А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Я вовсе не считаю, что главной целью дискуссии является переубеждение в итоге своего оппонента или признание им своей неправоты. По-моему это вообще не тот вопрос, доказательство свой правоты в котором, имело бы существенное значение для участников. По крайней мере, на мой взгляд, на первом место выходит общение, возможность узнать, что-либо новое для себя и упорядочить собственные взгляды в процессе дискуссии. Впрочем каждый решает для себя, что для него важно.
Олег! Тогда приношу свои извинения. А тема действительно стала интереснее, хоть и вышла из рамок самого вопроса. С уважением. :P
Жаль времени совсем нет, а то присоединился бы.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Т.е качественное и количественное усиление.
В принципе да. Но опять же тут спич ведется В ПРИНЦИПЕ. Причем для случая, когда танки в наступлении являются инструментом пехотного (общевойскового) командира, точнее - командующего корпусом, армией. тут танки опять вспомогательное оружие. Причем оное характерно для случая МЕЖДУ обсуждением ПУ-39 (где все оное уже постулировалось и где было принято решение о ликвидации ВСЕХ мехсоединений в составе РККА) и окончанием финской войны и событий лета 1940-го, которые подтвердили, что мехсоединения, действующие в интересах фронта быть должны.
В частности в 5-й главе ПУ-39 (которая лежала в основе процитируемого вами) в то время говорилось:
"106. Танковые части составляют в наступательном бою танковую поддержку пехоты.
Они придаются главным образом ударной группе и должны в непосредственном взаимодействии с пехотой обеспечить ей преодоление боевого порядка противника на всю глубину.
Легкие танки, как общее правило, придаются из расчета одна танковая рота на стрелковый батальон. Танковая рота является пределом дробления танковых подразделений.
Части тяжелых танков, придаваемые войсковому соединению при прорыве сильно укрепленных полос, атакуют вместе с легкими танками, двигаясь в первой линии. Они имеют назначением прикрыть собой легкие танки и подавлять противотанковые орудия и пулеметные батареи противника в глубине обороны. Тяжелые танки являются, как правило, средством командира дивизии.
При достаточной обеспеченности первых эшелонов пехоты легкими танками командир стрелковой дивизии, а при большом насыщении танками командир стрелкового корпуса образуют из остальной части приданных танков резерв танков.
Резерв танков используется для усиления, в случае необходимости, танковой поддержки наступающей пехоты или, при успешном развитии боя, для атаки артиллерии, ближайших резервов и штабов противника.
При успешном прорыве действия танкового резерва могут распространяться на всю глубину боевого порядка противника."

Заметьте, какие танковые бригады и мехкоруса? Никаких мехсоединений. Есть только переложение французского опыта на наши рельсы: "Танки предназначены для поддержки пехоты". Но вскоре поняли, что переиграли.
Но не даром уже осенью 1940 г. в ПУ-39 собрались внести поправки, касаемые ВСЕХ ЧАСТЕЙ, посвященных ДЕЙСТВИЯМ ТАНКОВ. И внесли. И в период 1940 - весна 1941 их было очень много. Новая редакция ПУ-39 должна была быть утверждена на заседании ГВС РККА 25.06.1941. А вот там опять могли быть и мехкорпуса и танковые дивизии и т.д. Проекта новой редакции ПУ (мая 1941 г.) я не видел. Но вот 22 июня указанную редакцию принятием отменили и не по причине недостатков, а по причине начала войны. И новая редакция вышла только в августе 1942 г.
Слоняра писал(а): Деда у нас два танка Т-28 и Т-35, я правильно понял Павлова что второй качественно усиливает первого?
Павлов писал (повторю), что назначение тяжелых машин - качественное АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ УСИЛЕНИЕ боевых порядков наступающих танковых и механизированных войск. Так вот для того времени введение в состав наступающих войск даже полковых САУ - качественное усиление.
Павлов же оперировал опытом применения тбр, каковой был отработан в 1936-1938 и судя по всему инициатива с ликвидацией мехкорпусов и реформированием танковых бригад и мехбригад исходили не от него.
Слоняра писал(а): Иптапы были действительно разные, к примеру с матчастью из 20 45-мм ПТП которые формировали по приказу ГОКО от мая 1942г.
И замечательно, но все равно приданные пехоте ИПТАП - всегда считались и были фактически средствами качественного усиления стрелкового полка и даже дивизии. Они ведь давали качественно новое - способность противостоять танковым частям.
Слоняра писал(а): Тем, что мысль о том что: «Танковому командиру, начиная от отдельного танка и выше, необходимо дать возможность полного и постоянного наблюдения за полем боя, за обстановкой и за подчиненными ему танками, освободив его окончательно от обязанности артиллериста и заряжающего» была заимствована позднее чем отказались от многобашенной схемы. В общем, сложность управления огнем ни кто не отменял.
Скажите, а в танке Т-35 командир - это наводчик, или заряжающий?
И чем в Т-35 сложнее управлять огнем, чем в танковом взводе или роте? По-моему огнем танкового взвода управлять таки сложнее. Но ведь никто не жаловался. Разве что жаловались те, что любили предварять каждый чих своим приказом. Это также глупо, как и жаловаться на якобы имевшуюся сложность управления одним командиром артогня из всех калибров крейсера, броненосца.
В то время НИКТО не жаловался (да и после войны ветераны не жаловались) на какую-то якобы сложность управления огнем из Т-28 и Т-35. Не было ее и быть не могло. Надуман этот недостаток.
А вот надежно забронировать многобашенник и при этом остаться в рамках разумной массы было очень непросто. Вес такого танка вырастал в разы.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

В принципе да. Но опять же тут спич ведется В ПРИНЦИПЕ. Причем для случая, когда танки в наступлении являются инструментом пехотного (общевойскового) командира, точнее - командующего корпусом, армией. тут танки опять вспомогательное оружие. Причем оное характерно для случая МЕЖДУ обсуждением ПУ-39 (где все оное уже постулировалось и где было принято решение о ликвидации ВСЕХ мехсоединений в составе РККА) и окончанием финской войны и событий лета 1940-го, которые подтвердили, что мехсоединения, действующие в интересах фронта быть должны.
Почему «в принципе»? Автор достаточно ясно проводит границу между качественным и количественным усилением.
Боевому распределению подлежат танки, как организационно входящие в состав данного войскового соединения, так и приданные.
В наступательном бою на главном направлении каждый стрелковый батальон усиливается обычно одной танковой ротой. Следовательно, стрелковому полку может быть придано до батальона танков, а стрелковой дивизии 2-3 батальона.
Для прорыва сильно укрепленной полосы противника с бетонированными укреплениями, помимо количественного (одна рота на стрелковый батальон) усиления танками, должно быть и качественное, т.е. придание тяжелых (средних) танков. Усиление тяжелыми (средними) танками производится из расчета 5-10 танков на 1 км фронта.

Говорит о том же что и «Система бронетанкового вооружения:»
Общевойсковой танк - Основной танк количественного усиления ТРГК, он же танк общевойсковых соединений.
На мой взгляд, очевидно, что усиление танками одного типа с танкам стрелковой дивизии считается количественным усилением.
Другой пример. Некто подполковник А.В. ЛОБАНОВ. Статья «Артиллерия Резерва Главного Командования: Вермахт против РККА».
«Развернутые в ходе Великой Отечественной войны части и соединения артиллерии РВГК обеспечивали как количественное усиление стрелковых соединений (76,2-мм пушками, 120-мм минометами, 122-мм гаубицами), так и качественное (122-мм пушками, 152-мм гаубицами и гаубицами-пушками, 203,2-мм гаубицами)».

Заметьте, какие танковые бригады и мехкоруса? Никаких мехсоединений. Есть только переложение французского опыта на наши рельсы: "Танки предназначены для поддержки пехоты". Но вскоре поняли, что переиграли.
Но не даром уже осенью 1940 г. в ПУ-39 собрались внести поправки, касаемые ВСЕХ ЧАСТЕЙ, посвященных ДЕЙСТВИЯМ ТАНКОВ. И внесли. И в период 1940 - весна 1941 их было очень много. Новая редакция ПУ-39 должна была быть утверждена на заседании ГВС РККА 25.06.1941. А вот там опять могли быть и мехкорпуса и танковые дивизии и т.д. Проекта новой редакции ПУ (мая 1941 г.) я не видел. Но вот 22 июня указанную редакцию принятием отменили и не по причине недостатков, а по причине начала войны. И новая редакция вышла только в августе 1942 г.

Действительно они там должны были быть. Но по сути тактика боя стрелковой дивизии (пусть так) при поддержке собственных либо приданным танков ведь по сути не изменилась?
Павлов писал (повторю), что назначение тяжелых машин - качественное АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ УСИЛЕНИЕ боевых порядков наступающих танковых и механизированных войск. Так вот для того времени введение в состав наступающих войск даже полковых САУ - качественное усиление.
Павлов же оперировал опытом применения тбр, каковой был отработан в 1936-1938 и судя по всему инициатива с ликвидацией мехкорпусов и реформированием танковых бригад и мехбригад исходили не от него.


Деда, я правильно понимаю, что артиллерия сопровождения располагается либо сразу после боевых порядков тех, кого поддерживает либо непосредственно в боевых порядках? Если считать Т-35 как САУ. А он располагался позади Т-28.
И замечательно, но все равно приданные пехоте ИПТАП - всегда считались и были фактически средствами качественного усиления стрелкового полка и даже дивизии. Они ведь давали качественно новое - способность противостоять танковым частям.
Правильно Деда, но я слышал и такое что ИПТАПы обеспечивали массирование противотанковых средств. ? И слышал такое что за военный период количественный состав артиллерии вообще вырос, но качественный ухудшился по сравнению с довоенным. И связывают это с существенным преобладанием калибров «около трехдюймовочных».
Можно ведь сказать о приданных зенитных частях, что они придают качественно новую способность, но насколько понимаю считаются специальным усилением?

Скажите, а в танке Т-35 командир - это наводчик, или заряжающий?
И чем в Т-35 сложнее управлять огнем, чем в танковом взводе или роте? По-моему огнем танкового взвода управлять таки сложнее. Но ведь никто не жаловался. Разве что жаловались те, что любили предварять каждый чих своим приказом.

Если верить Коломийцу то заряжающий. «:.ведет огонь из ДТ, заряжает при помощи радиста орудие, командует танком». Наверно это список обязанностей командира по приоритету. :P

Это также глупо, что жаловаться на сложность управления одним командиром артогня из всех калибров крейсера, броненосца.
Я мало что знаю про броненосцы, но насколько помню командир огнем всего броненосца не управляет и не совмещает свои обязанности с обязанностями заряжающего.

В то время НИКТО не жаловался (да и после войны ветераны не жаловались) на какую-то якобы сложность управления огнем из Т-28 и Т-35. Не было ее и быть не могло. Надуман этот недостаток.
А было с чем сравнивать? Танкисты видели лучшее?
А вот надежно забронировать многобашенник и при этом остаться в рамках разумной массы было очень непросто. Вес такого танка вырастал в разы.
Об этом уже давно говорили.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Почему «в принципе»? Автор достаточно ясно проводит границу между качественным и количественным усилением.
Так мы о чем? О соединениях, видах усиления, границах?
Слоняра писал(а): Действительно они там должны были быть. Но по сути тактика боя стрелковой дивизии (пусть так) при поддержке собственных либо приданным танков ведь по сути не изменилась?
А должна была? С какого бы хрена?
Но хочу в скобках вам заметить, что МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ОБЩЕВОЙСКОВЫМ ДИВИЗИЯМ НИКОГДА НЕ ПРИДАВАЛИСЬ И ПРИДАВАТЬСЯ НЕ СОБИРАЛИСЬ.
Слоняра писал(а): Деда, я правильно понимаю, что артиллерия сопровождения располагается либо сразу после боевых порядков тех, кого поддерживает либо непосредственно в боевых порядках? Если считать Т-35 как САУ. А он располагался позади Т-28.
Повторю. Т-35 НЕ САУ, а танки АРТИЛЛЕРИЙСКОГО УСИЛЕНИЯ. И предлагалось им находиться аккурат СРАЗУ ПОСЛЕ БОЕВЫХ ПОРЯДКОВ Т-28, которые имели собственные задачи :)
Слоняра писал(а): Правильно Деда, но я слышал и такое что ИПТАПы обеспечивали массирование противотанковых средств.
Правильно! Потому, как это были ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЕ ЧАСТИ И СОЕДИНЕНИЯ, которые давали возможность общевойсковым соединениям решать КАЧЕСТВЕННО новые задачи. Сей процесс начался в 1941-м, но логически был завершен только в 1942-м.
Кстати, упомянутые вами зенитки - тоже "из того же материалу". :)
Слоняра писал(а): И слышал такое что за военный период количественный состав артиллерии вообще вырос, но качественный ухудшился по сравнению с довоенным. И связывают это с существенным преобладанием калибров «около трехдюймовочных».
А не надо верить слухам. И не стоит оперировать среднепотолочными значениями, а лучше КОНКРЕТНО. Давайте проанализируем ту же ПРОТИВОТАНКОВУЮ способность скажем, общевойсковой армии в июне 1941-го и скажем, в июне 1944-го? :)
Слоняра писал(а): Если верить Коломийцу то заряжающий. «:.ведет огонь из ДТ, заряжает при помощи радиста орудие, командует танком». Наверно это список обязанностей командира по приоритету.
А не надо верить. Надо открыть ЛЮБОЙ учебник танковый войск и почитать: "Командир тяжелого танка управляет работой всего экипажа. Он находится в главной башне справа за приборами наблюдения и управления танка В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ СОВМЕСТНО С РАДИСТОМ УЧАСТВУЕТ В ЗАРЯЖАНИИ ТАНКА, или помогает АРТИЛЛЕРИСТУ В ВЕДЕНИИ ОГНЯ." Прошу пардона это писано ВО ВСЕХ УЧЕБНИКАХ ТОГО ВРЕМЕНИ, конкретные куски выделены мной.
Слоняра писал(а): Я мало что знаю про броненосцы, но насколько помню командир огнем всего броненосца не управляет и не совмещает свои обязанности с обязанностями заряжающего.
При встрече с меня 7 копеек за попытку пошутить :)
Слоняра писал(а): А было с чем сравнивать? Танкисты видели лучшее?
А конкретнее высказаться можете? Повторяю для бестолковых. УПРАВЛЯТЬ смешанной танковой ротой на одной паре гусениц НА ПРЯДОК ПРОЩЕ, чем если оная на шести парах гусениц (особенно если учесть, что раций не хватает). И для иллюстрации - НА ВСЕХ УЧЕНИЯХ, прошедших в период 1936-1941, ТАНКИ Т-35 СТРЕЛЯЛИ НЕИЗМЕННО БОЛЕЕ ТОЧНО (причем скажем, в КОВО в 1938 г. эта разница была супербросающаяся в глаза - до 30 процентов), ОБНАРУЖИВАЛИ и ПОДАВЛЯЛИ УСЛОВНЫЕ ЦЕЛИ БЫСТРЕЕ, чем любые другие боевые машины при прочих равных условиях, что абсолютно логично и единственно правильно.
Слоняра писал(а): Об этом уже давно говорили.
Так за каким концом продолжать выискивать новые сущности и придумывать недостатки, которых не было?
Повторю. Т-35 - шедевр, который мог применяться и в ходе войны не хуже, чем РЕНО-ФТ у немцев и финнов. А потеряли их быстро и "эффективно" (впрочем, как и почти 1000 Т-34 и несколько сот КВ) вовсе не по причине их недостатков, а по причине "гениальности" командования и "обученности" личного состава. Дай тому командованию и личному составу современные Т-72, они и их бы потеряли также.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

"Т-35 - шедевр, который мог применяться и в ходе войны не хуже, чем РЕНО-ФТ у немцев и финнов. А потеряли их быстро и "эффективно" (впрочем, как и почти 1000 Т-34 и несколько сот КВ) вовсе не по причине их недостатков, а по причине "гениальности" командования и "обученности" личного состава. Дай тому командованию и личному составу современные Т-72, они и их бы потеряли также."
+1
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): Повторяю для бестолковых.
Деда, Вы наверно не долечились?
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Деда писал(а):ТАНКИ Т-35 СТРЕЛЯЛИ НЕИЗМЕННО БОЛЕЕ ТОЧНО (причем скажем, в КВО в 1938 г. эта разница была супербросающаяся в глаза - до 30 процентов), ОБНАРУЖИВАЛИ и ПОДАВЛЯЛИ УСЛОВНЫЕ ЦЕЛИ БЫСТРЕЕ, чем любые другие боевые машины при прочих равных условиях, что абсолютно логично и единственно правильно.
Извиняюся я, а гдеб про это прочитать?
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Деда, Вы наверно не долечились?
Вероятно. Вылечившийся тут бы не писал :)
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Charnota писал(а): Извиняюся я, а гдеб про это прочитать?
Например, в отчете "О ходе летних боевых учений АБТВ в Москвоском и Киевском Особом военных округах." Подписан 24 ноября 1938 г. С.К.Тимошенко, В.Д. Соколовским и Д.Г. Павловым. Там Т-35 конкретно касается только часть III-я. Хранится в РГВА ф. 31811 опись 2 д. 903, если не ошибся по записи в тетради. Ксерокса дела у меня нет. Только выписки. Позднее уточню по фондовой книге.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): Вероятно. Вылечившийся тут бы не писал
Видите и Вы сомневаетесь. С такими приходами к санитарам им за это платят.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Конечно! Скажем, на ВИФ-2 Санитар-Женя есть, но он интересуется такими как вы. Тем более у вас опыт большой - вы уже давно уже тренеруетесь на траве сруля, который - непризнанный гений-изобретатель во всех видимых и невидимых областях науки и техники, и который хотя бы дома из двустволки 12 калибра (у него, видимо, стены покрытые им самим разработанным звукополощающим слоем, а стекла уже тогда тройными стеклопакетами были) ухитрился пулять в жидкую броню (сваренную им же самим в кастрюльке на кухне), разгоняя (и замеряя!) скорость гладкоствольной охотничьей пули навесками пороха "Сокол" аж до 800 м/с! А мужики-то не знали! Все борятся за достижение 600 м/с (пуля "зенит" его превзошла, но и ей еще далеко до 800 м/с).
Живите с миром, сер перекошеноголовый модератор на сказочном форуме непризнанный гениев. Плодите траву и травожуйцев. Повесьте в заголовок "Советское (да и вообще отечественное) - значит говезное" и молитесь на сладкий закордон.
Счастливо оставаться. Лучше проводить время в компании с дядей Димой (Ширяевым), Владимирванычем (Сокольцевым), Николайгригорьичем (Орловым) и им подобным, которые не молясь ни на кого делали свое дело и гордились своей страной, чем с такими как вы - "сюдьями". Оно полезнее и теоретически и практически.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Ужас, то какой. Забыли еще сказать про то что я предков чморю. Так бы был полный перечень.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Я б на месте модератора (дуракам просто повезло что я не на его месте :-)) просто банил бы тех кто тихой сапой от техники докатыватся до личных оскорблений, не в силах промычать хоть что либо членораздельнее чем "сам дурак".
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

Ситуация на форуме приобретает тенденцию к устойчивому ухудшению. Что может один моск сделать-то..
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

...
Изображение
george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5252
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

Народ (а особенно SRL и Деда) чего вы занялись грызением друг друга.
Это неинтересно, несмешно и победителя скорее не будет. Взрослые люди ведь.
Вы разные, у вас разные точки зрения, но эта грызня ни хрена вам не поможет.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

На мой взгляд, все-таки прав Коломиец в том кто кому помогает:
1. Командир справа от орудия, ведет огонь из ДТ, заряжает при помощи радиста орудие , командует танком.
10. Радиотелеграфист - обслуживает радиостанцию, в бою помогает заряжать орудие.
Поскольку я не представляю каким образом радиотелеграфист может справится самостоятельно с поршневым замком сидя за спиной командира.
Изображение
Изображение
Насколько понимаю эта же история повторилась и в довоенном КВ-1. Командир орудия находился справа от орудия, заряжал орудие, обслуживал пулемет командовал танком. Младший механик-водитель в походе сидел сзади по центру у пулемета, в бою заходил за спину командира, дабы его не покалечило орудие. В войну командиром танка стал наводчик.
ТУК
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 10 дек 2005, 04:54

Сообщение ТУК » .

Разговор, вроде бы пошёл о КВ,а башенка, от Т-35?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

О шедевре Т-35
ТУК
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 10 дек 2005, 04:54

Сообщение ТУК » .

Несколько изменилась компоновка сообщения, в таком варианте вопросов нет.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость