Почему пала Римская империя

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Кстати, в среду по РТ в 22-50 будет про гибель Византийской империи.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

О блин сколько интересного то пропустил, пирамиды этож мое любимое.
Итак сугубо ИМХО пирамиды ЕМНИП строили в Ебипете по современной хронологии еще до изобретения как железных так и бронзовых орудий.
Как обрабатывая камень камнем можно получить блоки весом до 1000 тонн при той технологии не ясно.
Есть кучка чуваков называют себя "Фонд 3 тысячелетие" вроде был уних небезынтересный фильмо про Египет и его древности.
Основная мысля совдилась к тому, что пирамиды и прочие приколы построены раньше фараонов 11-12 тысяч лет назад.
Тут помимо технологий резки камня одна важная деталь, Египтяне были жуткие крючкотворы и формалисты на большинстве храмов и во внутренних помещениях пирамид на блоках стаивлись клейма. Но расшифровка клейм двоякая можно понимать как ,- "Фараон Имярек в такомто году построил то то и то то" а можно как "Фараон такой то отремонтировал то то и то то".
По факту многие пирамиды мастабы и храмы имеют интересную особенность они в фундаменте и внутренних помещениях имеют ровную кладку отлично врезанные блоки большого размера и веса, а снаружи какая то шарамыжная отделка и закладка типа забутовка, вполне соответсвующая уровню развития Ебипета времен фараонов. В общем чуваки пришли к выводу, что фараоны возможно, занимались лишь ремонтом на своем уровне технологии, а вот кто все эти вещи до них построил построил ХЗ.
В принципе смахивает на правду особенно учитывая то, что кроме Гизы в Египте подобных артефактов до фига и больше; Абидос, Дашур, Лукосор, и т.д.
Если не попадался фильм, гляньте по моему очень интересно, а за время обычной турпоездки столько вряд ли объездишь, да и не везде пускают.
Еще интересней не пирамиды и блоки а маленькие типа обиходные вещи которые насобирал в свое время один из фараонов ЕМНИП Джоссер. Он уже тогда создал что то типа музея, а вот кто эти вещи делал ?.
Коллекция Джоссера находится в каирском музее египетских древностей, иногда фотографии этих вещиц, точнее некоторых из них всплывают, но помоему к ним особо внимание стараются не привлекать ужж больно они не от мира сего и египетской истории в частности.
Вещи очень я бы сказал не типичные, например каменные (базальт, мрамор, диорит) сосуды, тарелки и чашки с толщиной стенок меньше чем у хорошего китайского фарфора, очень странная сложной формы каменная круглая плоская шняга по форме напоминающая пропеллер вентилятора с ободком, причем ИДЕАЛЬНО РОВНЫЕ, да много там чего еще.
Своими глазами бы глянуть, но не факт что это постоянная экспозиция музея.
Если кто видел поделитесь впечатлениями !
Кстати кто нибудь знает как из фильма в Мпэг 4 картинок нарезать я бы выложил.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

Кстати кто нибудь знает как из фильма в Мпэг 4 картинок нарезать я бы выложил.
А я адрес в инете выкладывал. Страницу назад. Там на сайте если покопаться, можно и "пропеллер" найти и резьбу по камню.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Ну вообще то если к теме топика то лично я думаю что причины падения империй всегда одни и те же. в варианте афоризма он звучат так примерно -
600 лет назад арабский историк Ибн Хальдун предложил свою модель взаимоотношения налогов и государства. В начале династии нравы правителей просты, а налоги низки, писал Ибн Хальдун.
Так как налоги низки, ремесло и торговля начинают развиваться.
По мере того, как ремесло и торговля развиваются, правители привыкают к роскоши. По мере того, как правители привыкают к роскоши, они повышают налоги. Когда правители повышают налоги, ремесло и торговля приходят в упадок.
Но так как правители уже привыкли к роскошной жизни, то они увеличивают норму изъятий.
Этот порочный цикл кончается тем, что с гор или из степей приходят новые завоеватели. Нравы их просты, и налоги низки..
Это кстати то что сейчас произошло в Америке. Госрасходы достигли таких значений что предприниматели что бы их обеспечить налоговыми поступлениями залезли в пузыри. Ипотечный, дериативный... Когда и этого не хватило - надули пузырь еще и госдолга.
Счас все лопнуло. Ждем-с завоевателей. нравы которых просты а налоги низки)))
хотя пожалуй есть еще одно предположение. Это способ управления.
вообще то способов управления любым коллетивом за всю исторю человечества придумали всего два - по функционалу когда управляет руководитель и по понятиям, когда управляет начальник.
отличаются они очень просто - Руковолитель он вовлечен в процесс, он собственно руководит. То есть осуществляет работу связанную с управлением коллективом направленную на получение результата. При этом он не отделяет себя от того социума которым руководит - они все вместе решают внешнюю задачу. для примера - если допустим этот коллекти добывает алмазы в шахте то руководитель рассматривает именно шахту как поставщика алмазов.
а начальник рассматривает свой пост как административную ренту, считая что результат ему должны принести подчиненные, без его участия собственно в процессе. то есть он не совершает собственно "работы" (даже более того - как огня ее боится ибо - "не по понятиям"))))) Такой начальник совершенно искренне считает что его участие должно сводится к тому что бы - отдать приказ, расстрелять сомневающихся и получить "результат". в аналогии с алмазной шахтой начальник вообще не понимает как можно получать алмазы с шахты. Он получает их с с людей - своих сотрудников. а шахта ему вообще по барабану. ей же нельзя приказать.
Второй способ управления характерен для империй.
именно наличие такого способа управления приводит к тому что заметил Ибн Хальдун 600 лет назад - По мере того, как правители привыкают к роскоши, они повышают налоги. Когда правители повышают налоги, ремесло и торговля приходят в упадок.
Но так как правители уже привыкли к роскошной жизни, то они увеличивают норму изъятий. Империя рушится.
Все собственно.
ORK CHIEF
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 08 мар 2006, 15:21

Сообщение ORK CHIEF » .

Alter писал(а):Никто не сомневается в рубящих свойствах ятаганообразных, а как насчёт пофехтовать и пофехтовать *бронзой*? Среднестатистический римлянин уделал бы египтянина-аналога, полагаю. Потому как китайские знатоки холодного оружия древних времён говаривали -обучить сабле можно за 2года, мечу -за 5.Да что там римляне, хетты с железяками делали *бронзовых* египтян.
Во первых -- кхопеш не "ятаганообразный", а скорее "саблеобразный"
Во вторых -- бронза в те времена была лучше(лучшая руда в находищах) а железное оружие было весьма посредствено(еше не научились толково делать его)
И вообще -- египтяне и хетты взаимно делали друг друга, при чем бронза и железо никоим образом не определяли победу тех или етих.
Или Вы верит е в сказки что можно железным мечом разрубить бронзовый?
Насчет фехтования -- кхопеш для етого намного пригоднее, чем хеттский меч, который скорее кинжал...
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

Ждем-с завоевателей. нравы которых просты а налоги низки)))
Этих завоевателей уже полно, что в США что например у нас в Казахстане, Чайна-таун есть в каждом крупном городе.
2 flipper-s за ссылку репект поначалу пропустил.
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Насчет фехтования -- кхопеш для етого намного пригоднее, чем хеттский меч, который скорее кинжал...
Бой это не спортивное фехтование. В бою применяют щит, который защищает, и щитом отражают удары. Если меч в правой руке, то шит естественно в левой и боец стоит в левосторонней стойке. Прорубить щит железным мечом сложно, нужна закалённая углеродистая сталь. А вот бронзовым мечом щит можно и прорубить или проломить. Бронзовое оружие было тяжелее железного. Есть высказывания археологов, что кхопеш трансформировался из топора, сохранив его вес, а топор по щиту работает лучше.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

ORK CHIEF писал(а): Во первых -- кхопеш не "ятаганообразный", а скорее "саблеобразный"
Во вторых -- бронза в те времена была лучше(лучшая руда в находищах) а железное оружие было весьма посредствено(еше не научились толково делать его)
И вообще -- египтяне и хетты взаимно делали друг друга, при чем бронза и железо никоим образом не определяли победу тех или етих.
Или Вы верит е в сказки что можно железным мечом разрубить бронзовый?
Насчет фехтования -- кхопеш для етого намного пригоднее, чем хеттский меч, который скорее кинжал...
1) У кхопеша центр масс вынесен вперёд осевой удержания клинка, как и у всех ятаганообразных, это определяет вкупе с изогнутым сабельным клинком(неважно в какую сторону)отличные рубяще -режущие свойства. Аналог -кхукри, копис (по центру масс).
2) Бронза была неплоха, но приходилось увеличивать сечения клинков , ибо гнётся, при ударах *в твёрдое* о заточке можно забыть. Хетты как раз на заре своего распада научились, но было поздно.
3) Египтяне не делали хеттов. При Кадеше -боевая ничья, а то что расписано у египтян про это потом.. как назвали.. первая в истории пиарщина и брехня.
4) Железным мечом того времени нельзя разрубить бронзовый , да это и не нужно, но железный был просто легче в таких же размерах.
5) Согласен, но с оговоркой раннего поста : я сравнивал просто фехтование -римский меч vs кхопеш. Хотя скифам и спартанцам длина мечей противников была по-барабану, почему?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

ЯРЛ писал(а): Прорубить щит железным мечом сложно, нужна закалённая углеродистая сталь.
Это смотря какой щит. Было писано одним историком , что египетский щит имет 3мм меди + доска. В это не верю. Потому как , судя по наскальной живописи египтян, щиты у них были большие, я взял 1000х500х3 прибл размер.
Получилось 12 кг без учёта деревяшки. Это я к тому, что шиты того времени, конечно же были в основном деревянные с може какой лёгкой, но прочной обшивкой.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

600 лет назад арабский историк Ибн Хальдун предложил свою модель взаимоотношения налогов и государства. В начале династии нравы правителей просты, а налоги низки, писал Ибн Хальдун.
Так как налоги низки, ремесло и торговля начинают развиваться.
По мере того, как ремесло и торговля развиваются, правители привыкают к роскоши. По мере того, как правители привыкают к роскоши, они повышают налоги. Когда правители повышают налоги, ремесло и торговля приходят в упадок.
В реале такую картину можно наблюдать постоянно и в наше время. Причем не обязательно на государственном уровне. Типичным примером такого цикла развития- распада является любое крупное предприятие- компания.
Поскольку внутри любой достаточно крупной фирмы-компании- предприятия действуют (хотя и в упрощенном виде) те же принципы административного управления как и в системе управления государством, причем не искаженные ни какой демокартией (начальник усегда прав. То при постоянном наблюдении за такими структурами напрашиваются те же выводы что и у Ибн Хальдуна.
Общая тенденция в кратце такова, когда предприятие растет, руководство и владельцы (акционеры) потребляют мало ибо надо обеспечить рост бизнеса, а управленческие кадры насыщаются деятельными людьми способными мыслить самостоятельно и принимать решения. Поскольку такое предприятие растет в границах рынка сбыта своих товаров, работ или услуг, то в этот период рост прибыли опережает рост издержек производства.
Однако рано или поздно такое предприятие упрется в естественные границы роста (границы рынка сбыта, энергообеспечение, отуствие платежеспособного спроса и т.д.). То есть прибыли перестают расти, а вот издежки в виду износа основных фондов увеличения фонда заработной платы, инфляции и т.д. продолжают увеличиваться. Ну и плюс хозяева, как Чебурашки -"сторили мы строили и наконец посторили, да здравствуем Мы". То есть хватит работать пора гулять. В общем то же увеличивают изъятия из прибыли.
С этого момента практически вов всех случаях у рукводителей и владельцев бизнеса срабатывает эдакий мозговой переключатель. На место управленцев создававших бизнес умных, ответственных но заодно и требовательных к условиям труда, нанимаются разного рода посредственности которые сами ни чего решить и выдумать не могут, но зато делают все что ни поручат и стоически терпят все ебуки любимого начальства. Руководство почивает на лаврах покупая яхты виллы и самолеты, менеджмент среднего и низшего звена 3,14здит все что плохо лежит, стоит, или в углу прислонено. Пролетариат как всегда нищенствует и требует прибавки к зарплате.
Юмор в том, что продолжается данная идиллия ровно до первого серьезного кризиса. Не мирового финансового, а сугубо локального, ну типа авария на производстве, выход на рынок нового конкурента, рейдерский наезд и т.д.
Когда же птица жаренный петух в очередной раз напоминает владельцам и работникам рассматриваемого предприятия о бренности бытия и всего сущего, начинается паника и лихорадка. Приходиться вновь звать варягов на княженье, то есть нанимать управленцев спецов по таким засадам, снижать издержки проводить технологические модернизации производства и продавать яхты виллы и самолеты. После чего обновленное предприятие начинает вновь успешно работать пока опять же не погрузиться в очередное болото см. выше.
Либо что часто случается ни каких реальных мер к спасению не принимается и все делают вид что так и должно быть и в скором времени конторе приходит скорый и неминуемый песец.
Данные циклы развития я наблюдал на протяжении 10 лет на десятке крупных предприятий и организций и пришел сугубо ИМХО к выводу, что и распад империй происходит в общем то по тому же сценарию, ну с поправкой на размеры и степень усложнения системы.
В общем ни что не ново под луной как говориться :)
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Получается сам человек-сволочь, вот истинная причина распада империй :).
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Получается сам человек-сволочь, вот истинная причина распада империй
Человек может и не быть сволочью, может даже быть работоголиком, но вот его семейка - жёнушка и деточки. Не даром католическая церьковь запрещает поповичам женится (целибат), а в православии:
Попова каша - с маслицем,
Попов пирог - с начинкою,
Поповы щи - с снетком!
Жена попова толстая,
Попова дочка белая!
"Кому на руси жить хорошо" Н.А.Некрасов.
Вот и летит вопль семейства делового человека: "Красиво жить не запретишь!"
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

К счастью сегодня в мире существует несколько стран претендующих на роль Великих лидеров человечества. В этих странах практически нет внутренних проблем.
И будущее этих стран не вызывает ни малейших опасений.
)рад Вас видеть))
И рад что Вам смешно)) мне вот например грустно. очень. Америка это БЫЛ великий социальный эксперимент - может ли страна не допустить к бесконтрольной исполнительной власти "идущих к успеху правильных пацанов живущих по понятиям" Может ли НЕ ПОЙТИ по имперскому пути развития.
получается что не может. Агония налицо. по некоторым признакам осталось 120-150 дней.
Америка была страной инженеров которые командовали генералами.
недолго музыка играла.
Правильные пацаны победили. ура.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Что касается кхопеша, то как то странно называть его примитивным оружием...
Примитивное это то, что имеет непримитивные т.е. сложные и более эффективные аналоги.
А что было 4000 лет назад более не примитивным иди эффективным? Из кхопеша выросла махайра вполне эффективное оружие убийства. Настолько эффективное под ней пало половина мира определенного периода.
Те же римляне позднее прекрасно использовали образцы оружия других ародов если они были более эффективны чем собственные образцы. И ои становились уже чисто римскими.
К сожалению не все народы способны создавать новое оружие (даже самое примитивное холодное). В истории известны даже великие империи которые вообще не создали ни единого вида.... оружия неизвестного до них. Вообще никакого. От холодного до ядерного. Нельзя же от того считать их "не великими". А египтяне создали кхопеш. Неплохо для начала.... Именно НАЧАЛА истории оружия массовых армий и великих цивилизаций.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а):Что касается кхопеша, то как то странно называть его примитивным оружием...
Примитивное это то, что имеет непримитивные т.е. сложные и более эффективные аналоги.
А что было 4000 лет назад более не примитивным иди эффективным? Из кхопеша выросла махайра вполне эффективное оружие убийства. Настолько эффективное под ней пало половина мира определенного периода.
Именно НАЧАЛА истории оружия массовых армий и великих цивилизаций.
Дык, коллега, разве я называл хопеш примитивным, я назвал его говном :). Поясню, с позиций 4000 летней давности это было нечто може, но вкупе , с позиций того , что мы знаем про холодное теперь-не айс :(. Бронзовый , тяжёлый , плохофехтующий серп, а по черепу можно и обрубком прутка ф30 дать :P.
Были ли египтяне продвинуты? Хто строил пирамиды? А хто были хетты?Дикари в натуре, ничего не построили, исчезли и нет их. Их и открыли-то в прошлом веке только по табличкам, а так бы и знать не знали. Но..по-твоему, уровень технологии общества определяет уровень вооружения? Имеем бронзовый серп египтян и уже железный меч хеттов.
А посмотри на индийское старинное оружие, хопер там и рядом не стоял, да и Тадж-Махал ОНИ всё же построили(хоть и не 4000 лет назад). Воспроизвести индийский булат и сейчас не могут, Аносов только смог что-то.. давно. Ыгы-Алексеев, Аносов... :P
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

Вообще интересно почему так модна тема предсказаия краха Америки?
а это смотря среди кого. "Правильные пацаны" лишний раз убеждают себя и других что правильно жили и живут. Да и под это дело готовят местных телегентов к ихней участи ходить "под пацанами")))Повышает самооценку. да и опять таки сейчас ура-патриотизм снова в моде.))
А остальные... так я же говорю - есть нехилые предпосылки краха великого социального эксперимента. Не Америки - их образа жизни. этому что, радоваться надо? Или как страус - голову в песок? Что бы там ни произошло у них - нам тут аукнется стократно. Будете спорить?
Ровно через 150 дней начнется Великое переселение американских инженеров.... через океан
Да не начентся ничего... массово по крайней мере. ну так, может пара тысяч туда-суда приедет. даже в 30е годы кажется фирма виекерс тут спецов держала - или я путаю?
проблема то не в этом. 200 лет америка была символом того что инженерам "по другому", без расстрелов, майоров, гулагов, коммуналок и карточек на хлеб жить МОЖНО, более того можно жить ЛУЧШЕ. чем с расстрелами.
теперь этот символ трещит на глазах. падает.
а Вы все шутите))) :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Коллега, ну какой «булат индейский» не могут повторить?
Так же как «дамасские стволы»?
После отработки немцем Круппом ствольных сталей 100 лет назад «дамаск» не рулит. А булат не рулит тем более: .
Булат это таинственный металл русских кузнецов появившийся в России в конце 20-го века: 
В это время даже самый мудацкий мудак научился варить прутки в пучке:. Я такой «булат» на газовой горелке варил лет 30 назад:дома. Правда в микроколичествах: ибо кухня советской квартиры не позволяет: При этом на заводе у нас стояли молота (кузница полноразмерная была) но алкашей оттуда я не смог заинтересовать «булатом» даже за 50 руб! Советскую алкашню (рабочий класс) интересовало только вино и домино: В перерыв домино а после работы вино:И так в каждом цехе:
Только один мудак:я :гнул молотком на коленке сталь и выносил части доспехов на себе:. :)
Ты пойми коллега (я ж тебе 10 раз уже писал: :P что сегодня в России каждый у кого руки не совсем из жопы растут, а ..около считают себя «мастерами»: Ты ж на пневматике бываешь:знаешь:ситуацию. Там же целые войны идут из-за места возле жопы:. А не чисто в ней. Войны «мастеров»:. :). А кто тогда Жирардони... ? :) Подмастерье новорусских мастеров... :)
И никакой Аносов никакого булата не сварил:. :) Это скасска. Легенда:  Нифига у него не получилось: Была знаменитая «шашка Аносова»:. Но впоследствии оказалось что ее свойства ничуть не лучше чем у ранней немецкой золингеновской стали:. На чем и встал:Златоустовский завод: Он встало: не на «аносовских косах из чудо булата», а на серийных:сталях немецких бюргеров: Хотя я конечно понимаю: если совсем уж скучно и бездарно в обществе ..надо легенды и мифы творить:.
И покажи мне пожалуйста эффективное индейское ... :) оружие ранее II тысячелетия до н.э.... :) Я его оценю.... :) А ты будешь первоотркрывателем... :)
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

А этого уже не будет НИКОГДА.
Знаете - не хочу с вами спорить. вот просто - не хочу. если Вы правы - ну тем лучше. Если нет - так с моей стороны это мазохизм.))))
Лучше уж об абстрактных "правильных пацанах" и кастовой системе общества. и крахе рима))
Пы.сы. кстати не подскажете не совсем в эту тему но давно любопытно и спросить не у кого - с какой именно модели Браунинга ТТ слизан? можно в личку. Заранее благодарен если ответите)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

У нас что, сегодня вечер мифов и легенд?
ТТ ни с чего не слизан, наоборот все Браунинги слизаны с ТТ. Да сам же Браунинг писал: "Единственно русскому Токареву удалось вложить столько силы и мощи в столь крохотный кусок металла". Это везде написано в отечественной литературе времен СССР.
Т.е. сам Браунинг в 1930-1933 гг, :) признал, что ТТ вполне оригинальная разработка.
Принцип запирания "серьга Токарева". :)
Пистолеты Браунинга похожи на ТТ, потому что Браунинг следил за работами Токарева, приезжал в Россию (неоднократно) ну и соответственно.... впрочем творчески заимствовать как известно никому не зазорно. Даже Браунингу. :) Браунинг ввел в ТТ дополнительный предохранитель и зря. Браунинги получились неудобными, нетехнологичными да попросту паршивыми пестиками.
А Петерс писал: " Единственно только русскому конструктору Токареву удалось разместить УСМ таким оригинальным образом, что его можно было легко вынуть для чистки смазки и текущего ремонта" ("Воспоминания о жизни" М.И. Залкинд Москва, «Политиздат» 1976 г.) :)
А если серьезно, то спросите лучше у Попенкера. Мы с ним на эту тему лет 10 как уже... спорили... :) Он профи, а я любитель причем настолько бывший что вообще уже забыл что такое звук выстрела. Я уж даже сам не стреляю лет как раз 10... хотя вообще то раньше спортсменом был...
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

Т.е. сам Браунинг в 1930-1933 гг, признал, что ТТ вполне оригинальная разработка.
Я конечно извиняюсь, но где Вы читали посметрные записки Джона Мозеса Браунинга умершего в 1926г.?
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а):Коллега, ну какой «булат индейский» не могут повторить?
Так же как «дамасские стволы»?
И покажи мне пожалуйста эффективное индейское ... :) оружие ранее II тысячелетия до н.э.... :) Я его оценю.... :) А ты будешь первоотркрывателем... :)
Я говорил что Аносов повторил не полностью все те качества индийского булата, просто потому что старинные технологии *круче*, но добился многого. Ты прав, никому сейчас эта технология не нужна, просто тупо количество рулит. Да и дорого. Какой элемент *убил* булат, а ну никуда не заглядывая? :)
Ты знаешь, дамаск, *сварные прутки* не есть булат, чистая экономия материала , не более. Пневматика тут непричём, вопрос конкретен, уровень развития вооружения определяет уровень развития общества или нет?
Про эффективное оружие я ужо говорил , найди индийские и китайские девайсы. Китайским мечам из гробницы Ши-Хуанди 2000 лет, все боевые свойства сохранились, ими даже можно бриться. Показать не могу, ибо у меня нет :).
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

SRL писал(а):Альтер коллега. Кстати помнишь что кхопеш есть прототип и кукри и кубьи?
И что фехтовать им было вообще без надобности поскольку египтяне практиковали технику "одного удара"?
Так и я про это. Но этот удар нужно было суметь нанести, когда у противника щит и такой же батас в руках. Промахнувшись , ты очень сильно рисковал получить в ответку.
Кхопеш был самостоятельным оружием, махайра -тоже, кхукри и ятаганы *выросли* из махайры.
flipper-s
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 05 май 2008, 09:37

Сообщение flipper-s » .

ТТ ни с чего не слизан, наоборот все Браунинги слизаны с ТТ. Да сам же Браунинг писал: "Единственно русскому Токареву удалось вложить столько силы и мощи в столь крохотный кусок металла". Это везде написано в отечественной литературе времен СССР.
Всё таки Вы пошутили. Браунинг продал Кольту патенты на свой пистолет, раньше чем Токарев стал оружейником. "ТТ" именно копия "Браунинга", разве что под другой патрон, да ещё творчески подшаманеная. Ну а то что писали в литературе времён СССР... "Вездеход" Пороховщикова там тоже назвали первым танком.
Чего и близко не было. Про первый в мире гусеничный трактор Блинова Вы и сами писали, и предка его показывали.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

ЕМНИП ТТ это творческая модернизация Браунинга N2 образца 1906 года, плюс одна серьга вместо двух это уже от Кольт-Браунинг 1911 того же дедушки Джона Моисеевича.
А SRL как всегда прикалывается на предмет "России родины слонов", хотя справедливости ради надо отметить, что ИМХО ТТ технологичнее, проще и надежней чем Браунинг N2, а возможно и Кольт 1911.
Да ксати у меня есть девайс типа мачете по форме повторяющий кукри только длинной с полметра, так что возможно больше смахивает на кхопеш, куплен пару лет назад для рубки камышей и кушаров на охоте. По сравнению с мачете и тесаками обычных форм намного удобней и рубит лучше. Именно рубит, а не режет балансировка и форма лезвия видать такая. Если представить что этот девайс из "черной бронзы"т и весом несколько кг, то им не только щиты им дрова рубить можно.
Erikmaster
Поручик
Поручик
Сообщения: 4630
Зарегистрирован: 13 май 2009, 09:56

Сообщение Erikmaster » .

У нас что, сегодня вечер мифов и легенд?
ТТ ни с чего не слизан, наоборот все Браунинги слизаны с ТТ.
"Э слЮшай ничего нЭ сдЭлал, простА зашОл, да?" (с)Кавказская пленница. Саахов.)))))))))))
Уважаемый Юрий)) то что написано в советских книгах я и сам помню. "Оружие победы" до сих пор в книжном шкафу стоит. Читал-с. И не хуже вашего знаю как враги не способные сами завинтить шурупа в пушку (в отличии от самого передового в мире советского специалиста) своими кознями и интригами воровали самые передовые разработки наших талантливейших специалистов.
Но Юрий... я же просто спросил)) потому что мне на самом деле просто интересно. А именно Вас - потому что прочитал про калашникова)) Подумал что знаете и это.
А счас пойдет флейм не по теме ветке.... И кстати кто такой Попенкер?
Далее все таки про Рим.
итак моя версия что империю погубила система управления. Устроеная по кастовой схеме. По нашему - "по понятиям".
Суть ее поясняется на простом примере -
"Сколько надо людей что-бы поднять окурок с пола и выкинуть в урну"
Так вот на это вопрос есть два ответа - либо один человек. либо минимум трое.
Один - потому что работа простая, понятная физически незатратная. Увидел-поднял-бросил. Все. соответственно ресурсы затраченые на операцию минимальны и соответствуют полученному профиту.
Вторая система сложнее. суть ее в том что появляется человек который с одной стороны хочет что бы окурок оказался в урне а с другой - не хочет марать руки занимаясь черной работой. отсюда следует неизбежный вывод что окурок поднять и бросить должен другой человек. НО - как его убедить это сделать (предположим для простоты эксперимента что он сам не хочет)? а способов два - или попросить или заставить. попросить - это вариант который не дает 100% гарантии что человек согласится, а не скажет "тебе надо ты и поднимай". и в любом случае шансов что такой вопрос возникнет на втором окурке близки к 100%. Следовательно наиболее надежен вариант - "заставить". Но это сложно сделать 1х1 если нет подавляющего преимущества в физической силе и подготовке к рукопашной. Да и если есть - вариант что все сведется к банальной драке при которой может первичная цель не будет достигнута все еще непомерно большие, поскольку у человека неподавлена воля к сопротивлению а наоборот закушены удила.
следовательно - надо создать систему подавления воли к сопротивлению у назначенного к подьему окурка. это достигается простым численным перевесом 2х1. То есть два человека договариваются придерживаться одинаковой линии поведения для того что бы получить нужный им результат от третьего не дав ему взамен ничего. Но - тут возникает еще один момент. Этим двум ребятам еще и не хочется напрягаться чтобы "заставлять физически" третьего. потому как опять драка, возня... забить то забьют но время, силы... мужичка повредят, им пару раз да достанется... Следовательно нужна идеалогия согласно которой третий подчиняется как бы даже не им двоим а Системе, подпираемой их силой и численным преимуществом. Ну и получаем на выходе схему которая выглядит как "авторитет-блатной-мужик" "патриций-плебей-раб".
Подбиваем бабки. схема работает не чуть не хуже первой. НО - она затрачивает минимум втрое больше рессурсов поскольку окурок то тот же. а ресурсы потреляют уже не один а три человека.
Следовательно система не может существовать НА ВНУТРЕННИХ РЕСУРСАХ и для устойчивости системы нужен постоянный приток внешней энергии. как только он заканчивается система рушится. Отсуда неизбежно следует что в этой системе на вершине социальной лестнице оказываются люди способные обеспечивать внешнюю экспансию за ресурсами - то есть военные. Пока эти военные люди занимаются поисками и захватом ресурсов вовне системы - система устойчива. Когда они начинают ленится или еще по каким соображениям перестают заниматься внешней экспанисией система начинает идти вразнос.
вот рим и рухнул.
2 SRL - вот те двое которые заставляют - это и есть "правильные пацаны" живущие "по понятиям".
2Рус Ал)) я насчет ТТ спросил потому что однажды мне случилось спор выиграть на тему чья это разработка. причем я в вопросе откровенно говроря плавал на тот момент.))) А выйграл чисто на маузеровском патроне и НЕНАДЕЖНОСТИ конструкции (в частности защелки магазина)что интересно))))
вот с тех пор червячек и гложет - а как оно там на самом деле)))
Поскольку я думаю что иходником был все таки не Браунинг И2 а может быть Браунинг лонг 07 (эм. как то так вроде пишется. или нет?)
p.s. 2Рус Ал)) У ТТ был офигенный недостаток - защелка магазина. По воспоминаниям магазин терялся даже при кобурном ношении, случалось выпадал просто при доставании пистолета.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

я насчет ТТ спросил потому что однажды мне случилось спор выиграть на тему чья это разработка. причем я в вопросе откровенно говроря плавал на тот момент.))) А выйграл чисто на маузеровском патроне и НЕНАДЕЖНОСТИ конструкции что интересно))))
вот с тех пор червячек и гложет - а как оно там на самом деле)))
По собственному опыту Браунинг N2 в руках держать не довелось а вот кольт 1911 и ТТ видел держал стрелял, по надежности ТТ явно не хуже, конструктивно немного проще кольта и явно проще Браунинга N2 у последнего две серьги, по размерам и весу меньше и легче чем кольт. Но при этом патрон намного мощьнее чем у прототипа- Браунинга N 2.
По баллистике ТТ ближе всего к Кольт 38 супер, была такая модификация кольта 1911, в 1929 году в США под патрон 38 АКП его разрабатывали для спецподразделений полиции и ФБР тех же "неприкасаемых". Патрон мощнее чем 9 пара и хотя ОДП у него меньше чем у 45 АКП зато проникающая способность намного лучше. Это позволяло при стрельбе таким патроном поражать противника тарящегося в машине или за ней. По крайней мере одним из условий разработки комплекса пистолет- патрон было гарантированное поражение цели через автомобильную дверь. Короче проивобутлегерская пушка.
Rus Ali
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 16 янв 2009, 08:08

Сообщение Rus Ali » .

У ТТ был офигенный недостаток - защелка магазина. По воспоминаниям магазин терялся даже при кобурном ношении, случалось выпадал просто при доставании пистолета.
С ТТ имел дело часто у самого Лидер 1952 года, насколько могу судить проблема с защелкой магазина это ранние ТТ 1933-34 г.г. и ТТ военного времени, тогда качество исльно упало а на некотрых попадавшихся мне образцах сталь явно не оружейного качества, на таких стволах защелка просто стачивается, ну и плюс в отличии от кольта у ТТ защелка крепиться не винтом, а разрезной втулкой и к каждому пистолету втулку лучше подбирать, они по длине различаются на доли миллиметра, но эффект
серьезный на свой Лидер я подбирал из запчастей ни каких проблем с магазинами нет.

Браунин Лонг и Браунинг N 2 это ЕМНИП одно и тоже или модификации одной и той же модели, просто с разной длинной ствола и соответствено кожуха затвора.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Альтер коллега. Кстати помнишь что кхопеш есть прототип и кукри и кубьи?
И что фехтовать им было вообще без надобности поскольку египтяне практиковали технику "одного удара"?
ЯРЛ
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 32871
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 20:27

Сообщение ЯРЛ » .

девайс из "черной бронзы"
Объясните пожалуйста, а что такое "чёрная бронза"?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Но Юрий... я же просто спросил)) потому что мне на самом деле просто интересно.
А я то подумал, что это просто способ затеять байду... :).
Вы меня простите но я всех подозреваю в провокациях. Видимо сам такой... :)
А если без байды по простому...
Пожалуйста.
ТТ фактически Браунинг N2. По дизайну. Но только с более ублюдочной рукояткой. Так я писал в молодости о отечественных пистолетах. Все их отличает ублюдочная рукоятка. Снйчас я стал старый и вместо "ублюдочной" пишу: ...все наши пистолеты до перестройки (а значит приобщения к "их образу жизни" отличают крайне неэргономичные, плохо сконструированные, грубо сделанные "числом поболе ценою подешевле) рукоятки.
А реально ублюдочные рукоятки. Ублюдок собственно не ругательство а только: .....выродок, нечистокровный, либо незаконнорожденный потомок чистокровного (породистого) родителя....
Так что и в молодости я писал правильно. Но слово ублюдок русским людям не нравиться. Поэтому став мудрее я так не пишу. Хотя смысл от того не меняется. увы.
Браунинг N2 имел схему свободного затвора так что к ТТ отношения кроме как по дизайну не имеет.
По схеме автоматики ТТ имеет чистокровного (породистого) родителя пистолеты Браунинга фирмы Кольт (США).
Т.е. ТТ это ублюдок по дизайну Браунинга N2 а по схеме автоматики Браунинги США.
Т.е. ТТ это двойной ублюдок. Нечистокровный сын разнообразных пистолетов Браунинга. Т.е. ублюдок.
Пистолет ТТ (ублюдок от пистолетов Браунинга) имеет патрон от пистолета Маузер, т.е. является не двойным, а тройным ублюдком.
Ублюдком по дизайну, схеме, патрону.
Про УСМ это отдельная песня. Вероятно он ЧЕТВЕРНОЙ ублюдок.
От дизайна Браунинга, схемы запирания Браунинга, патрона Маузера и УСМ Петерса. Но это только вероятно. Попенкер так не считает.
Попенкер это знаток огнестрельного оружия народов мира. Наберите в гугле фамилию и узнаете кто это.
Его знают (и уважают) на американских сайтах а для меня это факт его профессионализма. Если бы его не знали на американских сайтах то он )для меня) был бы О (нуль) но раз его признают в США то он и для меня не О (нуль). Т.е. я признаю его авторитет.
Конкретную модель с которой слизан ТТ не существует, так же как не существует конкретной модели иностранных пистолетов с которой слизан пистолет ПЯ (надежа 21-го века). Однако и ТТ и ПЯ это всего лишь УБЛЮДКИ иностранных пистолетов. Слизанных от и до. Собственно и ГШ это тоже ублюдок. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ отечественные пистолеты это ублюдки иностранных моделей... увы. Таких ублюдков можно наплодить сотни.... Они не отличаются НИ МАЛЕЙШИМИ отличительными качествами от тысяч иностранных пистолетов выпущенных на Западе до них. Иногда за 30-40 лет. Творчества в них 0 (нуль). Причем нуль по всему. Как по схемотехнике, так даже и по дизайну.
И как я утверждаю ничего измениться не может. Впрочем точно так же как например в конструировании автомобилей, телевизоров, ракет, бомб, штанов, ботинок или контрацептивов.
Закон то общий!!!
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость