Почему пала Римская империя

Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Короче гении неубиваемы. Убивают всегда так наз. "простых людей".
Природа весьма совершена.
)) Из известных гениев)) это такое маленькое уточнение.)) Не против?))и не просто из известных - а занятых либо в оружейной либо в ..ээ.. понтоделательной тематике)) и тех кто понимал свое место "по жизни" и не лез на рожон. как Галилей. "и все таки она вертится")))
но фишка как раз в том что прорыв в технологиях невозможен без сотен "чуть-менее-гениев", тысяч "значительно-менее-гениев" и сотен тысяч "с интелектом выше среднего". Поэтому и нужна была америка))) Как арзамас 16 в СССР))))))))))))
и кстати - лично я как то не гений)) так что мне не светит))
saabhigh
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 09 дек 2005, 21:15

Сообщение saabhigh » .

Erikmaster писал(а): quote:
Короче гении неубиваемы. Убивают всегда так наз. "простых людей".
Природа весьма совершена.
Вот значит, по-вашему Черономырдин - это гений? Он неубиваем.
Приплыли...
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Черномырдин не гений (надо все же понимать это слово... :)), а правильный пацан высшего разлива. Бывший инструктор Орского горкома КПСС. Личное состояние в 2001 г. 5 млрд. долларов страны США.
И сыновья его правильные пацаны, и работают с огоньком по пацански в пацанской нефтяной промышленности клептократического Паханата.
saabhigh
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 09 дек 2005, 21:15

Сообщение saabhigh » .

SRL писал(а): Черномырдин не гений (надо все же понимать это слово... ),
Я боюсь, что Вы его не понимаете.
Исходно "гений" - типо добрый дух семьи в переводе с классической латыни.
А в Вашем определеннии - неубиваемое быдло. Вот это и есть Черномырдин с чадами и домочадцами.
Быдло, срубившее те самы 5 миллиардов бвксов на продаже Родины.
Примите и распишитесь, гениебыдлочерномырдино творец!!!
P.S. А Вы, часом не из Черномырдиных, ежели кличете их гениями?
Примите и распишитесь once more.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вы вообще то о чем? Тут не принято общаться в подобном тоне.
saabhigh
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 09 дек 2005, 21:15

Сообщение saabhigh » .

SRL писал(а): Вы вообще то о чем? Тут не принято общаться в подобном тоне.
Типо Правду говорить не принято?
Ну Говорите дальше О ЗАЙЦАХ.

Видно, до откровенных и серьезных разговоров Вы не доросли пока...
Ждите, пока Ваша Дерипаськино-Абрамовичей с яхтами как Авианосец империя падет.
P.S. Примите и распишитесь, неубиваемые черномырдыемасоны.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

)) Из известных гениев)) это такое маленькое уточнение.)) Не против?))и не просто из известных - а занятых либо в оружейной либо в ..ээ.. понтоделательной тематике)) и тех кто понимал свое место "по жизни" и не лез на рожон. как Галилей. "и все таки она вертится")))
но фишка как раз в том что прорыв в технологиях невозможен без сотен "чуть-менее-гениев", тысяч "значительно-менее-гениев" и сотен тысяч "с интелектом выше среднего". Поэтому и нужна была америка))) Как арзамас 16 в СССР))))))))))))
и кстати - лично я как то не гений)) так что мне не светит))
Причем тут оружейная тематика? Геини возрождения во времена убоя Ганзы вообще оружием не занимались. Разве что Леонардо... да и тот только на бумаге... :). А занимались астрономией, развивали естественные науки, искусство и пр. Прорыв в технологиях невозможен без гениев технологии т.е. скажем инженеров. Т.е. есть гении ученые а есть гении инженеры. Ни те ни другие друг без друга работать не могут.
Вы путаете понятие гения инженера (например) и "крепкого инженера".
Браунинг например это гений, а типо какой нито Токарев крепкий иженер (хотя он вообще образования е имео но это совершенно не имеет значения).
Без Браунингов современный мир невозможен, а без Токаревых-Калашиков миру пох.
Без Сикорского нынешний мир невозможен а без Миля например вполне.
И т.д.
Между прочим люди которые щиты для рекламы считают на ветровую агрузку тоже называются инженеры. Однако мир без них (исчезни ои единомоментно) обойдется и не заметит. Будут клеить рекламу на стены домов. А представьте что будет делать мир если единомоментно исчезнут инженеры разработчики топологии компов? Или разработчики новых Мерседесов? Правильные пацаны с ума сойдут от горя... :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

P.S. Примите и распишитесь, неубиваемые черномырдыемасоны.
Вообще оригинально когда перекидывают говно с больной головы на здоровую.... :)
Я не люблю Черномырдиных, и даже "мученика" Ходорковского.
И опять полное отсутствие логики.
Черномырдин это природный славянин, истинно русский. И Дерипаска русский. Значит массоны это русские?
А везде пишут что евреи... :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Или разработчики новых Мерседесов? Правильные пацаны с ума сойдут от горя...
ну будут шнурки с отрезанными ушами на шею вешать.)) предмет понтов не важен - лиш бы в обществе договорились считать - ооо круто!
Все уже было в этом мире)) не было мерсов - были арабские скакуны. не было ьраунингов - были толедские рапиры. а до этого - веревочки с ушами))
а гении... я же сказал про понтоделательную тематику вкупе с оружейной)) вон Челлини по моему гений) а делал предметы понта для сильных мира сего) и Леонардо) И Страдивари для правильных пацанов барабаны делал)))))))))))
И колесцовый замок кто то придумал. и булат. и темную бронзу.
Поймите - да не нужны правильным пацанам ни инженеры ни гении ни мерседесы, ни айфоны. НЕ-НУ-ЖНЫ. не мыслят они сложными категориями, пожрать - поср@ть- трахнуть кого нить или убить и понтами померятся. Все. просто выстроена система, так она не для прогресса выстроена. а для добывания еды. вот просто - еды. ну и рабынь красивых)))). Айфон в ней - бонус. Когда сверху могут бросить подачку вниз если кто нить там внизу айфон придумает - и с точки зрения ПП (правильных пацанов) они там внизу должны глотки друг другу рвать за право предложить для ПП что нить полезное или крутое и получить вместо 1 миски баланды две и бабу на ночь вне очереди. По их мненмю айфоны изобретают именно так.
да это мелочи уже)
Давайте лучше о чем нить другом))
Пы.сы. про барабаны - это анекдот такой. не знаете?
Кстати Вы эпизодом с крейсером Варяг никогда не интересовались? я сегодня интересную статейку прочитал случайно, что в ходе этого боя японцы понесли ЧУТЬ ЛИ НЕ самые большие потери за ту войну из расчета на 1 бой)) можно было бы обсудить)
у меня как раз вечер свободный
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Правильнопацанские барабаны это о--о-о ...круто.
ну будут шнурки с отрезанными ушами на шею вешать.
Это конечно...
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Кто придумал колесцовый замок мне не удалось выяснить. Так же как и кремневый. Это только некоторые считают что его Леонардо выдумал. Но прямых доказательств нет.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Кто придумал колесцовый замок мне не удалось выяснить. Так же как и кремневый. Это только некоторые считают что его Леонардо выдумал. Рисунок из Атлант. кодекса ничего не доказывает.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Кто придумал колесцовый замок мне не удалось выяснить. Так же как и кремневый. Это только некоторые считают что его Леонардо выдумал. Рисунок из Атлант. кодекса ничего не доказывает.
А Вы говорите - гениев не убивают)) еще как убивают))
Не фамилии не нужны) зачем? ведь они пре-тен-ду-ют)) а изобрел его вполне возможно подмастерье какой нить, как оно обычно и бывает)) да в любом случае это недоказуемо) да и не меняет особо ничего))
они - не они... Оба варианта укладываются и в вашу схему - гениев не убивают и в мою - гениев-оружейников))
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Известно несколько фамилий западных оружейников, претендующих на звание изобретателей колесцового и кремневого замков. Все они дожили до глубокой старости, а после них работали еще и их сыновья и т.д. Фамилии очень нужны? Лениво рыть просто.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

"Как государство богатеет,
И чем живёт, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет."
"Евгений Онегин", А.С.Пушкинд.
5 миллиардов долларов или 6 у Черномордина, какое значение имеют деньги? Он что может их потратить, вёдрами есть чёрную икру? С определённой суммы деньги перестают представлять реальную ценность для владельца. Цирк начнется когда все эти олигархи начнут умирать и их империи разваливаться.
оный
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 07:46

Сообщение оный » .

К разговору об отлантах, гипербореяв и краев мира. :) может быть Вы и видели но на мой взгляд очень интересный ресурс. Позволяет наглядно смотреть на народы и их ореал обитания.
100г. до н.э.
Изображение
http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy/atlasIBC.htm
а здесь атласы от 700г. до н.э. до 1100г. н.э.
http://gumilevica.kulichki.net/chronoso ... urasia.htm
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

оный
Спасибо, весьма подробные карты.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Дело не в идиотизме жителей империй, дело в нарастающей хронической усталости. Просто дети уже начинают рождаться стариками. Как это не парадоксально гибель империй начинается после увеличения продолжительности жизни граждан. Хроническое старение населения делает государство нежизнеспособным. Много стариков, мало молодёжи.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Хроническое старение населения. Много стариков, мало молодёжи.
Что такое хроническое старение населения? Много стариков, мало молодёжи
это результат неэффективной демографической политики.
А точнее тупой политики.
Взять для примера две империи Карфаген и Византию.
С Византией все ясно. Население катастрофически стареет но кроме того византийцы просто не воспроизводятся.
Вообще как показала история высокий коээфициент деторождаемости колеблется между папуасским образом жизни и человеческим.
Т.е. больше всего рожают папуасы при определенном достаточном обеспечении кормом или высокоразвитое население.
Поэтому высокая рождаемость например в период бэби-бума в Византии и в Карфагене имело совершенно различные корни.
В Карфагене высокая рождаемость происходила от высокого уровня жизни, а в Византии от появившегося в достаточном количестве чтобы не пухнуть с голоду корма.
Однако при сверхвысоком уровне жизни люди перестают много рожать, а папуасы начианают плодиться в страшном количестве. Что и происходит сегодня в Карфагене.
В начале XXI в.Бюро переписи Карфагена рассчитало теоретический показатель СЖФ (Показатель совокупной женской фертильности , гарантирующий простое воспроизводство населения Карфагена, на уровне 2110 рождений на 1000 женщин в фертильном возрасте, или 2,11 на одну женщину. В период 2000-2005 гг. реальный показатель СЖФ в Карфагене стабилизировался на среднегодовом уровне 2,04, что весьма близко к показателю простого воспроизводства населения. Таким образом, даже при гипотетическом прекращении иммиграционного притока, Карфаген может поддерживать в ближайшем будущем численность своего населения на текущем уровне [12].
Расово-этнические факторы оказывают значительное влияние на вариации показателей СЖФ. В начале XXI в. женщины коренных карфагенян (индейцев, алеутов, эскимосов) имели наименьший в Карфагене среднегодовой показатель СЖФ, который составил в среднем в период 2000-2005 гг. 1,7.
Далее следовали женщины - выходцы из Азии и тихоокеанского региона, у которых среднегодовой показатель СЖФ для периода 2000-2005 гг. также имел сравнительно невысокий среднегодовой уровень - 1,9. Сразу за ними следовали афроамериканские женщины, среднегодовой показатель СЖФ которых для периода 2000-2004 гг. равнялся 2,0. Показатель СЖФ для белых женщин в расчёте на период 2000-2004 гг. приближался к 2,1, что, в целом, соответствовало среднестатистическому американскому уровню для начала текущего столетия. Однако лидирующие позиции занимали женщины-латиноамериканки, показатель СЖФ которых значительно превосходил уровень СЖФ, необходимый для обеспечения простого воспроизводства населения, и равнялся 2,8 для периода 2000‑2005 гг.
Таким образом население Карфагена растет фактически за счет эмиграции и плодимости папуасов.
Самым главным изменением в расово-этническом составе населения Карфагена является неуклонное снижение доли белого большинства в общей численности американского населения. Если в 1970 г. белые карфагеняне - потомки европейских колонистов и иммигрантов, на протяжении 250 лет заселявших и осваивавших карфагенский континент, составляли 83% населения Карфагена, то к 2006 г. их доля упала до 67,6%, в 2008 г. - до 66% (199,8 млн. чел.). В 2030-2040 гг. эта тенденция будет идти с ускорением, и к 2050 г. белое неиспаноязычное в прошлом большинство превратится в меньшинство и составит 46% (203,3 млн. чел.) от прогнозируемого к середине века 439-миллионного населения Карфагена. Для сравнения: численность испаноязычного населения, которое официальные статистические органы относят к особой этнической группе в составе белых карфагенян , в период с 2008 по 2050 гг. должна утроиться (с 46,7 млн. до 132,8 млн. чел.), а в процентном отношении удвоиться (с 15 до 30%), то есть каждый третий карфагенянин будет принадлежать к испаноязычному населению. Чернокожее население, согласно августовским прогностическим оценкам, должно увеличиться к 2050 г. с нынешних 41,1 млн. до 65,7 млн. чел. (с 14 до 15% от всего карфагенского народа, азиатского происхождения - с 15,5 млн. в 2008 г. до 40,6 млн. чел. в 2050 г. (с 5,1% до 9,2%), индейцы и представители других коренных народностей Карфагена - с 4,9 млн. в 2008 г. до 8,6 млн. (с 1,6% до 2%), гавайцы и другие представители народностей, проживающих на островах бассейна Тихого океана, составят 2,6 млн. (1,1%) [23].
Однако общая прогнозируемая 439-миллионная численность Карфагена в 2050 г впечатляет. И 203 млн. белых карфагенян неизбежно поведут Карфаген к дальнейшим успехам.
Между тем население Византии снизиться до 112 млн. человек, из их белого населения не более 50 млн.
Византия неуклонно вымирает и жалкие (тупые) потуги приумножить численность населения Византию не спасут. Не спасут Византию и мигранты, поскольку Византия привлекает только полных папуасов, в отличие от Карфагена который привлекает всех и может выбирать например из полных папуасов или тех же жителей Византии и многих других европейских стран желающих смотать удочки в Карфаген.
Работоспособное население Карфагена конечно стареет. В настоящее время средний возраст рабочих и служащих Карфагена равняется 41 году, хотя три десятилетия назад он составлял 35 лет.
Средний возраст работающих в Византии составляет 52 года, а например в РАН 72 года! В 1999 году средний возраст работающих был 46,1 год.
Никакой преемственности соответственно нет.
Можно ли повысить в Византии численность населения и понизить возраст работающих? Естественно можно. Для осуществления этого есть множество приемов! От приемов "приманивания кормами и домиками", до добровольно принудительных приемов прекрасно осуществляемых в СССР вроде распределений, законов о тунеядстве и многого прочего.
Но для осуществления всего этого необходим ум, и думание о будущем а не проживание дармового сырья. К сожалению вот ума то и нет в Византии.
Сырье есть а ума увы нет.
И даже не предвидеться.
ORK CHIEF
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 08 мар 2006, 15:21

Сообщение ORK CHIEF » .

SRL писал(а): Махайра оружие возникшее не на Балканском полуострове а в Египте и близлежащих странах. Махайра это первично суть изогнутый меч. То же самое что копис т.е....кшопеш. И пришел этот тип меча в Грецию из Египта и окружающих его территорий.
А сейчас махайрой насколько знаю в Греции зовут просто нож. Один из древних образцов которых Вы и представили. Просто кривой здоровенный нож и не более того. Махайра таким образом расширенное понятие любого клинкового холодного оружия с режущей кромкой. Причем даже неважно какой именно кромкой внешней или внутренней, да хоть двусторонней.
То что представлено на Вашем рисунке есть просто огромадный (и крайне архаичный т.е. "типа древний" ножище.... :) Во многих афро-азиатских слаборазвитых странах такие уродцы применяются по сию пору в качестве национального атрибута. Как меч этот уродец проиграет любому полноразмерному мечу бронзового века, как нож любому типу ножа или кинжала. Он короток, а кшопешь мог быть весьма не короток. И уж конечно такая "махайра" проиграет древнему кхопешу.
Так что по прежнему ...верить Бертону.
Так, так - близлежащиш странах. Балканский полуостров как раз "близлежащая" к Египту страна. Что балканские пираты и наемники неоднократно демонстрировали.
Ваши сведения немножко неполны и неверны.
В Египте не возник даже кхопеш, его египтяне слизнули у своих соседей из Ближнего востока и Месопотамии.
Махайра ето суть не изогнутый а суть одноострый меч. Бывают и махайры сосвсем прямые.
В современном греческом языке есть слово "махери" (пишется почти как махайра, но в окончании стоит "и") Означает ето слово "кухонны нож". А вовсе не оружие.
Ето у византийцев в средние века слово "махайра" употреблялось как синоним слова "меч". Но ето была литературная форма, для любителей щеголнуть красным словцем.
А вот для античных греков махайра была вовсе не расширенное понятие любого клинкового оружия, а отдельны вид клинкового оружия, имеющий свои отличителные черты. И они четко разграничивали и противопоставляли махайру и ксифос -- прямый обоюдоостры меч.
И, скажем, Ксенофонт, в своем сочинении "О коннице" писал, что для всадника махайра предпочитательнее чем ксифос.
Тоест - для Ксенофонта махайра вовсе не являлась "расширенное понятие любого клинкового холодного оружия с режущей кромкой". А, простите, но я предпочитаю верить Ксенофонту, а не Вам. И не Бертону.
Вообще - Вам не приходило в голову, что Бертон может немножко ошибся? Что он может и хорошо знаком с махайрами в западных музеях, но вовсе не знаком с теми что находятся в музеях Восточной Европы? Что может он просто поленился ехать на Балканах чтоб ходить по музеях, знакомится со всеми образцами махайр, да и научние публикации балканских археологов он не читал? И поетому информация у него непольная и поетому изводы он делает некоректные?
А Вы сами на Балканах бывали? Если и бывали когда то, если и зашли в какой нибудь музей, то, я в ето уверен, ВСЕ музеи Вы не сумели обойти. Тем более, что в музеях далеко не все доступно для посетителей, многое находится в хранилищах и про него можно узнать только от специальных публикациях, которых, смею верть, Вы тоже не читали. Тоест - Вам, как и Бертону - немножко не хватает информации. Вы даже не знаете, что махайры бывают несколко типов и, конечно, не различете их. Видно что вся ваша информация о них из интернета и из книжках "специалистов", вроде Бертона.
Так вот - ети "архаичные ножи" ето одна из разновидностей махайры. НайденЖ они в Болгарии, в захоронениях фракийских воинов. "Махайроносных фракийцев" как их называли греческие авторы. (кстати - подумайте на досуге - почему ето греки называли "махахароносными" только фракийцев, когда все вокруг ползовались махайрами, включая и сами греки?)
В етих захоронениях находят и другие разновидности махайры, которые более или менее отличаются друг от друга. Сопоставляя ето образцы, можно проследить развитие махайры от самых ранных образцов(которые из бронзы и у которых нет ничего общего с кхопеша) до самых поздных, где у некоторых образцов наконец ето сходство появляется. Только появились ети образцы лишь в Еллинистическую епоху. Тоест - примерно за тысячу лет после того как в самом Египте кхопеш практически перестали употреблять.
Ваш Бертон, очевидно, знаком только с более поздныо образцов махайры, вот и сделал свой идиотский вывод. В общем - я бы рекомендовал ему(да и Вам) - сначала ознакомится со специализованной литературой (хотя не знаю где достанете - она и у нас трудно находится), а уж потом делать выводы.
Да, вот еше - "Кхопеш" (или "Кшопеш" если Вам угодно) ето современная транскрипция египетского слова, которое египтяне х/з как произносили. Египтяне ведь, гласных не писали, писали только согласных. А гласным сегодняшние египтологи для удобства присвоили условные звуковые стойности, которых люди как Вы принимают за действительное произношение.
А "копис" ето греческое слово, которое произходит от греческого глагола "копто". Которы переводится как "рубить". Тоест - слово "копис" означает примерно "рубящий".
И последнее - Ваши разсуждения о том как "етот уродец проиграет любому полноразмерному мечу бронзового века" и "уж конечно древнему кхопешу" меня очень позабавили. Боюсь только, что ценность етих разсуждений такая, как и у разсуждений типа - "Кто програет/выиграет - гладиатор или викинг? Самурай или польский гусар(конечно же гусар - японцы пусть сперва попробуют пить то, что пьют поляки, д и в тем же количествах). Тоест - грош ценa им. Ноль.
Скажу только, что если бы я не читал другие Ваши посты, то подумал бы, что ето разсуждения учащегося в средней школе.
ORK CHIEF
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 08 мар 2006, 15:21

Сообщение ORK CHIEF » .

Alter писал(а): Там ниже даны три клинка с проведёнными осями, потому что оси самое главное :). Так вот у махайры и хопеша центр масс вынесен вперед, так же как и у ятагана и неважно какой формы будет лезвие, хоть огурцом, Фехтовать М. и К. всё равно , что фехтовать топором. При ударе, этот самый центр тянет руку вперёд, лишая кисть возможности манёвра клинком. Эй, ЯРЛ ну поясни человеку как оно в натуре быват. Для примера даю индийский клинок слегка изогнутого типа, вот там с этим центром всё в порядке, хоть клинок сабельный.
Гы... Вы когда нибудь настоящий ятаган держали? Думаю что нет. Только картинки смотрели.
Да оси самое главное, только у ятаганобразных впереди оси вынесена только линия лезвия. Видите - у махайры и у кхопеша есть у рукояти прямый участок клинка? Там, где Вы провели оси. Так вот -- центр масс у махайры и у кхопеша и ятагана находится как раз в етом участке, у обуха. Поетому он и не вынесен вперед, а находится как раз на етой самой оси. И поетому фехтовать им очень даже удобно. Что и объяснет бешенную популярность махайр и ятаганов. Кстати - есть легенда, что ятаган изобрел турецкий адмирал, чтоб воорижить им абордажных команд. Вымисел конечно, но он отражает факт, что турки любили ятаган именно за то, что им сподручнее фехтоватся, чем саблей. А ведь в то время, когда появился ятаган, противники турков как раз пользовались рапирами и шпагами. А турки их уделывали в рукопашную ятаганами.
Alter писал(а):Что касаемо сабель и ранних и всех, опять нужно провести осевую от рукояти и тогда будет видно что центр масс находится *за обухом* клинка, что не лишает возможности разнообразных манипуляций и даже наоборот увеличивает маневренность оружия, потому саблей(определённой кривизны) легче научиться фехтовать, чем прим. рапирой , мечом.
Вы ети самые ранние сабли, о которых я говорю, видели? Даже на картинках? Если бы видели, то заметили бы, что у них рукоять разположена под углом к клинку. И поетом центр масс у них, представьте, вынесен впереди етой оси. Что не превращает их в ятаганов.
Насчет того чем легче научится фехтоватся - а Вы пробовали? Тоест - учится фехтоватся мечом, саблей и ятаганом? Вряд ли.
Alter писал(а):В основном рубили бронзой живую плоть, опять жешь луки, копья...
Хетты до Кадеша делали египтян в стычках всегда. При Кадеше фараон вынужден был пожертвовать частью *гвардии* ради этой ничьей.
Хетты делали египтян вовсе не всегда, при фараоне Хоремхеб египтяне хорошо уделали хеттов и дошли до Евфрата. Хеттам помогло лишь то, что египтянам приходилось все време перебрасывать войска и подвозить припасы через пустыню.
Alter писал(а):Железный меч-совсем другая технология, да дешевле и железо можно науглеродить *случайно*, вопрос последующего появления стали -вопрос наблюдательности кузнеца.
В свалке как раз короткие клинки рулят больше, колющий удар всегда опаснее *Тот, кто имел дело с ножом знает, что бить нужно снизу, это всегда непредсказуемомо, это всегда опасно и это всегда трудно защищаться, напрЫмер.. * (с) :)

Конечно, конечно. А еше можно зарубить пулеметчика шашкой. Вот только надо доскакать до него.
Короткие клинки рулят в ближний бой, да. Но надо в етот ближний бой попасть. Потому що короткий клинок рулит только если межу Вами и противника один-два шага. А если у противника есть копье и до него 5-10 шагов, то рулит именно копье. А вообще - Вам не приходило в голову, что хетты делали коротйкие клинки, потому що не усвоили хорошо технологии обработки железа и поетому длинные клинки у них гнулись и ломались?
//popgun.ru/files/g/42/orig/2360822.jpg
[/url]
[URL=//popgun.ru/files/g/42/orig/2360826.jpg] [/B][/QUOTE]
ORK CHIEF
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 08 мар 2006, 15:21

Сообщение ORK CHIEF » .

Alter писал(а): 8-12 мм толщина для деревяшки маленькая, как раз такой щит мог быть прорублен *ятаганообразными*.Скорее такой щит для защиты от стрел и скользящих ударов, у некоторых народов толщина дерева щита доходила до 20мм и более. Поломают -таки не жаль, новый струганём.
20мм и более можно сделать только маленкий щит, вроде баклера, но никак нет большой щит, так как выдет жуть неподемная. У меня есть друзя-реконструторы, делают они самые разные щиты. Так вот - средневековный треугольный щит, у которого площадь куда меньше египетского, при 12мм дерева весит 5кг. А египетский щит при 20мм будет весить 10-15кг. что польны абсурд.
А прочност щита постигают не толщиной, а тем, что его с обе стороны обклеивают полотном или кожей. Получается едакий триплекс, где внешние слои, мягкие но вязкие, удерживают внутренний, тверды но хрупкий слой.
А рубить щит даже ятаганом никто не станет, так как клинок очень легко может застрять в щит и тогда рубака етот - труп.
ORK CHIEF
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 08 мар 2006, 15:21

Сообщение ORK CHIEF » .

Alter писал(а): Отвечу так, железный меч мог быть перекован в походной кузне в случае поломки, бронза в случае поломки, только перелита :)
Вы когда нибудь литьем занимались?
Отвечу - до совсем недавнего кузницы имелись в каждой деревне. А вот литейные цехи имелись далеко не везьде. Потому що для литья нужно специальное оборудование, нужны специалисты. Тоест - ковка ето более примитивная технология, поетому и она так разпространена, а литье потому и менее разпространено, потому що более продвинутая технология.
И мастера рады были бы если могли бы лить железо, но в те времена ето было очень трудно. Потому що ковкой получаем толко грубая заготовку меча. А потом приходится очень долго стругать из етой заготовкой меч. А литье более прецизное, меч выходит практически готовый, толко надо зачистить и наклепать лезвие.
ORK CHIEF
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 08 мар 2006, 15:21

Сообщение ORK CHIEF » .

ЯРЛ писал(а):Да у кхопеша центровка, как у топора, тем он и ценен. Позволяет врубится в противника. Фехтовать топором можно при наличии навыка и сильной руки профессионалного воина. Вообще клинком удар не парировали, удар принимали на щит, поэтому и стояли в стойке щитом вперёд. В книге "Гулящие люди" Чапыгина описан колющий удар топором, которым Сенька рассадил до затылка лицо нападающего стрельца. Кхопешом можно было и колоть.
Вы настощий кхопеш держали? Лично меряли центровку? А?
ORK CHIEF
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 08 мар 2006, 15:21

Сообщение ORK CHIEF » .

ЯРЛ писал(а):Форма рукоятки кхопеша наводит на мысль, что там мог быть верхний темляк для разгрузки. Кхопеш не нужно при ударе бешено сжимать в кулаке. Сила сжатия только для удержания в кисти веса оружия. То есть держать легко, как плотницкий топор при чистовом обтёсывании мелких деревянных изделий. При ударе как бы лёгким движением кисти бросаем кхопеш в противника, придерживая за рукоятку.
А Вы думаете, что меч или саблю сжимают бешенно в кулаке? Если так, немножко ошибаетесь.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

В Египте не возник даже кхопеш, его египтяне слизнули у своих соседей из Ближнего востока и Месопотамии.
И к чему эти всем известные сведения? Вы типо хотите сказать что египтяне "нация творческого заимствования"? Если Вы не догадываетесь то Египтяне употребляли и кривые мечи типа сабель, и прямые мечи.... Все они "заимствовали".
Махайра это первично суть изогнутый меч.
Понимаете? Первично.
Махайра ето суть не изогнутый а суть одноострый меч.
Да? А кхопешь что тогда? Он и одноострый, и двуострый он и вообще тупой. Так какой меч кхопешь? И меч ли это?
И, скажем, Ксенофонт, в своем сочинении "О коннице" писал, что для всадника махайра предпочитательнее чем ксифос.
Тоест - для Ксенофонта махайра вовсе не являлась "расширенное понятие любого клинкового холодного оружия с режущей кромкой". А, простите, но я предпочитаю верить Ксенофонту, а не Вам. И не Бертону.
Естественно для Ксенофонта махайра не была расширенным понятием поскольку ксеофонт жил не "сейчас". см. ниже. Кто ж не знает что писал Ксенофонт? μάχαιράν μεν μάλλον ἡ ξίφος ἐπαίνουμεν ...он писал.
А сейчас махайрой насколько знаю в Греции зовут просто нож.
Поэтому Ксенофонт и пишет что оружием с изогнутым лезвием всаднику пользоваться сподручней. О чем даже малый ребенок знает без Ксенофонта... :)
В Koine и Новом Завете используется слово "makhaira" как меч в целом без каких-либо особых различий в устройстве лезвия. Поэтому Петр отсек ухао у Малха во время ареста Иисуса Христа ...махайрой, а точнее коротким кривым мечом... еврейского типа.
В етих захоронениях находят и другие разновидности махайры, которые более или менее отличаются друг от друга. Сопоставляя ето образцы, можно проследить развитие махайры от самых ранных образцов(которые из бронзы и у которых нет ничего общего с кхопеша) до самых поздных, где у некоторых образцов наконец ето сходство появляется. Только появились ети образцы лишь в Еллинистическую епоху. Тоест - примерно за тысячу лет после того как в самом Египте кхопеш практически перестали употреблять.
Ваш Бертон, очевидно, знаком только с более поздныо образцов махайры, вот и сделал свой идиотский вывод. В общем - я бы рекомендовал ему(да и Вам)
И что из того? Фракийцы как "вид" впервые упоминаются в 1200 г. до н. э.

Вообще то Бертон давно умер... 119 лет назад, так что я не могу сэру Бертону (путешественник, писатель, поэт, переводчик, этнограф, лингвист, гипнотизёр, фехтовальщик и дипломат. Прославился своими исследованиями Азии и Африки, а также своим исключительным знанием различных языков и культур. По некоторым оценкам, Бёртон владел двадцатью девятью языками, относящимися к различным языковым семьям.) передать Ваш совет учить матчасть... А насчет его по Вашему мнению: " идиотского вывода..." вообще побоялся бы передать... :) он же был известным фехтовальщиком и к тому же боевым офицером участником множества боев в одном из которых он был ранен ротиком пробившем обе щеки и застрявшем в них (что видно на портрете), и тем не менее Бертон ушел от туземцев с эти дротиком. Думаю что он Вас убил бы на дуэли как мальчонку несмотря на то что Вы держали в руке ятаган... :)
Так что советую извинится ...перед Бертоном...
Изображение
Сэр Бертон.
В етих захоронениях находят и другие разновидности махайры, которые более или менее отличаются друг от друга. Сопоставляя ето образцы, можно проследить развитие махайры от самых ранных образцов(которые из бронзы и у которых нет ничего общего с кхопеша) до самых поздных, где у некоторых образцов наконец ето сходство появляется. Только появились ети образцы лишь в Еллинистическую епоху. Тоест - примерно за тысячу лет после того как в самом Египте кхопеш практически перестали употреблять.
И что с того? Фракийцы Ваши впервые упоминаются как "вид" греками в 1200 г. до. н.э., а кхопеш был в ходу у египтян до конца нового царства т.е. до 1070 до н.э.. Из чего следует что фракийцы кхопешь увы не изобрели а в наглую сперли у египтян... :) Что касается более древних болгарских ножей то есть мнение что болгары сперли их у хеттов... да да. Читайте побольше.
Хетты как раз и пользовались короткими кривыми ножами-мечами.... :)
Да, вот еше - "Кхопеш" (или "Кшопеш" если Вам угодно) ето современная транскрипция египетского слова, которое египтяне х/з как произносили. Египтяне ведь, гласных не писали, писали только согласных. А гласным сегодняшние египтологи для удобства присвоили условные звуковые стойности, которых люди как Вы принимают за действительное произношение.
Совершенно не по теме цепляться к произношению, без разницы хопеш, кшопеш, или даде кхопешь. Я ж не цепляюсь к Вашему русскому языку.
А "копис" ето греческое слово, которое произходит от греческого глагола "копто". Которы переводится как "рубить". Тоест - слово "копис" означает примерно "рубящий".
Да ну? κοπίς, от κόπτω kopto ...а я и не знал...
И последнее - Ваши разсуждения о том как "етот уродец проиграет любому полноразмерному мечу бронзового века" и "уж конечно древнему кхопешу" меня очень позабавили. Боюсь только, что ценность етих разсуждений такая, как и у разсуждений типа - "Кто програет/выиграет - гладиатор или викинг? Самурай или польский гусар(конечно же гусар - японцы пусть сперва попробуют пить то, что пьют поляки, д и в тем же количествах). Тоест - грош ценa им. Ноль.
Скажу только, что если бы я не читал другие Ваши посты, то подумал бы, что ето разсуждения учащегося в средней школе.
Мое рассуждение о том что он проиграет, основано на том что фракийцы проиграли и грекам и римлянам... Только не надо дуться за Ваших фракийцев. Они много грекам дали. Но увы проиграли. Из чего следует, что оружие их не было слишком совершенно. А поскольку оно не распространилось после фракийцев, а именно болгары заимствовали турецкое например оружие ...это еще более доказывает.
Что касается что моим рассуждениям "ноль", то Вы видимо не заете правил хорошего тона в русском национальном общении. Так нельзя говорить. Это выказывание явного неуважения к собеседнику. Попробуйте сказать Вашему начальнику что его рассуждения "ноль". Возможно окажется что и в Болгарии аналогичные правила общения.
То же относиться и к : ...то подумал бы, что ето разсуждения учащегося в средней школе...."
В русском общении интеллигентных людей принято писать:
...Мне кажется что Ваши утверждения НЕ СОВСЕМ верны...
или
...Мне кажется что Вы ошибаетесь..
или
Вероятно Вы ошибаетесь....
или
"По моему Вы допустили ошибку"
и т.п.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Теперь смотрим на сабли. У саблях лезвие, в отличие от ятаганного, "выпуклое", а не "вогнутое". Поетому, когда рубим, наносим удар не кончиком клинка, а участком, которы находистя на определеном отдалении, примернпо 25-30см. от острия. Грубо сказано если клинок 75см, центр удара находится на 50см от рукоятьи. При етом, вследствие выпуклости, контактная площадь весма большая, что не ест хорошо(енергия разходутся на слишком большой площади) но компенсирется известным "режущим ефектом", который является следствием той же выпуклости.
Т.е. Вы хотите сказать что рубка ятаганом должна производиться "кончиком клинка":
Мне кажется это слишком смелое утверждение, и нуждается в серьезной экспериментальной проверен.
И Вы хотите сказать что у сабли большая контактная площадь? Позвольте спросить, по какой конкретно цели?
Вы считаете что у сабли всегда проявляется режущий эффект? Позвольте с Вами не согласиться. Это не совсем так.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Что и объяснет бешенную популярность махайр и ятаганов. Кстати - есть легенда, что ятаган изобрел турецкий адмирал, чтоб воорижить им абордажных команд.
А с чего Вы вообще взяли "бешенную популярность махайр и ятаганов"!??!!
Какие пираты? Балканские что ли? Ятаганы массово стали производиться не ранее 1762 г. В Черном море в это время царил порядок Оттоманской империи. И фракийцы с "бешенными махайрами" были провицией оттоманов.
Если Вы считаете мелкую шайку бродяг на одной дырявой фелюге пиратами то на мой взгляд это смелое утверждение. Или Вы имеете ввиду "великое морское пиратство" банд курджали когда в Болгарии царила полная анархия? В описываемые времена когда ятаганы имели место быть (хоть и не массово)с 1683г по 1739 г, Черное море было ПОЛНОСТЬЮ внутренним морем Османской империи. А до того и после того практически полностью внутренним морем.
А вот алжирские, марроканские, тунисские пираты ятаганами как раз и не пользовались, а пользовались различным саблевидным оружием как то "Kilij", "Scimitar", "Nimcha", да и вообще французскими абордажными саблями. На европейских гравюрах мусульманские пираты почему то именно с ними изображены. Вы вероятно перепутали с ятаганом "scimitar" который также может переводиться как "ятаган".
Вообще ятаган был оружием то чисто янычарским, личным для "вне строя" скорее, или парадным. Ятаган то был выдуман для янычар для походов по болгарским кабакам в увольнении. Чтоб не ходить беззащитными с короткими кинжалами по окупированной территории. Везде так написано. А в бою турки килич применяли аж с 14-15 го веков. Все описываемые виды сабель имеют не "впуклое", а именно выпуклое лезвие.
Ну встречались ятаганы у казаков запорожских. Ровно как и иное восточное оружие добытое в бою. Но насчет "бешенной популярности" это Вы ИМХО погорячились....
mykola78
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 03:21

Сообщение mykola78 » .

ВЫ НЕ СЛОВЯНЕ. ВЫ ФИНО-УГРЫ. ВАМ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ВАШЕЙ ИМПЕРИИ, ТО ЕСТЬ МАКС 350 ЛЕТ. Доказать просто, названия вашЫх стАлиц слАвянские? В Новгородщине жЫли СлОвЕны, но не слОвЯне, и тем более не РУСЫНЫ (RUTHENY), почитайте БОяна(нормальное болгарское имя бОян, такое же как и вашЫ фамилии(фамилия-итальянское слово). Да, мы УКРАИНЦЫ, смесь русов и сарматов(черкасов из Тмуторакани(провинцЫя Кыйивського князивства). Масковский князь титул Всия Руси получил из рук Хана Золотой Орды (ярлык), так само как и метрополию ваш поп. Ну а патриархию помог пробить султан (Алах акбар!). Славте Алаха, благодаря ему уничтожена новгородская(словенская) республика и Псковщина. 1000 лет Русы (Ruth, грец. rossia), но не Московии. Вы охотились за белками и продавали их шкурки, тем и занимайтесь, то ваш жЫвот. Прикольно вас читать, когда вы гордитесь, что лопухом ОпЖ подтираете (за полярным кругом?), а тупые америкосы(которые для производительности к ведру уборщика колесика приделали и швабру механизировали) без туалетки воеват немогут(если ихний тыл туалетку и носки(не онучи) может поставлять, то может и жратву и боеприпасы подтянуть без проблем), завидовать нада. Да о чем может быть речь если интернет существует благодаря американской оборонке + GPS. А что дала человечеству мАсковская АбАронка? Да и комп это благодаря ИМ. Москали гарни програмисты, ха, где же ваша супер-пупер ОС(не юнекс)? Токо пиз... ить можете (салАвей разбойник это про вас). Ну не втему, но объясните мне, откуда у вас болгарские фамилии, и пАчему в мАскве нет храма Святой Совии(в Царгороде есть, в Кыйиви есть, а в мАскве и санкт-петербурге(100% словянские названия) нету), пАчему нет в маскве Византийской архитектуры (кремль построен итальяшками по итальянски, но не по Византийски), где ваши гусли, пачему балалайка настолько проста и имеет аж 3 струны (и это после многострунных гуслей), а кАкошник, косоворотка и сарафан чиста словянские(нет у нас таких девайсов)? Вы крещёные словьянезированные фино-угры(чудь и мери). У вас даже аграрий - это КРЕСТЬЯНИН, а если ремесленик - то это уже не крестьянен?
mykola78
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 01 авг 2009, 03:21

Сообщение mykola78 » .

А, и еще, насчет окурка, только рабский моск мог выдать только такие 2 варанта. Мне нарисовалось еще 2 вполне внятных (европейских) варианта: 1 - сделать приспособу , благодаря которой можно поднять окурок не наклоняясь(трость с манипулятором или бензо-пылесос); 2 - найти единомышленника и набить лицо тому кто выбросил окурок (а не бить кого-то, что-бы заставит поднять кем-то выброшеный), система штрафов и информаторов (надеюсь не надо объяснять разницу между доносчиком и информатором?) поможет более оперативно определять нарушЫтелей.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя