Немецкие 128-мм противотанковые пушки.

Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 10658
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » .

Решил обобщить информацию по немецким 128-мм противотанковым пушкам. Возможно, кому-то будет интересно. Критика и дополнения приветствуются. Рисунки скоро выложу.
Немецкие 128-мм противотанковые пушки.
Поступившие под занавес Второй Мировой войны на вооружение Вермахта 128-мм пушки Pak 44 (80) оказались не только самыми мощными ПТО своего времени, но и самым тяжёлыми противотанковыми орудиями в истории артиллерии. Созданная в конструкторском бюро имени Ф.Ф. Петрова в 1980-х годах 125-мм противотанковая пушка СПРУТ-Б весит "всего" 6375 кг в буксируемом положении.
128-мм противотанковая пушка выпускалась в нескольких модификациях - Pak 44, Pak 80, К 81/1 и К 81/2, KwK. 44.
Буксируемые противотанковые орудия калибра 128-мм.
Работы по созданию пушки Pak 44 начались в 1943 году на фирмах Круп и Рейнметалл-Борзиг. Как и 88-мм противотанковая пушка Pak 41/43, 128-мм пушка была создана на базе зенитного орудия - самой мошной зенитки Второй Мировой войны Flak 40, имевшего хорошие баллистические данные. Опытные образцы пушки изготовили обе фирмы, но по итогам испытаний было решено принять на вооружение Крупповское изделие, Выпуск 128-мм пушки, получившей обозначение Pak 44, начали в декабре 1943 года и до марта следующего года изготовили 18 таких орудий.
Пушка устанавливалась на специально сконструированный крестообразный лафет, схожий с лафетом зенитной пушки, обеспечивавший круговой обстрел и угол вертикальной наводки от - 8. до +45..В походном положении Pak 44 передвигалась на 4-х колёсах, которые в боевом положении поднимались над грунтов и закреплялись, а пушка вывешивалась на четырёх опорах, расположенных на концах станин. Благодаря этому колёса не испытывали нагрузки при стрельбе. Для защиты расчета от пуль и осколков орудие имело щитовое прикрытие. Ствол моноблок, длиной 55 калибров, оснащался дульным тормозом-"солонкой".
Длина ствола 7040 мм, длина канала 6625 мм, длина нарезной части 5550 мм. Число нарезов - 40. Глубина нареза 1,55 мм, ширина - 6,37, ширина поля - 3,8. Объём зарядной каморы 20,6 литров. Длина отката 700 - 1300 мм.
Габариты орудия в походном положении: длина - 10 900 мм, ширина - 2476 мм, высота - 2160 мм. Габариты в боевом положении: длина - 10 900 мм, ширина - 6126 мм, высота - 1830 мм. Вес в боевом положении 10 160 кг.
Pak 44 единственная немецкая противотанковая пушка с раздельно-гильзовым заряжанием. Благодаря наличию полуавтоматического затвора скорострельность орудия составляла 5 выстр/мин. Стрельба велась бронебойными (Pzgr и Pzgr.43) и осколочно-фугасными (Sprgr. L/4,5) снарядами. Пушка могла успешно бороться с любым советским, американским или английским танком на запредельных для них дистанциях. Бронебойный снаряд на дальности 500 м пробивал броню толщиной 217 мм, на дальностях 1000 и 1500 м - 200 и 187 мм соответственно. Большая масса снаряда при его попадании в танк в 90% случаев гарантировала его выход из строя даже без пробития брони.
Однако имелся у этой "чудо-пушки" и существенный недостаток - чрезмерный вес, из-за которого буксировать орудие могли только 12 или 18-тонные полугусеничные тягачи. Колёса с резиновыми шинами позволяли перевозить орудие по шоссе со скоростью до 35 км/ч. Кроме того, из-за больших размеров Pak 44 плохо поддавались маскировке.
В феврале 1944 года начался выпуск модификации Pak 80, которая главным образом отличалась от Pak 44 отсутствием дульного тормоза и первоначально предназначались для вооружения истребителей танков "Ягдтигр" (Jagdtiger) и танков "Мышь" (Maus). Всего с апреля 1944 года по январь 1945-го фирма Крупп в Бреслау изготовила 132 орудия Pak 80, из них 80 использовались для установки на "Ягдтигр", "Мышь" и 52 в качестве буксируемых ПТО.
Так же, как и у предшественницы, длина ствола у Pak 80 составила 55 калибров. Длина канала ствола 6610 мм, длина нарезного участка ствола 5533 мм (43 калибра). Канал ствола имел 40 правых нарезов глубиной 1,7 мм и шириной от 6,05 до 6,11 мм (по другим данным параметры нарезов и объем зарядной каморы остался, как и у Pak 44)
Весной 1944 года фирма Крупп изготовила на базе Pak 80 пушку К.81, имевшую крестообразный лафет с четырьмя опорами и такую же баллистику. Колёса в боевом положении вывешивались. Длина ствола 7040 мм (55 клб), длина нарезной части 5533 мм. Число нарезов и их параметр аналогичные Pak 44. Длина зарядной каморы 997,6 мм, объём - 20,6 литров. Длина отката 740 - 1050 мм. Угол вертикальной наводки от - 5. до +45., горизонтальной 360.. Вес орудия в боевом положении 9378 кг.
Из-за того, что доводка лафета затянулась, на фронт попали две модификации 128-мм пушки К.81, получившие обозначение К.81/1 и К.81/2.
К81/1 представляла собой качающуюся часть К.81, установленный на лафет трофейной французской 155-мм пушки GPF-T - Canon de 155-mm Grand Puissance Filloux (15,5 cm K.419(f)). Она имела горизонтальный обстрел в 60., вертикальный от - 4о до + 55о. Такие показатели как скорость буксировки по шоссе, скорострельность и наибольшая дальность стрельбы остались на уровне Pak 44. Прицельная дальность К81/1 составила 4000 м, эффективная - 2500 м. Для К.81/1 использовались те же боеприпасы, что и для Pak 80. Бронебойный снаряд Pzgr пробивал под углом 30о броню толщиной 265 мм с дистанции 500 м, 200 мм с 1500 м. и 172 мм с 2000 м. У пушки исчез щит, однако масса, тем не менее, возросла до 12 197 кг в походном положении. Расчет состоял из 15 человек.
У пушки К.81/2 качающуюся часть К.81 со стволом, оснащенным дульным тормозом, установили на лафет трофейной советской 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 (15,2 cm K.H.433/1(r)). По сравнению с К.81/1 эта артсистема имела угол горизонтального обстрела 58. и была легче - 8302 кг, однако лафет оказался ещё хуже французского.
По сравнения с К.81, у её модификаций незначительно уменьшилась длина ствола и нарезной части - до 7020 (54,8 клб) и 5533 мм соответственно. Изменилась и длина отката, составив 870 - 930 мм.
25 октября 1944 года ставка Гитлера приняла решение использовать пушки К.81/1 и К.81/2 в качестве противотанковых. Всего на французские и советские лафеты было установлено 52 ствола Pak 80.
8 ноября был утвержден штат отдельной 128-мм батареи (12,8-сm Kanonen-Batterie), в состав которой включалось по шесть К.81/1 и К.81/2. К 22 ноября сформировали четыре таких батареи - 1092, 1097, 1124 и 1125-я, в составе которых имелось всего 10 128-мм орудий (7 К.81/2 и 3 К.81/1). Впоследствии количество орудий в батареях возросло, но до штатного так и не достигло.
128-мм буксируемые противотанковые орудия Pak 44, К.81/1 и К.81/2 поступили в конце 1944 года на вооружение тяжелых моторизованный противотанковых дивизионов РГК, а также отдельных артиллерийских батарей на Западном фронте. Чаще всего К.81/1 и К.81/2 использовались в качестве корпусных полевых пушек, нежели в роли противотанковых, хотя они представляли опасность для любого танка, оказывавшегося от них в радиусе 2000 метров.
Танковые орудия калибра 128-мм.
128-мм орудиями было вооружено несколько немецких боевых машин, которым, как и пушке, вполне соответствует эпитет "самые".
Созданное на базе танка "Королевский Тигр" (Tiger II) тяжелое штурмовое орудие "Ягдтигр", выпуск которого развернули в Германии с апреля 1944 года, стало самой тяжелой из всех участвовавших во Второй Мировой войне боевых машин - ее полная боевая масса составляла 75,2 тонны. САУ было вооружено 128-мм пушкой KwK. 44. Пушка со станком и механизмом наводки (масса пушки составляла ок. 7000 кг.) монтировалась в бронированной рубке в центральной части САУ.
Ствол состоял из трубы-моноблока, муфты и казённика. Муфта служила для соединения трубы с казёнником. Вес ствола 3300 кг. Длина ствола 7040 мм (55 клб), длина канала 6610 мм (51,7 клб), длина нарезной части 5560 мм (возможно 5533 мм). Число нарезов - 40, их крутизна постоянная - 6о 38'. Глубина нареза 1,55 мм, ширина - 6,37, ширина поля - 3,8
Длина зарядной камеры 1077 мм, диаметр - 176/162 мм, объём - 22,88 литров.
KwK.44 оснащалась гидравлическим тормозом отката и гидропневматическим накатником, которые располагались над стволом. Начальное давление в накатнике 50 кг/см2 . Нормальный откат составлял 870 мм (максимальный 900 мм) и если он начинал превышать максимально допустимую длину, следовало сделать перерыв в стрельбе. Объём противооткатных устройств 12,25 литров. Люлька литая.
Затвор - клиновой, горизонтальный, имел 1/4 автоматики, то есть открывание затвора и экстрактироеание гильзы производились вручную, а после досылания снаряда и заряда затвор закрывался автоматически. Пушка могла наводиться в вертикальной плоскости в пределах от - 7о до + 15о и на 20о в горизонтальной. Спуск электрический, при помощи кнопки у наводчика.
Перископический прицел WZF 2/1 (Winkelzielfernrohr 2/1) имел десятикратное увеличение и поле зрения 7., что позволяло позволял вести огонь бронебойными снарядами Pzgr 43 на дистанции до 4000 м и до 8000 м осколочно-фугасными снарядами Sprgr L/4,5.
Дальность прямого выстрела при высоте цели 2 м для бронебойного снаряда 1270 м.
Бронебойный снаряд Pzgr 43. развивал начальную скорость 920 м/с и на дистанции 1000 м пробивал установленную под углом 30о броню толщиной 202 мм. Осколочно-фугасный снаряд был на 300 граммов тяжелее и развивал меньшую начальную скорость - 750 м/с. Наибольшая дальность стрельбы осколочно-фугасным снарядом достигала 12,5 км.
Боекомплект САУ размещался на полу боевого отделения и бортах рубки в хомутиковых укладках и составлял 38 - 40 выстрелов. Пушку обслуживали наводчик (сидел слева от орудия) и два заряжающих (их места находились сзади, по обе стороны от орудия). Двоих заряжающих включили в состав экипажа "Ягдтигра" для ускорения процесса заряжания. В то время как один досылал в камору снаряд, другой подавал гильзу с зарядом. Тем не менее, скорострельность САУ не превышала 3- 4 выстрелов в минуту.
Ещё одной боевой машиной вооруженной 128-мм пушкой стало самоходное орудие 12.8 cm Panzer SelbstfahrlafetteV L/61 (Pz.Sfl.V), сконструированное на базе шасси 30-тонного экспериментального танка VK 3001 (H). Полное наименование машины "тяжелое штурмовое орудие "самоходный лафет V (длинноствольное)". Были построены два самоходных орудия, однако установили на них не Крупповскую пушку, а пушку "Kanon 40" (Gerat 040) фирмы Рейнметалл. Орудие было изготовлено в опытном варианте ещё в конце 1936 года, на базе зенитной пушки большой мощности, после чего в течение двух лет доводилось различными ведомствами. Его размещение в боевой рубке САУ не требовало значительных изменений в конструкции. Доработке подверглась общая компоновка, спроектированы новые подъёмные и поворотные механизмы и установлен дульный тормоз. 128-мм пушка K.40(R) имела длину ствола ок.7700 мм. (60 калибров) и могла наводиться в вертикальной плоскости в пределах от - 14о до + 10о и на 28о в горизонтальной. Для наведения использовался телескопический прицел Sfl ZF. Боекомплект составлял 15 выстрелов раздельного заряжения (8 бронебойных и 7 фугасных снарядов). Реально боезапас состоял преимущественно из бронебойных снарядов. У захваченной в районе Алексеевка (Донской фронт) САУ боекомплект состоял из 16 выстрелов раздельного заряжания с бронебойными, осколочными и осколочно-дистанционными снарядами. Масса снаряда ок 25 кг, начальная скорость не менее 800 м/с. Дальнобойность орудия в кратком описании трофея от 9 марта 1943 года была указа 5 000 метров. Возможно, речь шла о прицельной дальности стрельбы бронебойными снарядами.
128 мм пушкой планировалось вооружить и самый большой танк Второй Мировой войны Тип 205 " Maus". Не смотря на указание Гитлера в июне 1943 года заменить её более мощной 150-мм пушкой, на единственный полностью готовый танк установили 128 мм пушку KwK 82. Пушка была готова в ноябре 1943 года и первоначально имела обозначение 12.8 cm KwK 44. Испытания орудия проходили на полигоне в Меппене (Meppen). После установки вооружения 3 октября 1944 танк "Maus" (прототип 205/1) был испытан на полигоне в Кумерсдорфе. Информации о том, проводились опытные стрельбы или нет, отсутствует.
Основное вооружение танка "Maus" - орудие 12.8 cm KwK.44 L/55 калибра 128 мм, было установлено в башне в общей маске с 75-мм пушкой и пулеметом MG 34. Маска пушки - литая, прицел расположен слева. Вертикальная наводка пушки осуществлялась при помощи механического устройства с ручным приводом. Один полный оборот маховика изменял угол возвышения на 1., а вообще он менялся от -7. до +23..
На дне башни размещался компрессор, предназначенный для продувания ствола 128-мм пушки. Компрессор работал от электрического двигателя постоянного тока мощностью 1000 Вт и напряжением 48 В. В задней части башни находились крепления для 25 выстрелов раздельного заряжания калибра 128 мм. Ещё по одному стеллажу с боеприпасами к ней располагались в правом и левом продольном отделениях корпуса. Всего в корпусе было размещено 43 выстрела к 128-мм орудию.
***
С декабря 1943 года по январь 1945 года фирма Крупп изготовила 150 противотанковых орудий калибра 128 мм всех модификаций. Из них: в 1943 году - 2, в 1944 году - 118, в 1945 году - 30 штук.

Боеприпасы 128-мм противотанковых орудий.
Осколочная граната 12,8-cm Sprgr L/4,5 m. R.9
Масса гранаты 26 кг, длина 575 мм (4,5 клб). Масса разрывного заряда ВВ - 3,3 кг. Снаряжалась литым тротилом без футляра и дымовой шашкой N9 из красного фосфора или аммотолом 40/60 без футляра и дымовой шашкой N9. Индекс взрывчатого вещества 13 или 14. Взрыватели - головной, мгновенного и инерционного действия с установкой на замедление 0,1 сек (AZ 23/28) или механический двойного дистанционного и ударного действия с дальним взведением (Dopp. Z. S/60 Fl.*). Трассер N4. Граната имела два ведущих пояска и окрашивалась в жёлтый цвет.
Каморный бронебойно-трассирующий снаряд 12,8-cm Pzgr
Масса снаряда 26,35 кг, длина 399,8 мм. Масса разрывного заряда ВВ - 0,6 кг. Снаряжался прессованным этилендиаминдинитатом с детонатором из флегматизированного гексогена в алюминиевом футляре. Индекс взрывчатого вещества 86. Взрыватель - донный, с газодинамическим замедлением постоянного времени (Bd. Z. 5121). Снаряд имел бронебойный наконечник с притуплением и два ведущих пояска. Окрашивался в чёрный цвет.
Каморный бронебойно-трассирующий обр 1943 г. 12,8-cm Pzgr 43.
Масса снаряда 29 кг, общая длина ок. 496,5 мм. Масса разрывного заряда ВВ - 0,6 кг. Снаряжался прессованным этилендиаминдинитатом с детонатором из флегматизированного гексогена в алюминиевом футляре. Индекс взрывчатого вещества 86. Взрыватель - донный, c газодинамическим замедлением постоянного времени (Bd. Z. 5121). Трассер N4. Снаряд имел бронебойный наконечник, баллистический колпачок и два ведущих пояска. Окрашивался в чёрный цвет, надписи красного цвета.
Метательные заряды.
Заряд постоянный. Помещался в цельнотянутой латунной гильзе (индекс 6345 12,8-cm K. 40 (Pz.Sfl.)) или стальной цельнотянутой, латунированной (индекс 6345 St. 12,8-cm K. 40 (Pz.Sfl.)). Длина гильзы 825 мм, диаметр фланца 167 мм. Средства воспламенения - электрозапальная втулка обр. С/22 или обр. С/22 St. На картузе заряда имеется маркировка 12,8-cm K. 40 (Pz.Sfl.) и данные о порохе. Заряд представлял собой пакет из трех марок порохов - пироксилинового пористого (Nz. Man. N. P. (1,5.1,5)) весом 20 гр. и нитроглицеринового пластинчатого (Ngl. Bl. P.-12,5-(4.4.1)) весом 200 гр., служивших воспламенителями и нитродигликолевого трубчатого (Dlgl. R. P.-G2-(850.5,1/1,7)) весом 10,90 кг.
Вес наибольшего заряда для снаряда Pzgr 43 составлял 15,1 кг.
Врыватели.
Dopp. Z. S/60 Fl.*.Механический взрыватель двойного дистанционного и ударного действия, непредохранительного типа. Дистанционный механизм 60-сек. действия системы Тиль-Круппа. Ударный механизм инерционного действия с центробежными вращающимися плашками с кольцевой пружинкой. Установка взрывателя производится ключом.
AZ 23/28.Ударный взрыватель непредохранительного типа (мгновенного и инерционного действия), ударник мгновенного действия закреплен на чеке, срезаемой при встрече снаряда с преградой. При ударе снаряда в приграду при малых углах встречи действует инерционный ударник, а при больших углах встречи - ударник мгновенного действия. Взрыватель взводится при числе оборотов снаряда, равном 4500-5000 в минуту.
Bd. Z. 5121. Донный взрыватель, с газодинамическим замедлением постоянного времени.
Укупорка снарядов и зарядов.
Каждый снаряд помещался в металлический футляр с соответствующей маркировкой: Sprgr 12,8 cm K. 40 (Pz.Sfl.) для осколочной гранаты и Pzgr 12,8 cm (Pz.Sfl.) для бронебойно-трассирующего снаряда. Длина футляра для осколочной гранаты 610 мм, диаметр 150 мм. Масса пустого футляра 4 кг; со снарядом 30 кг. Длина футляра для бронебойно-трассирующего снаряда 430 мм, диаметр 150 мм. Масса пустого футляра 2 кг; со снарядом 28,3 кг.
Гильза с зарядом помещалась в металлический футляр длиной 940 мм и диаметром 180 мм. Масса пустого футляра 5,5 кг; с зарядом в гильзе 28.3 кг. На боковой стороне футляра нанесена надпиись Hulsentkar. 12,8 cm K. 40 (Pz.Sfl.)
Всего до марта 1945 года для пушек Pak 44 и Pak 80 было выпущено 38900 осколочно-фугасных гранат и 19700 бронебойных снарядов.
***
В Красной Армии наиболее мощной противотанковым орудием была 100-мм пушка обр. 1944 г. БС-3, которая значительно уступала Pak 44 (80). Её бронебойно-трассирующий снаряд с начальной скоростью 895 м/с на дальности 500 м при угле встречи 90. пробивал броню толщиной 160 мм. Дальность прямого выстрела составляла 1080 м. Наибольшая дальность стрельбы осколочно-фугасной гранатой составляла 20650 м.
Близким аналогом пушки KwK.44 были 122-мм пушки Д-25Т (танк ИС-2) и Д-25С (САУ ИСУ-122). В их боекомплект входили снаряды БР-471 , БР-471Б и ОФ-471Н.
Каморный остроголовый бронебойно-трассирующий снаряд БР-471 с начальной скоростью 780 м/с на дальности 500 м при угле встречи 90. пробивал броню толщиной 152 мм., на дальности 1000/1500/2000 м - 142/133/122 мм соответственно.
Тупоголовый бронебойно-трассирующий снаряд с баллистическим наконечником БР-471Б. с начальной скоростью 780 м/с на дальности 500 м при угле встречи 90. пробивал броню толщиной 155 мм., на дальности 1000/1500/2000 м - 143/132/116 мм соответственно.
Масса снаряда - 25 кг. Масса ВВ - 0,156 кг.
Осколочно-фугасная цельнометаллическая длинная пушечная граната ОФ-471Н с начальной скоростью 800 м/с. Макс. дальность стрельбы 14200 м. Масса, кг - 25. Масса ВВ - 3,8 кг.
Дальность прямого выстрела пушки Д-25С составлял 975 м. Дальность прямой наводкой - 5000 м
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

Новгородец писал(а): Макс. дальность стрельбы 14200 м.
Маловато будет :P
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Статья хорошая.
Как правильно отметил Maximych, стоит также отметить, что (собственно как и сказано), что пушка обладала отличной баллистикой превосходившей естественно указанные отечественные 100 мм и 122 мм пушки.
Максимальная дальность стрельбы KwK. 44 на полном заряде 21671 м.
Осколочной гранатой в 28 кг, Sprgr.5151.
И только на среднем заряде 12200 м.
Что касается бронепробиваемости KwK. 44 то тут не все ясно.
Ян Хогг дает ей калиберным бронебойным снарядом бронепробиваемость 173 мм. на 3000 м!
Вполне вероятно, что опять шло жонглирование цифрами (полный или неполный заряд). Но это мое ИМХО конечно.
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

SRL писал(а): Что касается бронепробиваемости KwK. 44 то тут не все ясно.
А что тут неясного? При попадании мало никому не казалось - ни нашим, ни союзникам.
SRL писал(а): Ян Хогг дает ей калиберным бронебойным снарядом бронепробиваемость 173 мм. на 3000 м!
Который "Сокрушающие броню"? ИМХО, небезупречный источник
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Который "Сокрушающие броню"? ИМХО, небезупречный источник
Который много книг... :-). И только в том числе "Сокрушающие броню".. :-)
Кстати а что на Ваш взгляд есть безупречный источник?
В частности именно по вопросу поднятому топикстартером?
Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 10658
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » .

Картинки.
1-2. Pak 44 в боевом положении и 3. - в походном.
Изображение
Изображение
Изображение
1-2. К.81/1
3-4. К.81/2
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
KwK. 44
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 10658
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » .

1-4. "Ягдтигр", 5. "Маус" и 6-10. Panzer SelbstfahrlafetteV L/61
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 10658
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » .

Боеприпасы.
1. Каморные бронебойно-трассирующие снаряды 12,8-cm Pzgr (слева) и 12,8-cm Pzgr 43. (справа)
2. 12,8-cm Pzgr 43
3. 12,8-cm Sprgr L/4,5 m. R.9
Изображение
Изображение
Изображение
Взрыватели
1. Dopp. Z. S/60 Fl.*
2. AZ 23/28.
Изображение
Изображение
БК на "Ягдтигре".
Изображение
Изображение
Изображение
Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 5102
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » .

А вот ещё два лоболома:
Изображение
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

SRL писал(а): Кстати а что на Ваш взгляд есть безупречный источник?
В частности именно по вопросу поднятому топикстартером?
Хороший вопрос. Абсолютно безупречных не бывает. Широкорад ничуть не более надёжен, скорее наоборот. Шунков хотя бы столько лишнего не городит.
Страшила мудрый
Поручик
Поручик
Сообщения: 4690
Зарегистрирован: 01 сен 2006, 19:34

Сообщение Страшила мудрый » .

Вот не понимаю необходимости делать ПТП калибра 128 мм и весом в 8 тонн!!! У немцев с оружием какие-то странные вещи творились - наряду с прекрасными образцами они создавали какой-то бред.
Для борьбы со средними танками той войны за глаза хватило бы той пушки, что стояла на Пантере (кстати, она в варианте ПТП вроде не использовалась?) Для борьбы с тяжёлыми - той, что стояла на Королевском тигре (она в варианте ПТП вроде была).
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Хороший вопрос. Абсолютно безупречных не бывает. Широкорад ничуть не более надёжен, скорее наоборот. Шунков хотя бы столько лишнего не городит.
Пожалуйста не надо так издевацца над Шунковым. Я его книг по артиллерии правда не читал но уже осуждаю.. :-)
Поскольку я как бы чуток понимаю в газовом и пневматическом оружии... и видал (в магазине перелистнул... :-) замечательную (в отношении циркового искусства) книгу этого "специалиста" : "Газовое и пневматическое оружие" :-)
Если он так же разбирается в артиллерии.... мама дорогая.... то Ян Хогг отдыхает. Со спокойной душой... :-)
А то что Шунков "лишнего не городит", так это видимо только от....ограниченности кругозора.... :-).
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

SRL писал(а): А то что Шунков "лишнего не городит", так это видимо только от....ограниченности кругозора.... :-).
Не исключено. Я не считаю себя экспертом в области артиллерии. Шункова читал только "Оружие вермахта" и "Артиллерия красной армии и вермахта 2-й мировой войны". Там мне не бросались в глаза характерные порой для Широкорада тезисы, из серии, что малая начальная скорость снаряда делает траекторию его полёта навесной при углах возвышения даже в пределах 25 градусов.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Ну это всего оговорка. Как то звериным чутьем понимаешь (я по крайней мере)...что Широкорад (хотя бы в принципе :-) тоже понимает что такое навесная траектория).
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Страшила мудрый писал(а):Вот не понимаю необходимости делать ПТП калибра 128 мм и весом в 8 тонн!!! У немцев с оружием какие-то странные вещи творились - наряду с прекрасными образцами они создавали какой-то бред.
Дык сказано выше
Пушка могла успешно бороться с любым советским, американским или английским танком на запредельных для них дистанциях.
По-моему, это мечта любого артиллериста-противотанкиста: безнаказанно расстрелять танки противника.
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

SRL писал(а): Как то звериным чутьем понимаешь (я по крайней мере)...что Широкорад (хотя бы в принципе :-) тоже понимает что такое навесная траектория).
Не могу согласиться. Он так оговорился более одного раза. Особенно меня привели в восторг его данные, что 7.5 cm lIg18 способна стрелять на дальность 25 м, хотя при наибольшем угле возвышения минимальная табличная дальность около 500 м.
Страшила мудрый
Поручик
Поручик
Сообщения: 4690
Зарегистрирован: 01 сен 2006, 19:34

Сообщение Страшила мудрый » .

Новгородец писал(а):Пушка могла успешно бороться с любым советским, американским или английским танком на запредельных для них дистанциях.
Что значит на запредельных? 3-4-5 километров? Да с такой дистанции даже в неподвижный танк попасть трудно, а в двигающийся - НЕВОЗМОЖНО. Да что попасть - разглядеть танк трудно, если это не ровная как стол пустыня.
Нет, вы дайте пехоте ПТП компактную (следовательно, лёгкую неприметную и дешёвую), которой можно действительно наводнить войска и которую эти войска своими силами могли бы без труда перевозить вместе с приличным боекомплектом. И чтобы эта ПТП могла поражать хотя бы СРЕДНИЙ танк с дистанции хотя бы 1 км (в реалиях 2МВ это примерно 100 миллиметров брони). И всё - больше пехоте и не нужно! А на всякий пожарный случай дайте командиру дивизии ещё и батарею тяжёлых ПТП, способных с дистанции в 1 км поражать ТЯЖЁЛЫЙ танк (200 мм брони).
К слову, обе эти пушки у немцев были, но им понадобился ещё и монстр. И та же ситуация с танками - без монстров не обошлись и здесь.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Страшила мудрый писал(а): Что значит на запредельных? 3-4-5 километров? Да с такой дистанции даже в неподвижный танк попасть трудно, а в двигающийся - НЕВОЗМОЖНО. Да что попасть - разглядеть танк трудно, если это не ровная как стол пустыня.
Зачем же так далеко... 3-4-5 км? 1,5-2,5 км, думаю хватает. И заметьте: танк тоже ДВИГАЕТСЯ и из него попасть еще сложнее. Так что у пушки, стоящей неподвижно есть существенное преимущество в этом случае.
Нет, вы дайте пехоте ПТП компактную (следовательно, лёгкую неприметную и дешёвую), которой можно действительно наводнить войска и которую эти войска своими силами могли бы без труда перевозить вместе с приличным боекомплектом.
Дык тогда из этой пушки нужно попадать только в уязвимые места танка, а это в условиях боя непростая задача. Не попал в нужное мето танка- не смог подбить - обнаружен танкистами - сам тут же стал легкой добычей, ибо находишься в зоне поражения танком. А 128 мм - это 90% гарантии поражения
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

А у них в дивизиях ПТП крупнее 75-мм и небыло
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Не могу согласиться. Он так оговорился более одного раза. Особенно меня привели в восторг его данные, что 7.5 cm lIg18 способна стрелять на дальность 25 м, хотя при наибольшем угле возвышения минимальная табличная дальность около 500 м.
Мне не совсем понятна логика людей которые все воспринимают БУКВАЛЬНО.
Вероятно, такая логика полезна, и нужна, чтобы четко исполнить приказ например.
Но при чтении например не "придворных" историков а свободных вроде Широкорада она вредна.
Например когда я пишу что "дураки, или положим существа все", это еще не значит БУКВАЛЬНО что ВСЕ дураки и существа. Это значит что как бы это сказать... дураков и существ большинство. Но не ВСЕ.
Так же примерно и Широкорад. Когда он пишет про 25 м, то вероятно он имеет ввиду не 25 м, а например.... 50 м. или даже 100 м.
Цифра 25 м. как бы дает читателю представление о как бы абсолютных преимуществах немецкой пушки над не вообще над ВСЕМИ пушками мира а как бы над некоторыми. Как бы. Как бы абсолютными. Но самом деле это конечно не так!
Хотя если подрыть под хоботом ровик, или закатить орудие на возвышение (например опять же как бы искусственное), то можно сделать и 25 м. А если постараться можно угодить и в самих себя. Но вероятно немцам этого было не надо.
Вот все это сказанное мной столь долго, подробно и нудно Широкорад как бы.... сказал в одной фразе :
7.5 cm lIg18 способна стрелять на дальность 25 м....
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

SRL писал(а): 7.5 cm lIg18 способна стрелять на дальность 25 м....
...и снаряд летит, ну пусть 50 м до цели 20 секунд. По кому стрелять на такую дальность?
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

Fireman писал(а): Дык тогда из этой пушки нужно попадать только в уязвимые места танка, а это в условиях боя непростая задача. Не попал в нужное мето танка- не смог подбить - обнаружен танкистами - сам тут же стал легкой добычей, ибо находишься в зоне поражения танком. А 128 мм - это 90% гарантии поражения
Если вспомнить, что эта пушка - не медведь в лесу (хозяин - естественные враги отсутствуют), и что у неё кроме танков полно других "врагов" (самолёты, гаубицы-миномёты), то она является заложником собственной мощности. Замаскировать непросто, позицию менять долго, тягач супостаты повредили - всё, труба, приехали.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Maximych писал(а): Если вспомнить, что эта пушка - не медведь в лесу (хозяин - естественные враги отсутствуют), и что у неё кроме танков полно других "врагов" (самолёты, гаубицы-миномёты), то она является заложником собственной мощности. Замаскировать непросто, позицию менять долго, тягач супостаты повредили - всё, труба, приехали.
Вы перечислили недостатки ЛЮБОЙ артиллерийской системы большого калибра. Тем не менее от крупнокалиберной артиллерии не отказались :)
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

Fireman писал(а): Вы перечислили недостатки ЛЮБОЙ артиллерийской системы большого калибра. Тем не менее от крупнокалиберной артиллерии не отказались
Ага. Если сравнить дальнобойность и вес этого ПТО с нашей А-19 (122 мм), то выясняется, что за повышенную скорострельность заплачено довольно дорого весом и всеми вытекающими отсюда последствиями. Ведь если меня не обманывают глаза, осколочно-фугасных снарядов к этой пушке сделали больше, чем бронебойных.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

...и снаряд летит, ну пусть 50 м до цели 20 секунд. По кому стрелять на такую дальность?
Да по кому угодно. По скоплению пехоты вероятно скрывающимся за преградами, по минометным расчетам за теми же преградами, либо в окопах, да просто беспокоящий запреградный огоь вести. Мало ли конкретных задач для.... минометов.
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Maximych писал(а): Ага. Если сравнить дальнобойность и вес этого ПТО с нашей А-19 (122 мм).....
Предлагаете сравнить эти два орудия... как ПТО??
Maximych
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2357
Зарегистрирован: 19 май 2008, 18:08

Сообщение Maximych » .

Fireman писал(а): Предлагаете сравнить эти два орудия... как ПТО??
Вы полагаете, что орудие, в боекомплекте которого бронебойных снарядов только треть (я про 128 мм) можно считать чисто ПТО?
Fireman
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 07 июл 2003, 06:05

Сообщение Fireman » .

Maximych писал(а): Вы полагаете, что орудие, в боекомплекте которого бронебойных снарядов только треть (я про 128 мм) можно считать чисто ПТО?
Ну во-первых, речь идет о PAK-44. PaK в переводе дословно означает "противотанковая пушка" (PanzerAbwehrKannone).
А во-вторых, с чего вы взяли, что в боекомплекте было изначально запланированно именно только треть б/б снарядов? Выпущено промышленностью по факту - да, а вот как было плану?
Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 5102
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » .

Maximych писал(а): Вы полагаете, что орудие, в боекомплекте которого бронебойных снарядов только треть (я про 128 мм) можно считать чисто ПТО?
У всех орудий ПТО на войну бронебойных в комплекте не более 25-35%.
Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 5102
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » .

Как я предполагаю, 128-мм пушка появилась как средство ПТО в связи со вновь зарождающейся тактикой противника (в первую очередь американского): при встрече с силами противника оттягиваться назад на безопасное расстояние, вызывать господствующую в воздухе авиацию, которая разутюжит немцев... а наличие таких ПТО в своей глубине не позволит противнику остаться неуязвимым... Т.е. это такие элитные немецкие артиллерийские снайпера в глубине своих войск... :)
В своей книге "Ночь перед рейхстагом" М.И. Залкинд как раз указывает на наличие у немцев в глубине обороны вкопанных 88- и 128-мм пушек, которые не давали высунуться танкам из-за укрытий даже на дистанциях более 3км. Но тактика врага оказалась ошибочной: наблюдатели засекали позиции таких пушек - и их рвала наша корпусная артиллерия, либо утюжили штурмовики... А громоздкость и большая масса этих пушек не позваляла врагу быстро сменить позиции...
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость