А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Вы приводите данные модернизированного в 1934-1938 гг. танка D1B.
Если Жан-Поль Девуаду (если не вру с произношением) недоступен, поищите, скажем, статью Мощанского в "танкомастере". Ее выкладывали в интернете.
Согласно указанным, танк D1 (фр. Char de bataille D1) - французский лёгкий (порой относится к средним) пехотный танк 1920-х годов. Создан в 1926 году на основе танка NC 27, за время серийного выпуска было произведено, по разным данным, от 60 до 160 экземпляров. Первоначально использовался в Алжире, с началом Второй мировой войны некоторое их количество было переброшено во Францию, где они приняли участие в боях 1940 года. Оставшиеся в Африке танки использовались французскими войсками вплоть до марта 1943 года.
ТТХ базовой модификации танка Char de bataille D1A, производимой в 1932-1933 (выпущено не менее 10 экз)
Классификация пехотный танк
Боевая масса, т 12
Компоновочная схема классическая
Экипаж, чел. 2
Размеры
Длина корпуса, мм 5770
Ширина корпуса, мм 2160
Высота, мм 2390
Бронирование
Лоб корпуса, мм/град. 30
Борт корпуса, мм/град. 30
Корма корпуса, мм/град. 30
Днище, мм 10
Вооружение
Калибр и марка пушки 37-мм SA18 L/21
Тип пушки нарезная
Длина ствола, калибров 21
Боекомплект пушки 112
Пулемёт 1 × 7,5-мм FM24/29
Тип двигателя рядный 4-цилиндровый карбюраторный
Мощность двигателя, л.с. 65
Скорость по шоссе, км/ч 12
Запас хода по шоссе, км 90
Удельная мощность, л.с./т 5,4
Тип подвески сблокированная попарно, на спиральных рессорах
Модернизация 1933 г. (выпуск улучшенных танков и переделка изготовленных проводились в 1934-1937) привела к некоторому увеличению толщины брони, усилению вооружения 47-мм пушкой, поставовкой более мощного двигателя.
Второе направление модернизации привело к созданию танка В1 - В1bis - B1ter
george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5252
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

Я нашёл такое
.....В 1932 - 1935 годах фирма Renault изготовила 160 танков D1, разработанных на рубеже 30-х годов. При массе в 13 т машина была вооружена 47-мм пушкой SA-34 и 7,5-мм пулеметом, установленными в литой башне типа SТ-1. Второй пулемет размещался в корпусе, огонь из него вел механик-водитель. Максимальная скорость движения составляла 18 км/ч.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .


И что? Кто мешает? Скорость движения МС-1 выше скорости движения кавалерии. В мехполку (да и мехбригаде) Калиновского МС-1 нормально выполняли даже глубокие операции. Т-26 в них только в 1932-м появились.

Это просто чудо, ибо мысль о необходимости нового танка появилась еда ли не одновременно с формированием мехполка Калиновского.


ВСЕ оные задачи и выполняли в мехполке МС-1 с ноября 1929 по 1933 г. Последние МС-1 мехбригада сдала только весной 1933-го. Скажем, в конце 1931 г. состав бригады таков: 119 танков, из них 95 МС-1, 100 танкеток, в том числе 90 отечественной постройки, 15 бронеавтомобилей БА-27, 63 самоходные ЗПУ, 32 76-мм пушки, 16 122-мм гаубицы, 12 76-мм (2 шт на автомобиле) и 32 37-мм зенитных орудия, 100 тракторов, 270 автомобилей, в 1932-м в составе бригады еще имеются танков МС-1 - 65 шт, в марте 1933-го - 32 шт.

А летом 1931г была поставлена задача о строительстве нового танка и модернизации продлении существования МС-1 вплоть до появления нового танка и повышения скорости первого до 25-30 км/час. Кстати, а что за зенитные 37-мм орудия в кол-ве аж 32 штук?

Стрелковые дивизии решили усилить танками аккурат в 1926-м, в результате чего и родился "трехлетний план" (программа) танкостроения.
Трехлетним планом предусматривалось постройка танков для одной дивизии, а я говорю о усилении нескольких дивизий (дивизиях) и не о первородстве.
В мае-октябре 1930-го в 1-й механизированной бригаде(К.Б.Калиновского) было 60 МС-1, 32 танкетки, 17 БА-27, 264 автомобиля, 12 тракторов. А где бли остальные танки МС-1 по-вашему? Так вот ВСЕ первые 900 с хвостом МС-1 шли и в стрелковые полки (не даром танк "полковым" звался) пехотных дивизий и в кавалерийские части (назовем их так) и в мехбригаду Калиновского тоже.
В стрелковые полки?
Равно как для противопартизанских действий, охраны коммуникаций, танков бронепоездов. Никто с танков таких функций не снимал.
Гораздо более широко их использовали в качестве неподвижных огневых точек.
Много у немцев было танков в тыловых частях на русском фронте?

Или то, что в СССР плавающие танки использовали на суше, в качестве огневых точек, для охраны дорог - это их применение не по назначению?
То, что разведывательные танки могли плавать - не удивляет.

Не надо додумывать и плодить сущности исходя из своих представлений. Павлов предлагал использовать Т-35 как танк прорыва. Только с новым построением. Это к применению по/не по назначению не относится.

" в котором место тяжелых машин располагается позади хорошо забронированных средних, а их назначение - качественное артиллерийское усиление боевых порядков наступающих войск... Павлов 22/Ш-1940."
Качественное артиллерийское усиление.
Интересно, каким образом он качественно может усилить в артиллерийском отношении средние танки Т-34.

Павлов вообще много что предлагал, что выглядело для иных необычно. Например, предлагал отказаться от колесно-гусеничного хода. Значит ли это, что К-Г танки отныне использовались не по назначению?
Нет, скорее он считал что К-Г не имеют перспектив.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Это просто чудо, ибо мысль о необходимости нового танка появилась еда ли не одновременно с формированием мехполка Калиновского.
Никакого чуда нет. Если бы МС-1 (или МС-2) смог развить скорость в 20-25 км/ч, то обошлись бы без Т-19. Скорость была нужна для глубокой операции в масштабах фронта.
Но вот без закордонного опыта бы все равно не обошлись. Но это разговор особый. Сделай наши тогда даже танк со скоростью 60 км/ч, один фиг пришлось бы покупать и осваивать "виккерсы".
Слоняра писал(а): А летом 1931г была поставлена задача о строительстве нового танка и модернизации продлении существования МС-1 вплоть до появления нового танка и повышения скорости первого до 25-30 км/час. Кстати, а что за зенитные 37-мм орудия в кол-ве аж 32 штук?
Потому, что (повторю) нужно было МЕХБРИГАДУ использовать в масштабах ФРОНТА. А для этого запас хода уже нужен не в 90-100 км, а в 150-200 и макс скорость не менее 30 км/ч, при средней в 20. Иначе их резервы могли убежать и прегруппировавшись, вмазать ответным.
37-мм зенитные у нас были и Гочкиса и Максима (Виккерса) и Рейнметалла.
Слоняра писал(а): Трехлетним планом предусматривалось постройка танков для одной дивизии, а я говорю о усилении нескольких дивизий (дивизиях) и не о первородстве.
Во-первых, задумывали для двух дивизий. И для этого план их выпуска в 1928-29 должен был составлять 108 машин, но зачем же в 1929-30 еще 400, а потом и 600 машин заказали? Для мехполков? Для чего (повторю) их 900 с хвостом слепили?
Слоняра писал(а): В стрелковые полки?
Именно! Например, Московская Пролетарская сд. Ее 1-й сп в 1930-м получил роту танков Т-18 и роту танкеток, 2-й сп (что на базе оучсбат при Высших тактических курсах "Выстрел") получил две роты танков МС-1 и батарею ЗПУ, 3-й сп получил роту танкеток и батарею ЗПУ. Впрочем, танкетки все они получили уже в 1931-м.
А в 1932-м все танки и танкетки дивизии были сведены в ОТБ.
Слоняра писал(а): Много у немцев было танков в тыловых частях на русском фронте?
Это лучше к тем, кто немцами занимается. Но таковые были и имели матчасть большей частью экс нашу.
Слоняра писал(а): То, что разведывательные танки могли плавать - не удивляет.
То-есть по вашему они только плавать и должны? А мне кажется, что правы классики:
"Малые танки - машины небольшого габарита, чаще всего с пулеметным вооружением и броней, защищающей от огня винтовок и пулеметов. Скорость и проходимость обычно не превышают скорости и проходимости легких танков, но часто добавлена пловучесть.
Предназначаются для двльней и ближней разведки и охранения, почему состоят обычно на вооружении разведывательных частей. В благоприятных условиях (когда противник не имеет средств артиллерийской противотанковой обороны) могут быть применены и для сопровождения пехоты. Танкетки кроме того могут использоваться как пулеметовозы, транспортеры боеприпасов и тягачи легких орудий и повозок..."
полковник А.Игнатьев, статья "Современный танк в бою", "Красноармеец" N 2, 1940.
Слоняра писал(а): Качественное артиллерийское усиление.
Интересно, каким образом он качественно может усилить в артиллерийском отношении средние танки Т-34.
1. Т-35 все равно остаются тут танками прорыва.
2. О Т-34 тут ни слова. Спич идет о Т-28, которые ВСЕ должны были быть экранированы по итогам финской войны и до массового формирования мехкорпусов были сведены в ту же ТТБр, что и Т-35. Одна у нас была тогда (в марте 1940) тяжелотанковая бригада прорыва с Т-35 и Т-28. И спич идет ТОЛЬКО ЛИШЬ о новом построении танков в ней. В скобках замечу - вполне разумном построении.
Слоняра писал(а): Нет, скорее он считал что К-Г не имеют перспектив.
И тем не менее, подписал распоряжение о постановке танка А-20 в серию ВЗАМЕН БТ, несмотря на то, что уже принят А-34 :)
Он ничего не говорил о ПЕРСПЕКТИВАХ. Он возражал против колесно-гусеничного СРЕДНЕГО танка.
george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5252
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

Деда писал(а): Ну и суперглавное - чем это D1 более "танковый", чем ФТ? :)
Разве только броня ДО 30-мм во лбу. А так те же 2 чел, та же 37-мм пушка (правда с 7,5-мм пулеметом), движок 65 сил, скорость 12 км/ч, запас хода до 90 км.
Так по лбу он тогда был противоснарядным, получается. Пушки 75-77мм не должны его взять (без бронебойных снарядов).Да и бортами я так понимаю были бы проблеммы.
И непонятно как серия В1 стала развитием D1 ? Это разные конструкции и задачи у них разные. Развитие D1 это D2 или R35 или H35.
И спасибо за ссылку на Мощанского, статьи пока не нашёл, но продолжаю.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

george_gl писал(а): Так по лбу он тогда был противоснарядным, получается.
Да по лбу подбашенной коробке сразу был ПОЧТИ противоснарядным. А потом и по бортам и по корме стал. Вот только его 30-мм сильно не равны немецким 30-мм. Даже французским 30-мм, что в 1936-м появились сильно не равны были. Они примерно равны были нашим 22-28 мм начала 1930-х, от которых отказались в пользу 15-мм StaPlat на "Шеститоннике".
george_gl писал(а): И непонятно как серия В1 стала развитием D1 ?
В истории фирмы "Рено" написано, что именно работы по устранению недостатков и развитию Д-1 и привели к созданию Б-1.
george_gl писал(а): И спасибо за ссылку на Мощанского, статьи пока не нашёл, но продолжаю.
Совсем недавно кто-то приводил и саму статью из интернета и то, что из нее надергали в "Википедию", спрашивая можно ли так поступать с чужим материалом?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Потому, что (повторю) нужно было МЕХБРИГАДУ использовать в масштабах ФРОНТА. А для этого запас хода уже нужен не в 90-100 км, а в 150-200 и макс скорость не менее 30 км/ч, при средней в 20. Иначе их резервы могли убежать и прегруппировавшись, вмазать ответным.

А стрелковая дивизия занимает в обороне по фронту 8-12 км. Можно просто прикинуть сколько танку со скоростью Рено ФТ потребуется времени чтоб добраться к примеру до фланга.

37-мм зенитные у нас были и Гочкиса и Максима (Виккерса) и Рейнметалла.
Автомат Виккерса родной был калибра 40 мм, его советский вариант 37 мм автомат обр. 28 (11К) серийно не выпускался, пушка Рейнметалла изготовлена в кол-ве 3 штук и не принята приемкой. Гочкис - флотская тумбовая установка?

Во-первых, задумывали для двух дивизий. И для этого план их выпуска в 1928-29 должен был составлять 108 машин, но зачем же в 1929-30 еще 400, а потом и 600 машин заказали? Для мехполков? Для чего (повторю) их 900 с хвостом слепили?
Во-первых, их (танков) задумывали для одной дивизии, для второй задумывали танкетки. И как программа максимум батальон маневренных танков. Таков была 3-х летняя программа танкостроения в 1926 г.
Есть старая шахтерская поговорка: «Дадим стране угля- мелкого, но до х..я».
Другого танка вначале не было, а потом МС страховал программу Т-26, насколько помню.
То-есть по вашему они только плавать и должны? А мне кажется, что правы классики:
"Малые танки - машины небольшого габарита, чаще всего с пулеметным вооружением и броней, защищающей от огня винтовок и пулеметов. Скорость и проходимость обычно не превышают скорости и проходимости легких танков, но часто добавлена пловучесть.
Предназначаются для двльней и ближней разведки и охранения, почему состоят обычно на вооружении разведывательных частей. В благоприятных условиях (когда противник не имеет средств артиллерийской противотанковой обороны) могут быть применены и для сопровождения пехоты. Танкетки кроме того могут использоваться как пулеметовозы, транспортеры боеприпасов и тягачи легких орудий и повозок..." полковник А.Игнатьев, статья "Современный танк в бою", "Красноармеец" N 2, 1940.

То-есть по вашему они только плавать и должны? Вы меня удивляете. Деда должен Вам заметить, что Вы сначала приписываете мне свои мысли, а потом их разоблачаете. Вы считаете что «охранение» - боевое охраниение и охрана коммуникаций одно и тоже?

1. Т-35 все равно остаются тут танками прорыва.
2. О Т-34 тут ни слова. Спич идет о Т-28, которые ВСЕ должны были быть экранированы по итогам финской войны и до массового формирования мехкорпусов были сведены в ту же ТТБр, что и Т-35. Одна у нас была тогда (в марте 1940) тяжелотанковая бригада прорыва с Т-35 и Т-28. И спич идет ТОЛЬКО ЛИШЬ о новом построении танков в ней. В скобках замечу - вполне разумном построении.

Насколько понимаю в предыдущем построении танки прорыва- тяжелые шли впереди с задачей давить ПТА, средние - занимались пулеметами, легкие-НПП- живую силу противника. Сейчас задачи изменились.
И еще, каким образом Т-35 с пушкой КТ будет качественно усиливать Т-28 с пушкой Л-10?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Французские танки Второй мировой войны. Часть 1. Ю. Спасибухов.
Бронеколлекция N 3, 2004

Изображение
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): А стрелковая дивизия занимает в обороне по фронту 8-12 км. Можно просто прикинуть сколько танку со скоростью Рено ФТ потребуется времени чтоб добраться к примеру до фланга.
Ну дак "Рено-ФТ" никто и не думал использовать для операций на коммуникациях. Их задача - сопровождение пехоты со скоростью 1-3 (до 8 при маневрировании) км/ч.
Слоняра писал(а): Автомат Виккерса родной был калибра 40 мм, его советский вариант 37 мм автомат обр. 28 (11К) серийно не выпускался, пушка Рейнметалла изготовлена в кол-ве 3 штук и не принята приемкой. Гочкис - флотская тумбовая установка?
По данным нашего ГАУ в 1929-м на вооружении РККА имелась "37-мм пушка-автомат Виккерс-Максим". Что это и как - гадайте на здоровье. Я не знаю, что именно и что конкретно там было. "Родной" там, или "не родной" "Виккерс", или "Максим" там был, или даже "Максим-Норденфельд" в виду имелся (которые даже "родными" нам именно 37-мм поставлялись). Точных данных у меня пока нет, есть факт в том, что 32 шт 37-мм зенитных пушек в мехбригаде было. Кстати, это число подтверждают в своих публикациях М.Мельтюхов и И.Дроговоз.
Теперь о "Рейнметалле". У нас за два года было вновь изготовлено не 3 шт, а 5 шт из наших материалов. Возможно, что из них приняли 3 шт. Таких данных, кроме публикаций А. Широкорада я не встречал. Про них вообще сводка завода: "Всего сдано РККА - 14 шт" (в том числе изготовленные заново и собранные из привезенных деталей), да еще было закуплено 16 шт в 1929-м и 5 шт в 1930-м (приведены года оплаты, но получение по срокам было растянуто и де факто пока я не имею точных данных).
37-мм "Гочкис" был и "флотская тумбовая" и "зенитная на 4-колесной рессорной повозке обр. 1928 г." (той самой, на которой монтировались 76-мм обр. 1915 после усовершенствования и обр. 1915/28), и даже 4 шт "Гочкисс" с возможностью стрельбы по самолетам были установлены в 1930-м на автомобили АМО (правда последние были до 1933-го в распоряжении НИЗПа, а потом, наверное списаны, или переоборудованы). Думаю, что и на повозке и в кузове стояли те же морские тумбы, но облегченные, или же установки от "лендера", или обр 1915/28.
Слоняра писал(а): Во-первых, их (танков) задумывали для одной дивизии, для второй задумывали танкетки.
Нет ЗАДУМЫВАЛИ "танков сопровождения для оснащения 2-х дивизий действующих на направлении главного удара", вот РЕАЛИЗОВЫВАТЬ СТАЛИ именно танки для первой дивизии, а для второй, в виду недостаточного финансирования (всего для ее реализации было выделено 5 млн руб) - пулеметы сопровождения.
Слоняра писал(а): Другого танка вначале не было, а потом МС страховал программу Т-26, насколько помню.
Вы помните? :) То-есть вы жили в то время?
Я вот, читая отчеты и донесения Калиновского в 1929-1930, все время ловлю фразы типа: "Для скорейшего слаживания мехполка прошу незамедлительно отгрузить еще хотя бы 20 танков МС-1 можно в счет отказа от танкеток ВКЛ" или "В настоящее время мехполк еще не представляет собой боеспособную механизированную часть... Прошу вас срочно дополнить его танками до существующих норм и рассмотреть вопрос предоставления техники в счет учебного взвода" Так что придираясь, в 1930-м "страховал" МС-1 не программу Т-26, но программу Т-19 (или по некоторым данным МС-3). А на самом деле ничего другого из танков у нас до 1932-го таки вообще не было, и де факто только в 1933-м ПОЯВИЛИСЬ в войсках танки, значительно превосходящие МС-1 по большинству параметров (кроме броневой защиты) и главное - ДОСТАТОЧНО НАДЕЖНЫЕ. Но их еще очень мало было и остро не хватало всем.
Слоняра писал(а): Вы считаете что «охранение» - боевое охраниение и охрана коммуникаций одно и тоже?
Я хочу сказать, что у всех тогдашних танковых теоретиков задачи разведки, охранения и охраны тыловых коммуникаций стоят в одной графе. А уточнил я вышесказанное не потому, что приписал вам что-то, но лишь потому, что вы в ответ на фразу
"Или то, что в СССР плавающие танки использовали на суше, в качестве огневых точек, для охраны дорог - это их применение не по назначению?"
Ответили непонятно-пространно:
"То, что разведывательные танки могли плавать - не удивляет."
Слоняра писал(а): Насколько понимаю в предыдущем построении танки прорыва- тяжелые шли впереди с задачей давить ПТА, средние - занимались пулеметами, легкие-НПП- живую силу противника. Сейчас задачи изменились.
И еще, каким образом Т-35 с пушкой КТ будет качественно усиливать Т-28 с пушкой Л-10?
Вы неправильно понимаете. Находясь В ОДНОЙ БРИГАДЕ тяжелые Т-35 составляли один танковый батальон (32 шт Т-35 и 3 шт БТ), средние Т-28 - два танковых батальона (64 шт Т-28 и 6 шт БТ) и плюс к ним разведрота (17 БТ) и взвод управления (2 Т-28 и 3 БТ). Не вполне понятно, какие же "легкие НПП" должны были давить "живую силу противника", если их в ТТБр кроме разведроты нигде не было. А общая задача ТТБР - "качественное усиление ОБЩЕВОЙСКОВЫХ И ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ при прорыве полос обороны противника" (в скобках замечу, что до 1937 г., до прихода Павлова оное рассматривалось именно как артиллерийское усиление).
Первоначально СРЕДНИЕ танки должны были наносить удар по вражеской полосе обороны, за ними в уже обозначающийся прорыв вводилась пехота с танками НПП. Батальон же ТЯЖЕЛЫХ танков находился в резерве командующего тяжелой танковой бригадой и должен был вводиться в бой в критический момент там, где особо требовалось сильное огневое воздействие. Павлов всего лишь конкретизировал построение, указав, что место тяжелого танка типа Т-35 - ВСЕГДА позади волны Т-28. Я думаю, что и позади волны Т-34 и (тем более) КВ они также вполне могли иметь удачное применение. Все же пять полноценных огневых точек вместо полутора на Т-34 и КВ и более высокое расположение главной башни - важные факторы. Тут важно было обеспечить из Т-35 наблюдение за полем боя. Но это уже была задача практическая и только от матчасти не сильно зависящая. Куда важнее тут была выучка, чего в РККА 1940-1941-го почти совсем не было.
Теперь об Л-10. И что, если на НЕКОТОРЫХ Т-28 стояли Л-10? Умолчим пока, что они считались (порой справедливо) не вполне боеспособными. Попробуем поразмышлять, чем это одно 76-мм орудие в 26 калибров и 3 пулемета могут быть знамо сильнее, чем одно 76-мм орудие в 22 калибра (но изначально на порядок более надежное), 2 - 45-мм орудия в 46 калибров и 5 пулеметов? По-моему все с точностью до наоборот. Смешанная танковая рота (Т-35) априори по огневой мощи как минимум ВДВОЕ сильнее смешанного танкового взвода (Т-28). Или я опять чего-то не понимаю?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

>>>>А стрелковая дивизия занимает в обороне по фронту 8-12 км. Можно просто прикинуть сколько танку со скоростью Рено ФТ потребуется времени чтоб добраться к примеру до фланга.

>>>>>>>>>Ну дак "Рено-ФТ" никто и не думал использовать для операций на коммуникациях. Их задача - сопровождение пехоты со скоростью 1-3 (до 8 при маневрировании) км/ч.

Задачи танкового батальона стрелковой дивизии, не ограничиваются НПП. О чем я все время твержу. Скорость 8 км/час Reno FT и 17,5 для МС-1 обр. 30г км/час насколько понимаю максимальные и на «местности» недостижимые. Итальянцы уже на свой Fiat 3000 Modell 21 все же более мощный двигатель поставили, чем у Reno FT.

Я не знаю, что именно и что конкретно там было. "Родной" там, или "не родной", "Виккерс" там, или "Максим", или даже "Максим-Норденфельд" в виду имелся (которые даже "родными" нам именно 37-мм поставлялись). Точных данных у меня пока нет, есть факт в том, что 32 шт 37-мм зенитных пушек в мехбригаде было.
Деда, есть данные, что и в стрелковой дивизии по штату
04/110, утвержденному 26 июля 1931 г., в состав артиллерийского полка вошла батарея 37-мм зенитных пушек. Но в реальности этого не произошло, по очевидным причинам.
Нет ЗАДУМЫВАЛИ "танков сопровождения для оснащения 2-х дивизий действующих на направлении главного удара", вот РЕАЛИЗОВЫВАТЬ СТАЛИ именно танки для первой дивизии, а для второй (в виду недостаточного финансирования) - пулеметы сопровождения.
Деда, «Трехлетняя программа танкостроения» предусматривала именно строительство танкеток? То что «задумывали» оказалось скорректированным в «Программе» и в итоге началась работа над танкетками.

Я хочу сказать, что у всех тогдашних танковых теоретиков задачи охранения и охраны коммуникаций стоят в неразрывной связи. А уточнил я вышесказанное не потому, что приписал вам что-то, но лишь потому, что вы в ответ на фразу
"Или то, что в СССР плавающие танки использовали на суше, в качестве огневых точек, для охраны дорог - это их применение не по назначению?"
Ответили непонятно-пространно:
"То, что разведывательные танки могли плавать - не удивляет."


Каков вопрос такой и ответ. Почему меня должно удивлять, что амфибия может передвигаться как по суше, так и по воде? Использование подводных лодок либо катеров в степях Украины меня бы удивило, а использование разведывательных танков либо танкеток для разведки и охранения меня не удивляет. И использование их для боевого охранения и для охраны коммуникаций, на мой взгляд, разные вещи. Не могли бы Вы привести цитату и которой следует, что в каком либо виде боя, часть танков командир выделяет для охраны тыловых коммуникаций.

Вы неправильно понимаете. Находясь В ОДНОЙ БРИГАДЕ тяжелые Т-35 составляли один танковый батальон (32 шт Т-35 и 3 шт БТ), средние Т-28 - два танковых батальона (64 шт Т-28 и 6 шт БТ) и плюс к ним разведрота (17 БТ) и взвод управления (2 Т-28 и 3 БТ). Не вполне понятно, какие же "легкие НПП" должны были давить "живую силу противника", если общая задача ТТБР - "качественное усиление ПЕХОТНЫХ СОЕДИНЕНИЙ при прорыве полос обороны противника".
Чего тут непонятного, Деда? Вы сами пишите «усиление ПЕХОТНЫХ СОЕДИНЕНИЙ», что означает, что на расстоянии метров двухсот за последним танком ТТБР будут следовать танки НПП, которые сопровождают стрелков.

Первоначально СРЕДНИЕ танки должны были наносить удар по полосе обороны, за ними в прорыв вводилась пехота с танками НПП. Батальон же ТЯЖЕЛЫХ танков находился в резерве командующего тяжелой танковой бригадой и должен был вводиться в бой в критический момент там, где особо требовалось сильное огневое воздействие.
Вам не кажется это странным? Самые боеспособные по идее танки и в резерв?
Павлов всего лишь конкретизировал построение, указав, что место тяжелого танка типа Т-35 - позади волны Т-28. Я думаю, что и позади волны Т-34 и (тем более) КВ они вполне могли иметь удачное применение. Все же пять полноценных огневых точек вместо полутора на Т-34 и КВ.
Теперь об Л-10. И что, что на НЕКОТОРЫХ Т-28 стояли Л-10? Умолчим пока, что они считались не вполне боеспособными. Попробуем поразмышлять, чем одно 76-мм орудие в 26 калибров и 3 пулемета могут быть знамо сильнее, чем одно 76-мм орудие пусть даже в 22 калибра (но изначально на порядок более надежное), 2 45-мм орудия в 46 калибров каждое и 5 пулеметов?

Потому что танк Т-35 находится позади танков Т-28.
Стоит себе противотанковая пушка. Танк Т-28 может эффективно ее поразить на дистанции прямого выстрела, пусть это метров пятьсот. От танка Т-28 до следующего за ним Т-35 еще 200 метров. Итого уже 500+200=700. Пусть, дальность прямого выстрела Т-35 что из КТ, что из «сорокопятки» ОФ метров четыреста. Цифры не могут отличатся, но основная идея такова. Какое качественное усиление?
О каких «полноценных боевых точках» Вы говорите? О расположенных позади башни? Посмотрите на их сектора обстрела, насколько они могут вести огонь вперед - довольно ограниченно.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Задачи танкового батальона стрелковой дивизии, не ограничиваются НПП. О чем я все время твержу. Скорость 8 км/час Reno FT и 17,5 для МС-1 обр. 30г км/час насколько понимаю максимальные и на «местности» недостижимые. Итальянцы уже на свой Fiat 3000 Modell 21 все же более мощный двигатель поставили, чем у Reno FT.
1. Я повторюсь. Рено-ФТ вы к чему все время тут вспоминаете?
2. МС-1 на танкодоступной местности показывал скорость 12-14,5 км/ч
3. Собственно модернизация МС-2 и бьыла направлена на увеличение мощности двигателя до 52-60 л.с. Но не смогли тогда (в 1930-м) новый движок потянуть.
4. Задачи танкового подразделения В ТО ВРЕМЯ ОГРАНИЧИВАЛИСЬ непосредсвенной поддержкой. Собственно с 1938-го и до самой войны даже с НПП толком не разобрались. Что на Хасане, что на Халхин-голе, что в финскую ни пехота ни танки взаимодействовать не умели даже не этапе НПП. О каких вы еще задачах гутарите?
Слоняра писал(а): Деда, есть данные, что и в стрелковой дивизии по штату
04/110, утвержденному 26 июля 1931 г., в состав артиллерийского полка вошла батарея 37-мм зенитных пушек. Но в реальности этого не произошло, по очевидным причинам.
В Мехбригаде они таки были ПО ФАКТУ (правда, исправных только 24). Там вскоре все они сломались и были заменены 76-мм обр 1915/28, а потом и обр 1931.
Слоняра писал(а): Деда, «Трехлетняя программа танкостроения» предусматривала именно строительство танкеток? То что «задумывали» оказалось скорректированным в «Программе» и в итоге началась работа над танкетками.
Вы встуаете на поле казуистики. О трехлетнем плане:
1. План разработан Штабом РККА и утвержден 30 мая 1926 г. В плане значится создание именно 2 батальонов легких танков для 2 стрелковых дивизий.
2. 2 июня 1926 г. принятый Штабом РККА план рассматривался на расширенной коллегии ГУВП и ВСНХ в присутствии нач и замнач Штаба РККА. Принята ПРОГРАММА реализации трехлетнего плана ("трехлетнаяя программа"). По ПРОГРАММЕ в виду недостатка средств один батальон "полковых танков" (ТС) решили заменить на батальон "батальонных танков" (ПС).
Вообще работа над танкетками началась у нас еще в 1919 :)
Слоняра писал(а): Не могли бы Вы привести цитату и которой следует, что в каком либо виде боя, часть танков командир выделяет для охраны тыловых коммуникаций.
Не могу. В больнице, знаете ли, нет под руками томов. В нотбуке нет ничего того, что мне не нужно для работы. Но могу дать вам наводку. Поищите в интернете описания финской войны, халхин-гола, польши. Там про это есть. Коломиец, помнится, про финскую войну и "Красный блицкриг" об том не раз проходился.
Слоняра писал(а): Чего тут непонятного, Деда? Вы сами пишите «усиление ПЕХОТНЫХ СОЕДИНЕНИЙ», что означает, что на расстоянии метров двухсот за последним танком ТТБР будут следовать танки НПП, которые сопровождают стрелков.
Ничего это не значит. Вы считаете, что есть некий шаблон. сначала каток тяжелых, за ним каток средних, потом каток НПП, за ними пехота. В реальности не так. Сначала ударяет тбр танковой бригады, за ним пехотные части. А уж как там командир дивизии танки распределит (коих всего батальон на дивизию), мне не ведомо.
Слоняра писал(а): Вам не кажется это странным? Самые боеспособные по идее танки и в резерв?
А вам не кажется странным что самые мощные артиллерийские системы составляют "Резерв Главного командования"? Да что там? Вам не кажется странным, что Наполеон наиболее боеспособную "старую гвардию" всегда в резерве держал?
Слоняра писал(а): Стоит себе противотанковая пушка. Танк Т-28 может эффективно ее поразить на дистанции прямого выстрела, пусть это метров пятьсот. От танка Т-28 до следующего за ним Т-35 еще 200 метров. Итого уже 500+200=700. Пусть, дальность прямого выстрела Т-35 что из КТ, что из «сорокопятки» ОФ метров четыреста. Цифры не могут отличатся, но основная идея такова. Какое качественное усиление?
Все! Раз пошла математика, пора завязывать дискуссию.
Итак. Пользуюсь вашим методом.
Стоит себе противотанковая пушка. Танк БТ-7 может эффективно ее поразить на дистанции прямого выстрела. Пусть это метров пятьсот. От танка БТ-7 до следующей за ним СУ-1-12 (СУ-1) еще 200 метров. Итого уже 500+200=700. Пусть, дальность прямого выстрела СУ-1-12 ОФ метров четыреста. Цифры не могут отличатся, но основная идея такова. Какое качественное усиление?
Далее.
Стоит себе противотанковая пушка. Танк Т-34 может эффективно ее поразить на дистанции прямого выстрела. Пусть это метров шестьсот. От танка Т-34 до следующей за ним СУ-76 еще 200 метров. Итого уже 600+200=700. Пусть, дальность прямого выстрела СУ-76 ОФ метров шестьсот. Цифры не могут отличатся, но основная идея такова. Какое качественное усиление?
В случае усиления танков Т-34 орудиями ЗИС-3 и "полковушками" положение кажется еще более идиотским. А в войну это не только приветствовалось, этого ЖАЖДАЛИ.
Простите, но я завязываю.
Вы, похоже, не хотите понять, что у ТАНКОВ своя главная задача, у СРЕДСТВ артиллерийского усиления (артиллерийские танки, САУ, танки качественного артиллерийского усиления, буксируемые орудия) своя. И именно такая - обеспечить танкам по возможности свободный прорыв.
Ну и еще одно. Из танка первой линии все поле боя видно очень плохо. Потому те же немцы, скажем, в 1942-м строили танки в две линии (или во вторую ставили штурмовые орудия, причем в том числе и короткоствольные). Первая давит пехоту, вторая - уничтожает ПТО огнем с места.
И никто (ни наши ни немцы) не складывал метры с миллиметрами, деля все на километры в час и возводя в степень толщины брони, вычитая из итога удельное давление. Все знали, что огнем с места прямой наводкой из танка любая цель может быть поражена 2-5 снарядами. Даже при стрельбе за пределами прямого выстрела.
Слоняра писал(а): О каких «полноценных боевых точках» Вы говорите? О расположенных позади башни? Посмотрите на их сектора обстрела, насколько они могут вести огонь вперед - довольно ограниченно.
Так цели-то при пересечении вражеской линии обороны не только впереди, но и по бокам и даже сзади находятся. Это аксиома. Или зря у танков башню вращающейся делают?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Хотите завязать дискуссию, это Ваше решение. Рискну заметить, что усиливали стрелковые подразделения как количественно, так и качественно. К примеру, стрелковые соединения в период ВОВ могли усиливать частями РВГК как количественно (45-мм, 76-мм пушками, 122 -мм минометами и гаубицами) так и качественно (122-мм пушками, 152 -мм гаубицами). Тоже самое с танками- количественное и качественное усиление.
Вы же эти два понятия смешали и сделали для меня вывод - хоть бы что лишь бы с зада тарахтело.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Деда, ну наконец-то до Вас дошло, что обсуждать что-либо тут бесполезно. :-)
Оппоненты местные на любой факт из 1931-го года говорят - "а вот
в ВОВ все было по другому". И с ними не поспоришь, действительно
все было по другому. При этом они даже не хотят задумываться, почему все
было по другому. И десятилетний срок для них - не срок. Для них все, кто
делал танки в 31-м году - либо вредители, либо идиоты. Разбазаривали
народные средства, вместо того, чтобы делать Pz.Kpfw VIE сразу. Ведь
по их мнению в 31-м году любому идиоту было ясно, что большая война до
1941-го не начнется, что за десять лет произойдет промышленная революция,
что кавалерия, танкетки и многобашенные танки вымрут как класс. Любой доярке
в 31-м году было понятно, что в 33-м к власти придет Гитлер, и чем это закончится. Вот и получается, что танкостроители все эти десять лет прохалявили, играли в танчики на народные деньги. Значит и репрессировали
их не зря. Поделом.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Рискну заметить, что усиливали стрелковые подразделения как количественно, так и качественно.
По-моему, я с этим не спорил.
Слоняра писал(а): Вы же эти два понятия смешали и сделали для меня вывод - хоть бы что лишь бы с зада тарахтело.
А можно спросить ГДЕ конкретно и ЧТО ИМЕННО вы имеете в виду? Это какие именно "качественно-количественные" усиления я имел в виду по-вашему?
Ибо сдается, что высказанным чуть выше вы именно себе противоречили.
Насчет же "лишь бы с зада но тарахтело" в ответ вспоминается такое высказывание: "Настоящий комбатант должен быть профессионалом своего дела и в совершенстве владеть ЛЮБЫМ (выделено мной) оружием, которое может оказаться у него в руках... Для профессионала не существует понятия "устарелое". Он должен уметь применить то, что имеет максимально эффективно." Дж. С. Адамс "О профессиональной армии сегодня"
jab писал(а): Для них все, кто делал танки в 31-м году - либо вредители, либо идиоты.
Они просто еще не понимают, что таким подходом они серут сами себе на собственную голову. Ибо сила долбежного станка в непрерывности его действия. Кто же будет уважать человека, старательно твердящего, что его предки были идиотами и алкашами? Это подход "горби", а его последователей давно зовут "горбатыми".
jab писал(а): Любой доярке
в 31-м году было понятно, что в 33-м к власти придет Гитлер, и чем это закончится. Вот и получается, что танкостроители все эти десять лет прохалявили, играли в танчики на народные деньги. Значит и репрессировали
их не зря. Поделом.
Могу в скобках заметить, что кого-то репрессировали и поделом, но в основном репрессировали тех, на кого стучали их друзья, родня, сослуживцы. Те доносы, что я читал - это просто песня какая-то. Прочитав любой из их понимаешь, что ежели хотя бы на час опоздаешь с ликвидацией указанного человека, произойдет непоправимое.
И еще замечу, что стучали большей частью именно грамотные критиканы, что лучше других знали, как надо БЫЛО поступать. И наиболее яркий и типичный пример - "задняя" оценка событий Гражданской войны. Вот тут начитаешься, что НАДО БЫЛО сделать тому или иному в тех или иных условиях. И неизменный вывод - "вредитель", "шпион", "ротозей".
Не находите, что много общего с чем-то знакомым? :)
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Деда писал(а): Не находите, что много общего с чем-то знакомым? :)
"Вот меня бы, с современными знаниями, да на место Сталина,
ух я бы им показал... альтернативную историю..."
Примерно так это выглядит.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

jab писал(а): "Вот меня бы, с современными знаниями, да на место Сталина,
ух я бы им показал... альтернативную историю..."
Примерно так это выглядит.
Самое смешное, что уже всеми суперпуперучеными мужами доказано, что альтернативная история "по сценарию" нежизнеспособна :)

В каждый момент времени история может развиваться толко в одном направлении, куда ей по результирующей покажет энтропия :) И если даже попытаться изменить какие-то мгновенные условия, то во-первых, эти изменения встретят колоссальное сопротивление, и их влияние в результате будет чрезвычайно малым, и вскоре полностью выродится :)
Грубо, 15 июня человек, прибывший на "ЭМВешке" решил изменить дислокацию войск. Найдется куча "сопротивляющихся факторов", чтобы помешать его попыткам (вплоть до его личного умопомешательства) и закончив дислокацию к вечеру 21 июня, днем 23-25 июня (напишите сами) этими изменениями можно будет полностью пренебречь :)
Это если очень упрощенно.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Деда писал(а):Грубо, 15 июня человек, прибывший на "ЭМВешке" решил изменить дислокацию войск. Найдется куча "сопротивляющихся факторов", чтобы помешать его попыткам (вплоть до его личного умопомешательства) и закончив дислокацию к вечеру 21 июня, днем 23-25 июня (напишите сами) этими изменениями можно будет полностью пренебречь :)
Это если очень упрощенно. [/B]
Я уже писал здесь про то, что никакое вундерваффе само по себе
не смогло бы кардинально изменить картину начала ВОВ. Мне ответили
что Pak 40 у СССР в 41-м все бы изменила. Спрашивается, а почему
не РПГ-7 или РСД-10 ?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): А можно спросить ГДЕ конкретно и ЧТО ИМЕННО вы имеете в виду? Это какие именно "качественно-количественные" усиления я имел в виду по-вашему?
Ибо сдается, что высказанным чуть выше вы именно себе противоречили.
Насчет же "лишь бы с зада но тарахтело" в ответ вспоминается такое высказывание: "Настоящий комбатант должен быть профессионалом своего дела и в совершенстве владеть ЛЮБЫМ (выделено мной) оружием, которое может оказаться у него в руках... Для профессионала не существует понятия "устарелое". Он должен уметь применить то, что имеет максимально эффективно." Дж. С. Адамс "О профессиональной армии сегодня
Вы бы привели конкретные примеры, когда танк БТ-7A рассматривался как артиллерийский танк КАЧЕСТВЕННОГО усиления, либо самоходная батарея
СУ-1-12 рассматривалась как средство КАЧЕСТВЕННОГО усиления или когда батарея 76-мм пушек поддержки танков называли средством КАЧЕСТВЕННОГО усиления, а также когда самоходно-артиллерийский полк РВГК (С-76) считали средством КАЧЕСВЕННОГО усиления?
А на счет профессионалов то где Вы их видели в те годы в советской России? В равных условиях, при равной подготовке домой вернется тот у кого более современное оружие.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Вы бы привели конкретные примеры, когда танк БТ-7A рассматривался как артиллерийский танк КАЧЕСТВЕННОГО усиления, либо самоходная батарея
Хоть оное и не по теме, но извольте есть и такое, милости просим: "Артиллерийский танк (АТ)... отличается тем, что имеет усиленное артиллерийское вооружение при сохранении, или незначительном снижении остальных боевых свойств. АТ служат для КАЧЕСТВЕННОГО (выделено мной) усиления огневой мощи танковой/механизированной части (соединения) при проведении ими глубокой операции в отрыве от своей пехоты и артиллерии." А.Игнатьев, "Современный танк в бою", 1940 г.
Насчет самоходной батареи поглядите штаты танковых бригад. Зотя мне оное опять же непонятно.
И СУ-76, простите, бывали и средством КАЧЕСТВЕННОГО усиления, скажем, пехотного полка (который, замечу в скобках имел свои штатные артсредства)
Но главное тут вот что. Скажите, а вы не путаете КАЧЕСТВЕННОЕ усиление БРИГАДЫ ТТБр пехотного соедниения (о чем я и гутарил) и УСИЛЕНИЕ танками Т-35 танков Т-28 (которое я,кстати, нигде не называл качественным)? Тут есть смысл говорить о качественном наращивании артиллерийского вооружения (огневой мощи) танков. Мне сдается, что вы мне приписываете то, что вам показалось.
Слоняра писал(а): А на счет профессионалов то где Вы их видели в те годы в советской России? В равных условиях, при равной подготовке домой вернется тот у кого более современное оружие.
Полная лажа, простите.
Или же вы должны признать, что все советское оружие 1945-го было лучше немецкого? Вам не смешно? Мне сдается, что вы лично уверены в обратном :)
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): Но главное тут вот что. Скажите, а вы не путаете КАЧЕСТВЕННОЕ усиление БРИГАДЫ ТТБр пехотного соедниения (о чем я и гутарил) и УСИЛЕНИЕ танками Т-35 танков Т-28 (которое я,кстати, нигде не называл качественным)? Тут есть смысл говорить о качественном наращивании артиллерийского вооружения (огневой мощи) танков. Мне сдается, что вы мне приписываете то, что вам показалось.
«Вот искомое:
"В связи с принятием решения о разработке танков противоснарядного бронирования ... вплоть до полной замены средних и тяжелых танков нового типа, принять тактическое построение танковых войск, в котором место тяжелых машин располагается позади хорошо забронированных средних, а их назначение - качественное артиллерийское усиление боевых порядков наступающих войск... Павлов 22/Ш-1940."" (с)
Качественное усиление, каких войск? Очевидно - танковых и очевидно средних танков, после которых они следуют в боевом порядке.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): Полная лажа, простите.
Или же вы должны признать, что все советское оружие 1945-го было лучше немецкого? Вам не смешно? Мне сдается, что вы лично уверены в обратном
Смешно то, что некоторые верят что посредством лука и стрел можно остановить атаку танков. :)
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): Хоть оное и не по теме, но извольте есть и такое, милости просим: "Артиллерийский танк (АТ)... отличается тем, что имеет усиленное артиллерийское вооружение при сохранении, или незначительном снижении остальных боевых свойств. АТ служат для КАЧЕСТВЕННОГО (выделено мной) усиления огневой мощи танковой/механизированной части (соединения) при проведении ими глубокой операции в отрыве от своей пехоты и артиллерии." А.Игнатьев, "Современный танк в бою", 1940 г.
От популярной статьи больше и не требуется (с) Если не ошибаюсь в системе артиллерийского вооружения это звучало как <артиллерия непосредственной поддержки, механизированных соединений и концы». Скромнее так сказать. Впрочем доля истины в этом есть.
Деда писал(а): И СУ-76, простите, бывали и средством КАЧЕСТВЕННОГО усиления, скажем, пехотного полка (который, замечу в скобках имел свои штатные артсредства)
Опять же не встречал я чтоб применительно к СУ-76 звучало что то вроде «САУ качественного артиллерийского усиления частей РГК»
К тому же в вашем примере полк ведь не имел дивизионной артиллерии, если на то пошло.
Деда писал(а): качественном наращивании артиллерийского вооружения (огневой мощи) танков.
Поясните, я не совсем понимаю что значит качественное наращивание в этом случае.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): От популярной статьи больше и не требуется (с) Если не ошибаюсь в системе артиллерийского вооружения это звучало как «артиллерия непосредственной поддержки, механизированных соединений и концы». Скромнее так сказать. Впрочем доля истины в этом есть.
Простите, но в "системе" нет "артиллерии качественного усиления". А вот в реалии для КАЧЕСТВЕННОГО усиления огня батальона ему могли придать (и часто придавали) как взводы, так и батареи полковой, и даже дивизионной артиллерии. Стрелковая же дивизия могла быть качественно усилена дивизионом САУ, полком ИПТАП и т.д., в том числе и танковым полком и даже танковой бригадой :)
Слоняра писал(а): Опять же не встречал я чтоб применительно к СУ-76 звучало что то вроде «САУ качественного артиллерийского усиления частей РГК»
Кто же части РГК еще и усиливает? :)
Части РГК сами используются для КАЧЕСТВЕННОГО усиления общевойсковых соединений. Повторю. Полки бригад СУ-76 (которые РГК) применяли для качественного усиления стрелковых полков и даже дивизий.
Слоняра писал(а): К тому же в вашем примере полк ведь не имел дивизионной артиллерии, если на то пошло.
В этом-то и суть. Т-28 и Т-35 потому и применялись для качественного усиления легкотанковых бригад, что имели большое число орудий, в том числе и калибра 76-мм. По замыслам начала 1930-х Т-35 ни что иное, как ездящая на двух гусеницах танковая рота с мощным и маневренным артвооружением.
Кстати, эта идея у тяжелых танков осталась навсегда и отказ от многобашенности произошел отнюдь не из-за какой-то "сложности управления огнем", но из-за невозможности надежно забронировать все это великолепие. И к 1941-42 сам класс тяжелых танков мог вообще исчезнуть и сохранился де факто не благодаря, а вопреки :)
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): Кто же части РГК еще и усиливает?
Части РГК сами используются для КАЧЕСТВЕННОГО усиления общевойсковых соединений. Повторю. Полки бригад СУ-76 (которые РГК) применяли для качественного усиления стрелковых полков и даже дивизий.
У нас был танк Т-26-Основной танк количественного усиления ТРГК, он же танк общевойсковых соединений.
И -Т-35 Мощный танк особого назначения - танк качественного, добавочного усиления ТРГК при прорыве особо сильно и заблаговременно укрепленных полос.
Соответственно стрелковая дивизия наступая на направлении главного удара, помимо собственных танков полчала некое кол-во танков такого же класса - количественное усиление, в тяжелых случаях вдобавок к этому тяжелые танки - усиление качественное.

Соответственно и приданный иптап 45 -мм пушек-количественное усиление.
Деда писал(а): В этом-то и суть. Т-28 и Т-35 потому и применялись для качественного усиления легкотанковых бригад, что имели большое число орудий, в том числе и калибра 76-мм. По замыслам начала 1930-х Т-35 ни что иное, как ездящая на двух гусеницах танковая рота с мощным и маневренным артвооружением.
Про Т-28, насколько помню слово "качественно" не кто не говорил.
Деда писал(а): Кстати, эта идея у тяжелых танков осталась навсегда и отказ от многобашенности произошел отнюдь не из-за какой-то "сложности управления огнем", но из-за невозможности надежно забронировать все это великолепие
Потому как барское разделение обязанностей в стране победившего труда ведомо не было?
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Привет Всем! :P Давно не заходил на форум в эту ветку, катастрофически не хватает времени.
Эко Вы здесь нагородили!
Слоняра
Олег! Ведь всё давно уже ясно, зачем воду в ступе толочь? Темку то пора прикрывать. Или я неправ? Ведь спорить можно до бесконечности, если не стремиться к компромису. А в данной теме он просто невозможен т.к. у каждого направления танкостроения есть свои приверженцы.
И вообще, С праздником господа, товарищи, баре! :) :) :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Это точно, что у всех свои... представления.
Вот читая последний номер НВО в статье-отлупе полковника Сологуба гадскому Растопшину наши танковые специалисты рекомендуют следующие инновации 21-го века:
1. Отказаться от чертова автомата заряжания
2. Отказаться от "электроники космической сложности"
3. Отказаться от газотурбинных двигателей (нашей гордости!)
4. Срубить изнутри (зубилом) все бонки, заодно с полками, кронштейнами и пр. силовыми элементами на которых висит разная ...электроника и т.п. "космические штучки".
5. Убрать вращающийся полик а вместо него насыпать на дно побольше боеприпасов.
и.т.д.
Короче танк должен быть как можно проще! Чтоб как Т-34!

Товарищ полковник приводит пример как во время ВОВ наши танки 4-5 раз оттягивали на ремонт с поля боя и танки снова шли в бой. Так же должно быть и сейчас трупы вытаскивают, танк ремонтируют маненько загружают новым мясцом и снова вперед и с песней! бить буржуинов проклятых за Родину, за Медведева!
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

Олег! Ведь всё давно уже ясно, зачем воду в ступе толочь? Темку то пора прикрывать. Или я неправ?
не, вы неправы, сейчас более содержательно, нежели вначале.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

falcon62 писал(а): falcon62
Я вовсе не считаю, что главной целью дискуссии является переубеждение в итоге своего оппонента или признание им своей неправоты. По-моему это вообще не тот вопрос, доказательство свой правоты в котором, имело бы существенное значение для участников. По крайней мере, на мой взгляд, на первом место выходит общение, возможность узнать, что-либо новое для себя и упорядочить собственные взгляды в процессе дискуссии. Впрочем каждый решает для себя, что для него важно.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): У нас был танк Т-26-Основной танк количественного усиления ТРГК, он же танк общевойсковых соединений.
Ага! Теперь понимаю, откуда ветер дует. Опять из нереализованных планов на 2-ю пятилетку, хотя спич идет вроде как о 1941-м!
Но даже по 1933-му вы говорите немного непонятные вещи.
Слоняра писал(а): Соответственно стрелковая дивизия наступая на направлении главного удара, помимо собственных танков полчала некое кол-во танков такого же класса - количественное усиление, в тяжелых случаях вдобавок к этому тяжелые танки - усиление качественное.
Опять же давайте поймем о каком именно времени мы говорим? И расскажите, как это ПО-ВАШЕМУ происходило физически? То-есть стрелковой дивизии придавали танки Т-26 россыпью? Или в составе какого-то образования? Батальона, роты, полка, бригады?
Слоняра писал(а): Соответственно и приданный иптап 45 -мм пушек-количественное усиление.
О как! Вообще-то всегда ИПТАП - были "средством качественного усиления стрелковых частей и соединений на наиболее важных направлениях при угрозе применения противником больших масс танков...". Ибо в ИПТАП главное не количество, а таки организация и заточенность. Тем более, что ИПТАП бывали и 57-мм и 76-мм, да и 45-мм туда поступали большей частью обр. 1942, тогда как батальонная артиллерия оснащалась большей частью 53К. Так что даже в случае матчасти имеем большей частью качественное усиление.
Слоняра писал(а): Про Т-28, насколько помню слово "качественно" не кто не говорил.
Как то странно вы читаете Постановление СТО N 71сс. Увидев строки про Т-26 и Т-35, не заметили Т-28? Там ведь черным и по русски значится:
"II. Утвердить в соответствии с этим, на первую половину пятилетки сохранение в производстве следующих типов боевых машин:
а) Т-37 - в качестве разведывательного танка;
б) Т-26 - в качестве общевойскового танка;
в) Б-Т - в качестве оперативного танка;
г) Т-28 - в качестве танка качественного усиления ТРГК;
д) Т-35 - в качестве мощного танка особого назначения."

Так что именно Т-28 всегда был именно в качестве танка КАЧЕСТВЕННОГО УСИЛЕНИЯ ТРГК и действовал в составе тяжелотанковых бригад - "фронтового и армейского средства качественного усиления стрелковых соединений на направлении главного удара"
Слоняра писал(а): Потому как барское разделение обязанностей в стране победившего труда ведомо не было?
А это вы к чему сказали? Я говорил совсем о другом. Напомню:
Originally posted by Деда:
Кстати, эта идея у тяжелых танков осталась навсегда и отказ от многобашенности произошел отнюдь не из-за какой-то "сложности управления огнем", но из-за невозможности надежно забронировать все это великолепие

Поясню. Я имел в виду, что многобашенная схема сама по себе хороша, но хорошо забронировать ее очень сложно. Излишне тяжело получается.
Но причем тут "барское разделение обязанностей"?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Дивизии, наступающие на главном направлении, в зависимости от наличия танков, ширины полосы наступления, характера местности, укреплений противника и выполняемых задач усиливаются одним-двумя батальонами легких танков каждая и двумя-тремя ротами средних или тяжелых танков (при атаке сильно укрепившегося противника).
Дивизия, наступающая на сковывающем направлении, может получить лишь строго ограниченное количество танков, необходимое для проделывания проходов в проволочных заграждениях, из расчета 2-4 прохода на стрелковую роту первого эшелона, что составит 24-48 проходов, или 24-48 танков, т. е. 2-3 роты, считая в том числе и средние (тяжелые) танки.
Средние и тяжелые танки должны в первую очередь придаваться дивизиям, наступающим на главном направлении, из расчета до 10 танков на 1 км фронта.
(c) Кузнецов тактика танковых войск.

Т.е качественное и количественное усиление.
Деда писал(а): О как! Вообще-то всегда ИПТАП - были "средством качественного усиления стрелковых частей и соединений на наиболее важных направлениях при угрозе применения противником больших масс танков...". Ибо в ИПТАП главное не количество, а таки организация и заточенность. Тем более, что ИПТАП бывали и 57-мм и 76-мм, да и 45-мм туда поступали большей частью обр. 1942, тогда как батальонная артиллерия оснащалась большей частью 53К. Так что даже в случае матчасти имеем большей частью качественное усиление.
Деда у нас два танка Т-28 и Т-35, я правильно понял Павлова что второй качественно усиливает первого? Иптапы были действительно разные, к примеру с матчастью из 20 45-мм ПТП которые формировали по приказу ГОКО от мая 1942г.
Деда писал(а): Как то странно вы читаете Постановление СТО N 71сс. Увидев строки про Т-26 и Т-35, не заметили Т-28? Там ведь черным и по русски значится:
Есть такое, был невниматен.
Деда писал(а): А это вы к чему сказали? Я говорил совсем о другом. Напомню:
Originally posted by Деда:
Кстати, эта идея у тяжелых танков осталась навсегда и отказ от многобашенности произошел отнюдь не из-за какой-то "сложности управления огнем", но из-за невозможности надежно забронировать все это великолепие
Поясню. Я имел в виду, что многобашенная схема сама по себе хороша, но хорошо забронировать ее очень сложно. Излишне тяжело получается.
Но причем тут "барское разделение обязанностей"?
[/B]
Тем, что мысль о том что: «Танковому командиру, начиная от отдельного танка и выше, необходимо дать возможность полного и постоянного наблюдения за полем боя, за обстановкой и за подчиненными ему танками, освободив его окончательно от обязанности артиллериста и заряжающего» была заимствована позднее чем отказались от многобашенной схемы. В общем, сложность управления огнем ни кто не отменял.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя