате навесить эфес, чуть удлиннить - палаш 100%.
Дык и различие между типами мечей в том что один подлинней, другой покороче.
И вообще разговор был про оружие кирасир 18-19 века.
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

На самом деле пирамиды строили не древние египтяне, равно как и инки не *свои* пирамиды и города типа Мачу-Пикчерс . Были ребята до них -классные инженеры с технологией и прочим, а египтяне и инки в те времена висели с бананом на дереве и издавали *У-у* . А все эти египтяно-инки приписали себе стройки более древней цивилизации. Н
Лет через тысячу очередные "исследователи-энтузиасты" попробуют воспроизвести танк Т-72 и сделают вывод, что этого убогие людишки 20го века сделать не могли, они ж только сидели перед некими "телевизорами" и издавали УУУУ, все осталось от древней Османско-Римской империи Александра Македонского :)
Аватара пользователя
Two
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2096
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 22:10
Страна: Российская Федерация
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Two » .

я чет не догоняю, а почему все говорят что требушет метает ядра... а почему не просто глыбу какую ни будь или хлам какой или ещё что. В конце концов можно было забрасывать противника чумными крысами и отрубленными головами врагов... Я конешн не претендую на знатока древней истории, просто интересно.
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Ну и глыбы метали и трупы.
Просто с ядрами одинакового размера и веса стрельба точнее получается.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Melkart12 писал(а): Дык и различие между типами мечей в том что один подлинней, другой покороче.
И вообще разговор был про оружие кирасир 18-19 века.
Если обратить внимание, то первый меч имеет ромбическое сечение. Очевиден вариант направленности на пробитие доспеха колющим ударом.
Робическое, квадратное или треугольное сечение справлялись с этим хорошо. У скандинавских мечей, сечение листовидное с долами, потому если делать острый конец, то поломка оного в бою обеспечена. Там я писал -с учётом ржавчины, это значит, что острие меча могло иметь изначально более *стремительный* профиль :). И опять жешь, если вспомнить *пацана*, то акинак, пролежав в земле 2000лет, превращался в столовый нож :). Да что там 2000 лет, штыки немецкие и наши времён войны - у всех остриё притуплено... временем, а в книжкаж выглядят кЫнжалами. Ну, а что оружие кирасир-палаш и есть палаш, разновидность меча :P.
Аватара пользователя
Vulcan
Полковник
Полковник
Сообщения: 20002
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 23:42
Страна: Российская Федерация
Откуда: Барнаул

Сообщение Vulcan » .

наши времён войны - у всех остриё притуплено
Иголка стамеской заточена. Нет там острия иголочного.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Melkart12 писал(а): Лет через тысячу очередные "исследователи-энтузиасты" попробуют воспроизвести танк Т-72 и сделают вывод, что этого убогие людишки 20го века сделать не могли, они ж только сидели перед некими "телевизорами" и издавали УУУУ, все осталось от древней Османско-Римской империи Александра Македонского :)
Да не, не всё так просто с *теми* цивизациями. Энтузиасты энтузиастами, но даже современными методами не перетащить 60т глыбу на 800м, при подъёме на 300м вверх. Сосчитай угол-краны не рулят.
Прикол в том, что глыбы были гранитные, а поверхности у них -слеза скатится, зачем? Там надо смотреть сами фильмы, чтобы *осчутить*.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

vulcan писал(а): Иголка стамеской заточена. Нет там острия иголочного.
Разве разговор за иголочное остриё? Его там и не могло быть и банальное -4-х гранный русский штык -отверточное остриё, хватало наверное , чтобы шинелишку и тельце проткнуть. И потом, я имею ввиду ТОЛЬКО плоские штыки! У нас на вооружении тоже таковой состоял, крепился на СВТ, а 4-х гранник -да потому что мосинка....
Аватара пользователя
Vulcan
Полковник
Полковник
Сообщения: 20002
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 23:42
Страна: Российская Федерация
Откуда: Барнаул

Сообщение Vulcan » .

хватало наверное , чтобы шинелишку и тельце проткнуть.
Дык и я о чем. Слегка скругленного острия меча тож вполне должно хватать, для проткнуть чего ,и не только сквозь шинелишку, особенно учитывая вес предмета.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

См выше-добавил про штык. Слегка!!, но также заточенного до *стамески*.
Melkart12
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 22 сен 2008, 22:23

Сообщение Melkart12 » .

Alter писал(а): У скандинавских мечей, сечение листовидное с долами, потому если делать острый конец, то поломка оного в бою обеспечена. Там я писал -с учётом ржавчины, это значит, что острие меча могло иметь изначально более *стремительный* профиль .
Профиль там никакой не стремительный и таким небыл. Странновато чтобы на всех сохранившихся образцах острие одинаково обломалось и этого бы спецы не заметили).
Кольнуть то он при нужде то мог, кто спорит то. Практиковались даже удары головкой меча, просто даже по своему балансу мечи викингов - рубящие.
Насчет палаша. И шпага разновидность меча, и сабля. Что Вы мне доказать то хотите?
vulcan писал(а): Дык и я о чем. Слегка скругленного острия меча тож вполне должно хватать, для проткнуть чего ,и не только сквозь шинелишку, особенно учитывая вес предмета.
Кольчужку такой штукой проколоть проблематично.
Alter писал(а): Да не, не всё так просто с *теми* цивизациями. Энтузиасты энтузиастами, но даже современными методами не перетащить 60т глыбу на 800м, при подъёме на 300м вверх. Сосчитай угол-краны не рулят.
А насыпь сделать никак?
sergant
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 06 дек 2006, 13:51

Сообщение sergant » .

Melkart12 писал(а): quote:- античной литературе и "римскому" праву (ДО книгопечатанья!)
А до изобретения принтера не было документов, делопроизводства и бюрократии)))
Вы иногда думайте, что пишете...
quote:- астрономии (ДО изобретения механических часов!)
Именно отсутствие золотых ролексов мешало людям смотреть на звездное небо)))
Календаря судя по всему тоже не было, да и вообще математика до создания калькулятора - это миф!
quote:
Если бы , вместо оскорблений , Вы потратили бы какое-то время на размышление - сразу бы поняли , что и литература , и "римское" ( точнее болонское :P ) право имеет смысл только ( и единственно!!!) в том случае , когда все участники - писатели и читатели , судьи и адвокаты - ВСЕ - понимают текст исключительно единообразно, учились по унифицированным учебникам и заполняли 100% одинаковые прописи. Вспомните личный опыт - сколько прописей Вы лично испортили в процессе избавления от "индивидуальных особенностей" правописания? Вместо бумажных листов тетрадей обычного двоечника 2а или 9б класса представьте себе груду листов пергамента (т.е. телячей кожи особой выделки). И набор азбук и грамматик - переписанныых вручную. Каждому. И без ошибок от переписчиков...
Что касается астрономии - если Вы не в курсе - то любой звездный каталог , в том числе и античный "Альмагест" ( хотя правильнее - "античный" Альмагест) представляет собой список координат небесных светил в определённое время. Точность Альмагеста - порядка нескольких угловых минут.
Подсказать - почему в определении координат используется такая "временная" единица , как минута - или сами догадаетесь? :P
неспич
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1502
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 02:07

Сообщение неспич » .

2 flipper-s
Согласен. Вот только про вес мушкетов в 20-30 кг..того, не перебарщиваете? Может 5-7 кг? :)Ну пусть первые фитильные девайсы весили 8-9 кг, но не 20 же?
:P и про усталость мушкетёров-- хилый был народ, им бы только по кабакам да бабам шляться...
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость