Думал - фентази, а оказываеиса реальность...

Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Кстати а что известно про работ немецких химиков во второй мировой войне? не они ли октоген создали?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А что за робот? Автоматизированные лини по производству зомана, табуна у них были. Про робота не слыхал ..:-)
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Про работы в напралении взрывчатки :). А насчет линий по производству ОВ так знаю -немцы их изготовляли десятками тыч тон. Союзники после войны уту радость делили. Тока потом уже нзнали что делать с полученным счастьем. Большую часть потом затопили в Балтийском море. И стыдитса суки назвать места где ето делали. Какие скромняги, мать их заногу... Луче б своих портах затопили...
Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 10661
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » .

В Германии начиная с 1934 года, в соответствии с планом верховного командования сухопутных войск работы в области военной химии приобрели целенаправленный наступательный характер... Прежде всего на вновь созданных или модернизированных предприятиях началось производство известных ОВ, показавших наибольшую боевую эффективность в годы Первой Мировой войны, из расчета создания их запаса на 5 месяцев химической войны.
Верховное командование фашистской армии считало достаточным иметь для этого примерно 27 тыс. т. отравляющих веществ типа иприта и тактических рецептур на его основе: фосгена, адамсита, дифенилхлорарсина и хлорацетофенона.
Одновременно велись интенсивные работы по поиску новых отравляющих веществ среди самых различных классов химических соединений. Эти работы в области ОВ кожно-нарывного действия ознаменовались получением в 1935 - 1936 гг. "азотистых ипритов" (N-lost) и "кислородного иприта" (O-lost).
В главной научно-исследовательской лаборатории концерна "И.Г. Фарбениндустри" в Леверкузене была выявлена высокая токсичность некоторых фтор- и фосфорсодержащих соединений, ряд из которых был впоследствии принят на вооружение немецкой армии.
В 1936 году был синтезирован табун, который с мая 1943 года начал производиться в промышленном масштабе. В 1939 году получен более токсичный по сравнению с табуном зарин, а в конце 1944 года - зоман. Эти вещества ознаменовали собой появление у армии фашистской Германии нового класса ОВ нервно-паралитического действия - химического оружия второго поколения...
К 1945 году Германия имела в запасе 12 тысяч тонн табуна, производств которого не было больше нигде.
И тут гансы впереди планеты всей.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Уточню. Кроме немецких табуна, зарина, зомана (другой класс эфиров фосфороной кислоты) немцы (Ланге и фон Крюгер)
открыли еще и класс диалкилацилфосфатов. В этом открытом немцами классе продвинулись англичане (Саундерс в Кембридже). До конца войны в Англии и США были накоплены ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ запасы ДФФ (диизопропилфторфосфата).
Так что англичанам и амерам было есть чем ответить немцам. Не было чем ответить у нас. Именно потому Черчиль (писал Слоняра) и сказал Сталину чтоб мы не боялись немецкого химоружия. Обещал в случае чего удивить немцев.
Немцы естественно это знали. Знали и возможности союзников залить ядом сверху всю Германию. Поэтому не применили химоружия вероятнее всего.
V-газы открыли в Швеции (Таммелин) после 1957 г.
У нас насколько мне известно химия была в тяжелом, обычном, творческом сне.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

открыли еще и класс диалкилацилфосфатов. В этом открытом немцами классе продвинулись англичане (Саундерс в Кембридже). До конца войны в Англии и США были накоплены ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ запасы ДФФ (диизопропилфторфосфата).
А какова их токсичность при ингаляции время/концентрация и каковы такие токсичности табуна? И действует ли ети вещества через кожу как нервно паралитические газы.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Сейчас гляну. Но через кожу и без глядения, скажу, что вся фосфороорганика действует прекрасно.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

ДФФ при коцентрации более чем 0,005 мг/л при экспозиции в течение более 5 минут уже влекут тяжелые отравления и возможную смерть. Точная летальая концентрация при определенной экспозиции неизвестна.
Для табуна фактически то-же самое. Но точная летальная доза (ЛД 100)при экспозиции 5 минут известна 0,5 мг/л. При резорбции через кожу около 3,5 г., при пероральном введении около 0,35 г.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

хм- диалкилацилфосфаты по токсичности тпрактическиравны, то почему после войны практическивсе химическое оружие было на основе фосфороорганики?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Дык ДФФ тоже фосфороорганика! Всю вообще фосфорорганику изобрели немцы причем не из-за своей кровожадности а по заказу Министерства сельского хозяйства! Вся фосфорорганика начиналась как средство борьбы с вредителями растений!
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Дык ДФФ тоже фосфороорганика!
Органическая химия мне шла труднее неорганической :). НО вроде после войны в основном шли зарин, зоман и V газы? Кстати диалкилацилфосфаты тож действует блокируя нейромедяторы?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Ага. Действие всех фосфорорганических ОВ имеет общее свойство. Они блокируют холинэстеразу так как имеют к ней большое сродство. От степени этого сродства и зависит эффективность.
Кстати если табун примерно равен ДФФ то зарин сильнее в 4-5 раз. А зоман сильнее зарина в 3 раза. Так что по сравнению с зарином-зоманом англо-амерское ДФФ все одно бледно выглядело. Но у англо-амеров была могучая авиация и громадная промышленная мощь!!!
Немецкая химия была лучшей в мире. Именно потому, когда англо-амеры увидели что немцы творили в химии (трофеи) они сделали однозначный вывод что немцы опередили их примерно на 20 лет!
И кстати говоря сведения о том что V-газа сильнее зарина в 100-1000 раз не соответствует действительности. Примерно в от 10 до 50 раз сильнее.
А вот их цимус в том, что по сравнеию зарин-зоманом из резорбция через кожу.
Примерно в 250 раз выше чем у зарина! Человека убивает примерно 14 мг. V-газа. Т.е. это самый эффективный контактный яд, кроме легочного перорального.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

так вроде V газы до сих пор самые ядовитые среди газообразных ядов. Кстати а немцы непытались создавать противоядие к сущчествовавшим ядам?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Начет противоядий ничего не знаю... думаю с противоядиями ...херово... Если глотнул то... оборачивайся саванои и бреди на...
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

так вроде против циянидов есть какие то припилнитраты, да и американцы мутили своим солдатам в персидском заливе к5акую то непроверенную химию...
Новгородец
Капитан
Капитан
Сообщения: 10661
Зарегистрирован: 03 сен 2004, 21:02

Сообщение Новгородец » .

Причин почему БОВ не использовали много.
Эффективность применения ОВ зависит, прежде всего, от характера перемещения воздушных масс. В зависимости от того, какой силы ветер, происходит быстрое рассеивание или застой облака ОВ. Сильно влияют на применение ОВ вертикальное перемещение воздушных масс - конвекция и инверсия. На химическое оружие влияют температура воздуха (низкие температуры резко снижают испаряемость ОВ) и осадки.
Производство, транспортировка и складирование химических боеприпасов создает массу проблем. Изготовление ОВ и снаряжение им боеприпасов очень дорогостоящее и вредное производство. Большинство ОВ активно воздействуют на корпуса боеприпасов, что не позволяет хранить их длительное время снаряженными.
Создание для людей и животных противогазов и средств защиты, исключающих контакт тела с кожно-нарывными ОВ, привело к тому, что на одну удачную атаку приходилось десятки неудачных. Ни одна химическая атака в Первую Мировую войну не принесла оперативного успеха, а только довольно скромные тактические. Все более или менее успешные атаки были осуществлены против абсолютно неподготовленного и не имеющего средств защиты противника. Продолжали применять химическое оружие только потому, что не имели иных способов вывести войну из позиционного тупика. Все последующие случаи применения боевых ОВ носили либо испытательный характер, либо карательный - против не имеющего средств защиты и знаний мирного населения. Военным хорошо известна нецелесообразность и бесперспективность применения ОВ, но они вынуждены были считаться с политиками и военно-химическим лобби в своих странах. Поэтому химическое оружие остаётся популярной "страшилкой".
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Все это конечно верно, но...
А давайте представим например если бы была настоящая а не липовая война (я в отличие от стратегов считаю настоящей а не липовой войной такое столкновение интересов когда, игра идет всерьез, играющие увлечены имеют кураж, командиры не тупоголовые медные лбы, а солдаты не стадо баранов переодетое в военную форму а люди знающие за что именно воюют, ИМХО война это когда противники играют на долгосрочную перспективу а не на фунтики с кривыми надписями "нефть", "газ", "политические амбиции", "бабки", и т.д. Вот представим такую войну с применением всех видов оружия (а первый раз некоторое оружие на войне кто-то должен применить первым) и вот представим что положим фосфороорганику ту же применили бы просто взорвав хороший фугас на входе или выходе какого-нибудь "Рокского тоннеля" . Обычно проходные тоннели в горах имеют неплохую естественную вентиляцию. И что бы было? А был бы полный аллес купут. Запаха практически вообще нет. Начальные признаки отравления практически никому неизвестны (сегодня). Противогазы? Мы не знаем а были ли они вообще у массы войск при себе? (не валяющиеся под банками с консервами и пр. необходимым армейским хламом).
Принесла бы такая атака оперативный успех? А если еще подкрепить такую атаку действием авиации по слепым резиновым чудищам с потеющими стеклами?
Сколько по времени продержится поглотитель фильтров бронемашин пока не наступит "проскок". Кто нибудь это знает? Минуты?
Все же ИМХО хим. оружие запретили не из-за его неэффективности а по именно причинам негуманности, и неизбирательности.
Что касается примеров неразвития оперативного успеха, военная история имеет немало примеров того как этот неуспех получался даже при сосредоточении громадных масс обычного оружия в местах предполагаемого развития оперативного успеха. И обычно (как правило) в этом было виновата не техника а тупые начальники.
При всем сказанном нам сегодня вообще неизвестно что приготовили на наши жо... успехи современной химии. Мы просто этого не знаем, поскольку после 1960-х гг, просто не было сообщений о разработках более эффективных чем фосфороорганика или ботулинических ядов.
Что касается разбавления ядов воздушными массами, плохой погодой и пр. атмосферными факторами то все это конечно хорошо, очень доходчиво доказывает неэффективность хим. оружия, но при этом не упоминается что речь идет, о максимум эффективности зарин-зомана. Однако летальные дозы других видов хим. оружия в миллионы раз! меньше описанных зарин-зоманов. Например 1 г. токсинов Ламанна по исследованиям Розбери способен отравить 8 млн. человек. Заметим что токсин был разработан уже во время Второй мировой.
С тех пор методы доставки ядов и методов их диспергирования значительно усовершенствованы. Физиологическая эффективность будет умножена на грамотную доставку "по месту" и грамотную же организацию боевых коцентраций. ИМХО списывать хим. оружие пока рановато. Его "неэффективность" зиждется только на то что уже психологически считается отпущенцем тот кто его применит. Но всерьез говорить что история войн на Земле окончена, и что развитие будущих конфликтов "научно обосновано ЦК КПСС" может только Махмуд оглы, ибн насреддин Гареев и ему подобные наши ученые.
ИМХО.
десант
Капитан
Капитан
Сообщения: 12140
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 19:23

Сообщение десант » .

все эти перемещения масс воздуха и прочее совершенно не мешали эффективно применять сельхозхимию.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Логично.
В том числе и фосфорорганическую! :-)
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Причин почему БОВ не использовали много.
Во время первой мировой пострадало от химического оружия 1,2 милиона людей. Погибло 90 тысяч. Мораль что тогда защита была в зачаточном состоянии - так оружие тоже. Фосфорганика действует и через кожу и требуетса ее на порядки меньше чем фосгена или иприта (который тоже через кожу действует). Но если бы и были у всех противогазы, то резиновых комбинезонов ни у кого небыло в промышленных масштабах. Да и как заметил SRL боеспособность в таком костюме ниже плинтуса - сосбенно жимой/жарким летом. Просто опасались удара химического оружия по городам. Там он крайне ефективен.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

И это точно. В ПМВ хим оружие было точно в таком же состоянии как и средства защиты от него. С тех пор (удивительно!) средства защиты остались на том же уровне! (противогаз, резиновый гандон для человека, и дегазация, разве что успехи медицины больше, но медицина нужна во время отравления в первые минуты максимум часы, далее бесполезно вообще поскольку это противник выведенный из строя с громадным отвлечением средств и людей на лечение), а вот средства хим. нападения ИМХО весьма усовершествованы.
Собственно хим. оружие амеры потому и считают эффективным оружием бедных маньяков папуасов .... у которых ума создать атомное ракетное оружие не достало вовремя, а гонору и идиотских идей по переодеванию мира в паранджу навалом.
Болтун
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 12:23

Сообщение Болтун » .

а гонору и идиотских идей по переодеванию мира в паранджу навалом.
Да-да, одной из "идиотских идей".
Дома строить с крыши - идиотская идея, однако применяема в вечной мерзлоте,
двухпульный патрон - тоже, однако состоит на вооружении и применяется очень эффективно,
летать по воздуху, не взмахивая крыльями - тоже была идиотской идеей, однако....
Всё в мире изменяется с течением времени и уровнем познания. За последние 200 лет Вселенная стали из трехмерной 13-ти мерной. Не удивлюсь, если уже стало больше.
" Оружие, стреляющее со скоростью миллион выстрелов в минуту, за десять лет не нашло покупателей." http://www.membrana.ru/articles/technic ... 81600.html
Паранджа ни при чем. Кстати, уверен, что писАющий не видел в реале ни паранжу, ни т.п. Потому про паранджу ему лучше помолчать.
Эта идея в реальности рассматривалась и опробывалась в 70-е годы. Но невозможность преодолеть естественное истирание ствола при 2-3сек залпе,, разброс, непреднамеренный изгиб ствола из-за разницы плотности заряжания по порогам, неравномерности плотности заряда в пуле, охлаждение и пр. привели к большому разбросу залпа, МО на 100м=10м примерно.
Из-за этого в боевой технике это изобретение неприменимо.
В CSI-сериале показывали нечто подобное, но - ... фильм есть фильм. В нем даже ДНК систематизируют за 10мин)))))...
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Здравствуй дерево саксаул в парандже!
Была тема теперь все....

Сидел, сидел, главный какшкометатель, но не вытерпел такого издевательства над любимыми его сердцу родными братьями папуасами-саксаулами в паранджах и....
начинается срач.
Пропал подъезд..... (профессор Преображенский).
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Эта идея в реальности рассматривалась и опробывалась в 70-е годы. Но невозможность преодолеть естественное истирание ствола при 2-3сек залпе,, разброс, непреднамеренный изгиб ствола из-за разницы плотности заряжания по порогам, неравномерности плотности заряда в пуле, охлаждение и пр. привели к большому разбросу залпа, МО на 100м=10м примерно.
скорострельность там порядка 30 45 тясяч на ствол. Поетому залп длинной в 2 секунды ето 2000 патронов. Будьте добры - с аритметикой нессортесь. И пишите по теме :P
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Вы понимаете, что вы везде умудряетесь устраивать срач?
ну я постараюсь чтоб он тут непетрудился :P
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Спасибо Varnas.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

:)
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

SRL писал(а):Например 1 г. токсинов Ламанна по исследованиям Розбери способен отравить 8 млн. человек. Заметим что токсин был разработан уже во время Второй мировой.
Уважаемый SRL, а что это такое?
Раньше я думал, что "самый крутой" ботулин (60кг хватит на все население Земли, примерно столько выпускал в год завод в Форт -Детрике)
А токсин Ламанна---что-то другое?
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

SRL писал(а):Начет противоядий ничего не знаю... думаю с противоядиями ...херово... Если глотнул то... оборачивайся саванои и бреди на...
Вроде бы от ФОВ помогает атропин (антидот в шприц-тюбике), но он и сам не особенно полезный, смертельная доза 0,1г
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

как и пропилнитриты от цянидов... Подозреваю что при превышении смертельной дозы в 2-3 раза можно уже неколотса...
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость