А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
Именно. Только немного не так. На вооружении ВСЕГДА ДОЛЖНЫ СОСТОЯТЬ и СОСТОЯТ вооружение и техника, которая БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЯ МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ И ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЕ. Далее по степени новизны имеется три категории.
Повторю в очередной юбилейный раз понятия "устаревшая" разные есть. В очередной раз пытаюсь узнать, какое из них вы имеете в виду?

На него я ответил. posted 30-1-2008 15:09. Вы наверно забыли.
Деда >>>>2. Что вы называете словом "устарел"?
Слоняра>>>>Не полностью соответствует предъявляемым требованиям.

Я привел Вам слова двух человек, которые на основании знакомства с документами утверждают, что танк в то время считали «устаревшим». Что это значит? Очевидно, что в современной войне он может использоваться ограниченно.
Именно. Первая часть утверждения истинна, вторая-ложна.
Ибо в СССР танки первой волны - Т-80 и Т-64, вторая волна первого эшелона - Т-72
Второй эшелон - Т-62, Т-62М, Т-55АМ, и Т-54М.
Более старая техника могла использоваться только для охранных частей, но никак не для наступления.
И никому не пришло бы в голову оснащать в 1980-е войска второго эшелона каменными топорами. Это глупость в кубе.

Я не понимаю про первую и вторую волну. На случай войны имелся НЗ и МЗ.
«НЗ предназначается для обеспечения мобилизационного развертывания войск и перехода их со штатов мирного времени на штаты военного времени. »
«Мобилизационные запасы (далее МЗ) предназначались для восполнения убыли вооружения и питания войск боеприпасами, пока не будет отмобилизована промышленность. »


Так вот, на вооружении и в НЗ и МЗ содержались устаревшие образцы вооружения.
Пример:
В 1937 году перед руководством Автобронетанкового управления (ГАБТУ) была поставлена задача по модернизации всех имеющихся на вооружении и НЗ устаревших образцов бронетехники с целью ее возможного использования в условиях современной войны. В основном это касалось танков и бронеавтомобилей, выпушенных до 1930 года Одними из первых под эту статью попали МС-1. (c) Свирин.
Другой пример:
Что касается МЗ материальной части артиллерии, то они совершенно отсутствовали, если не считать небольшого количества снятых с вооружения и сосредоточенных на складах УСТАРЕВШИХ образцов орудий. В то же время потребность в МЗ орудий была значительной и составляла, например, по 122-мм гаубицам - 2000 ед., по 152-мм гаубицам - 1000 ед., по 122-мм пушкам - 600 ед. Недостаточность МЗ и тем более полное их отсутствие могли явиться причиной чрезвычайных осложнений в случае войны.
В обеспечение мобилизационного развертывания были засчитаны все модернизированные в период 1930-37 гг. орудия и небольшое количество УСТАРЕВШИХ образцов, не прошедших модернизации. Более половины всех учтенных 45-мм противотанковых пушек являлись УСТАРЕВШИМИ орудиями (19-к образца 1932 г.), пригодными для использования только в батальонной артиллерии.

(c) "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

Счел бы за честь, но нет у меня такового

Искренне жаль. Вернемся к нашим танкам? В 1938 г когда все немного изменилось (вместо 5 типов танков осталось четыре), тем не менее понятия «Танки НПП", "Танки ДПП" , "Танки ДД", "Танки прорыва" в <Системе танкового вооружения:» напрочь отсутствуют. Эту систему также писали глупцы?
Вы задали очень глупый вопрос, что вам и было проиллюстрировано приведенными примерами. Для общего развития.
Чистки в военной промышленности в СССР проводились в периоды 1929-1931, 1933-1934, 1936-1938, 1939-1941. Причем ГХПЗ доставалось во все промежутки. И что? Все притягивать за уши к проблемам с Т-35?

Так это были примеры? :) Повторюсь .
Вообще учения 1935-36 гг. показали, что практически ни один Т-35 из числа принявших участие в маневрах, не избежал участи сломаться и пройти войсковой ремонт. Репутация танка хромала на все ноги. Т-35 на указанных маневрах били рекорды ненадежной работы почти всех своих агрегатов. Для изучения недостатков один серийный танк выпуска 1936 г. был передан комиссии недавно образованного [365] Автобронетанкового управления (АБТУ) РККА для проверки его «боевых и технических свойств при работе в различных условиях». Испытания продлились с 25 апреля 1936 г. до 1 августа 1937 г. почти без перерывов, за исключением времени, необходимого для проведения ремонтов танка. Всего танк прошел за год эксплуатации 2000 км, из которых около 1650 км по проселку. За это время на нем было сменено три двигателя (самый малый ресурс - 48 часов, самый большой - 160), дважды ремонтировалась ходовая часть, четыре раза производились крупные замены траков, один раз менялся радиатор охлаждения, дважды выходило из строя вооружение... За это время крупный заводской ремонт потребовался только один, но какой! Замена заклиненного двигателя, переборка и замена практически всех механизмов трансмиссии. Анализ результатов испытаний показывал, что танк в том виде не мог рассматриваться как современный образец бронетанкового вооружения.
1. Проводило ли НКВД расследование причин вызвавших подобное недомогание. Насколько понимаю это вполне естественно?
2. Выявлены ли виновные?
3. Понесли ли наказание, если да то какое?
ДА. Для полковой, но не дивизионной и не противотанковой пушки такого калибра.
2. Для стрельбы 76,2-мм дивизионной артиллерии по бронеавтомобилям и танкам повсеместно применялась пулевая шрапнель обр. 1901 г. (с 22-сек трубкой), которая обеспечивала надежное пробитие всех образцов Ижорской брони толщиной 38 мм (листа большей толщины на испытаниях 1933 г. не было)
3. Первым найденным мной распоряжением о проектировании специального бронебойного снаряда для 76,2-мм пушки было датированное 29 окт 1927 г. Причем специально оговаривалось: «указанный тип снаряда должен пробивать броню высокого качества толщиной не менее 70 мм на расстоянии наиболее эффективной дальности стрельбы (500-600 м).»
Вполне понятно, откуда дует ветер. Все знали о существовании во французской армии танков 2С, толщина брони которых составляла по тогдашним воззрениям «до 70 мм».
(c) Свирин
Ясно, что не полковая.
Да мне без разницы кто и что в мыслях полагал.
Первые вменяемые проекты 76-мм бронебойных снарядов для "дивизионок" в СССР появились в 1938-м. В серии с конца 1939. Первые серийные бронебойные для дивизионных 105-мм гаубиц в Германии появились в 1939-м (дивизионный 75-мм пушек, насколько вы знвете, у них не было). Первые бронебойные для 88-мм зениток в Германии появились в 1939-м, в СССР - в 1940-м.

В 1934 г. был создан и принят на вооружение 76-мм бронебойный снаряд «немецкого типа». Есть предположение, что указанная группа, или какая-то иная, работали в 1928-1932 с немецкими специалистами. Снаряд был просто великолепным. Это был двухкомпонентный корпус, головная часть которого изготавливалась из брони высокой твердости, а хвостовая часть корпуса была из вязкой стали. Кроме того, этот снаряд имел трассер в хвостовой части, что упрощало стрельбу по движущейся мишени. Указанный тип снаряда пробил 70-мм брони с 600 метров. Но соединение частей осуществлялось на конусной резьбе с пайкой медью, что делало снаряд весьма дорогим.

Противотанковое оружие можно разделить на три группы: 1) среднекалиберные пулеметы, калибра 12,7-15 мм , 2) автоматические или (пока еще) полуавтоматические орудия или одноза+рядные ружья калибра 15-40 мм. (называемые также крупнокали+берными пулеметами) и 3) артиллерийские орудия - до полевой пушки и полевой гаубицы. (Подробные данные о противотанковом оружии и других противотанковых средствах можно найти у Ф.ХЕЙГЛЯ: «Боевое применение танков и борьба с ними. » ГИЗ. 1928 г., стр. 98 и F.Heigl. Taschenbuch der Tanks и Erganunsband - его же)
Пробиваемость брони во многом зависит от ее качества, но все же можно дать некоторые ориентировочные данные по этому вопросу.
Броня толщиной 6 мм. не должна пробиваться обыкновенной остроконечной винтовочной пулей на дистанции 100 метров при стрельбе по нормали; 8 мм. броня не пробивается при тех же условиях при стрельбе в упор. Бронебойные, винтовочные и пулеметные пули пробивают на дистанциях до 150 мм. броню толщиной 10-15 мм. при стрельбе по нормали. Танковый 13 мм. пу+лемет пробивает 20-25 мм. броню на дистанциях до 100 метров и 18-20 мм. - на дистанциях до 500 метров.
Шрапнель и картечь недействительны против танка; наиболее опасный его враг - граната. 75 мм. снаряд легкой артиллерии, пря прямом попадании, пробивает броню толщиной до 18 мм. на дистанциях до 1000 м., а 105 мм. снаряд - на дистанциях до 2000 м. (при благоприятном угле падения). На больших дистанци+ях действительны лишь бронебойные гранаты.
Кроме артиллерии, активную борьбу с танками может вести и пехота, применяя бронебойные пули, противотанковые пулеметы, связки ручных гранат (примерно до 5 штук), минометы и огнеметы. Однако, несмотря на усиление пехотного вооружения, пехота, как правило, не в состоянии самостоятельно отражать танковые атаки. Основным могучим средством борьбы с танками была и остается артиллерия.
Ф.Л. Хлыстов. ТАНКИ И МЕХАНИЧЕСКАЯ ТЯГА В АРТИЛЛЕРИИ.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

SRL
Если модератор позволит я коснусь проблемы "рискового земледелия" в почти готовой статье "Манитогорский металлургический комбинат", а лучше вообще написать статью для "специалистов по заклепкам" о связи между броней и...хлебом. Связи между силой вооружения страны и качества жизни в ней. Связи между "крепким госудурством по нашенскому" и ...общей.... отсталости от мира.

Пишите.
blacktiger
Немного по теме. Исходя из вышесказанного, полагаю, что все участники в принципе согласны, что Т-35 при отсутсвии ПТА вполне вменяемая машина с определёнными достоинствами

Вполне вменяемая при отсутствии ПТО :P
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Слоняра>>>>Не полностью соответствует предъявляемым требованиям.
Не полностью - это как? Или "не соотвествует"? А если "не соотвествует", то каким требованиям? Давайте разберемся.
Например, в учебнике Благонравова "Танки и тракторы" (1939) говорится: "Танк считается устраевшим, если НЕ МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ В СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЕ... Такой танк СНИМАЕТСЯ С ВООРУЖЕНИЯ и ВЫВОДИТСЯ ИЗ ПЛАНОВОЙ ВОЙСКОВОЙ ЭКСПЛОАТАЦИИ... или же подлежит модернизации." Вы не согласны с таким определением?
Если нет, приведите четкое определение, которое бы поддержало вашу точку зрения.
Слоняра писал(а): Я привел Вам слова двух человек, которые на основании знакомства с документами утверждают, что танк в то время считали «устаревшим». Что это значит? Очевидно, что в современной войне он может использоваться ограниченно.
Верно, в 1939-1940-м Т-35 МОГ считаться устаревшим, но не в 1938-м и тем более, не в 1937-м.
Слоняра писал(а): Так вот, на вооружении и в НЗ и МЗ содержались устаревшие образцы вооружения.
Устаревшие образцы не хранились. Они снимались с вооружения. Хранились ограниченно годные, или пригодные к модернизации (и ожидавшие ее).
А в ПОСТРОЕНИИ наступления (в указанном конкретном примере) во второй и третьей волнах использовалась именно техника с НЗ, точнее - с ДХ.
В первом примере вполне справедливо для 1938-го МС-1 считаются УСТАРЕВШИМИ (но для 1933-го они таковыми не были), но если бы в 1938-м они прошли модернизацию, то ТОЖЕ не считались бы УСТАРЕВШИМИ, ибо МОДЕРНИЗАЦИЯ призвана ПРИРАВНЯТЬ ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ БОЕВОЙ МАШИНЫ существующим на вооружении образцам, или к требованиям выдвинутого ТТЗ с целью ее ВОЗМОЖНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЕ.
Кстати, во втором примере, приведенном вами также четко различают "все модернизированные" орудия и "небольшое количество УСТАРЕВШИХ образцов", не приравнивая их друг к другу.
Слоняра писал(а): Искренне жаль. Вернемся к нашим танкам? В 1938 г когда все немного изменилось (вместо 5 типов танков осталось четыре), тем не менее понятия «Танки НПП", "Танки ДПП" , "Танки ДД", "Танки прорыва" в <Системе танкового вооружения:» напрочь отсутствуют. Эту систему также писали глупцы?
Обождите, а причем тут СИСТЕМА ВООРУЖЕНИЯ и ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ танковых войск? Зачем все валить в одну кучу?
Скажем, в составе танков ДД были И танки БТ И СРЕДНИЕ (маневренные) танки.
Слоняра писал(а): 1. Проводило ли НКВД расследование причин вызвавших подобное недомогание. Насколько понимаю это вполне естественно?
Не проводило. Зачем? Таковые действия не входили в круг задач НКВД (наркомата внутренних дел). Таковыми действиями занималась ГВП, а вот уже на основании работы ГВП материалы могли подаваться в НКВД.
Слоняра писал(а): 2. Выявлены ли виновные?
Виновные в выходе машины из строя? Разумеется. Только выяснялись НЕ ВИНОВНЫЕ, а ПРИЧИНЫ ВЫХОДА МАЩ/ШИНЫ ИЗ СТРОЯ. Оные причины были разные. От ошибок в эксплуатации до некачественного материала.
Слоняра писал(а): 3. Понесли ли наказание, если да то какое?
По разному
Слоняра писал(а): Ясно, что не полковая.
Тем не менее в серии бронебойный 76-мм снаряд 53-БР-350А (чертежа N2-03545) обр. 1938 г. для дивизионной и танковой пушки в составе выстрела 53-УБР-354А В СЕРИИ только с конца 1939 г. ДО НЕГО у нас НИКАКИХ 76-мм бронебойных в составе выстрела 76-мм дивизионной пушки 52-П-354 НЕ БЫЛО.
Выстрел 53-УБР-353 обр. 1933 г. со снарядом обр. 1932 г. выпускался только в 1934 г. для вооружения танков Т-28, Т-35 и Т-26-4 (тогда Т-26-4 ожидался принятием на вооружение), вооруженных ПС-3 (которая тогда же ожидалась на вооружение. Выпущена "малая серия". Кстати, из полковой (а не танковой) пушки стрелять им запрещалось из-за значительно повышенной отдачи. Ведение же огня данным типом боеприпасов из дивизионной пушки не давало никаких преимуществ перед ведением огня шрапнелью с трубкой Т-6, поставленной "на удар".
А, пропос! 53-БР-350А тоже вводился сначала именно для полковой пушки, так как позволял пробивать броню в 22 мм под значительными углами (шрапнель пробивали броню главным образом по нормали и углами, близкими к ней).
Слоняра писал(а): Ф.Л. Хлыстов. ТАНКИ И МЕХАНИЧЕСКАЯ ТЯГА В АРТИЛЛЕРИИ.
Я не понял, к чему вы привели данные хлыстова. Они теоретизированы и не имеют ничего общего с фактической действительностью, что имела место в 1933-1941. Так же странно кивать в этом плане на Хейгля, который умер к 1930-му.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Пишите.
Заметано.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
Не полностью - это как? Или "не соотвествует"? А если "не соотвествует", то каким требованиям? Давайте разберемся.
Например, в учебнике Благонравова "Танки и тракторы" (1939) говорится: "Танк считается устраевшим, если НЕ МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ В СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЕ... Такой танк СНИМАЕТСЯ С ВООРУЖЕНИЯ и ВЫВОДИТСЯ ИЗ ПЛАНОВОЙ ВОЙСКОВОЙ ЭКСПЛОАТАЦИИ... или же подлежит модернизации." Вы не согласны с таким определением?
Если нет, приведите четкое определение, которое бы поддержало вашу точку зрения.

К примеру, танк МС-1 в 1933 г не мог использоваться в современной войне как общевойсковой танк - основной танк количественного усиления ТРГК, он же танк общевойсковых соединений. Т.к ТТХ этого танка не соответствуют требованиям, предъявляемым к данному типу танков.
Согласен за исключением последней фразы «Такой танк СНИМАЕТСЯ С ВООРУЖЕНИЯ и ВЫВОДИТСЯ ИЗ ПЛАНОВОЙ ВОЙСКОВОЙ ЭКСПЛОАТАЦИИ... или же подлежит модернизации." Вы не согласны с таким определением?». Это благое пожелание.

Слоняра >>>>>>>>>Я привел Вам слова двух человек, которые на основании знакомства с документами утверждают, что танк в то время считали «устаревшим». Что это значит? Очевидно, что в современной войне он может использоваться ограниченно.
Деда>>>>>>>>>Верно, в 1939-1940-м Т-35 МОГ считаться устаревшим, но не в 1938-м и тем более, не в 1937-м.

Свидетельства о устаревшем МС-1.
Почему, к примеру, в 1938 г Т-35 не мог считаться устаревшим? Появились новые тактико-технические требования к танку такого типа , а сам Т-35 до этих ТТТ путем модернизации поднять бы не удалось.
Устаревшие образцы не хранились. Они снимались с вооружения. Хранились ограниченно годные, или пригодные к модернизации (и ожидавшие ее).

Казалось бы, иначе фразу «Что касается МЗ материальной части артиллерии, то они совершенно отсутствовали, если не считать небольшого количества снятых с вооружения и сосредоточенных на складах УСТАРЕВШИХ образцов орудий. » и не истолкуешь. :)
А в ПОСТРОЕНИИ наступления (в указанном конкретном примере) во второй и третьей волнах использовалась именно техника с НЗ, точнее - с ДХ.
Честно говоря, не понял. С началом мобилизации происходит развертывание войск используя НЗ. Восполнение потерь и расхода из МЗ. Объемы НЗ и МЗ рассчитываются в таком кол-ве, что бы резерва хватило до развертывания промышленности. МЗ не хватало и части с более длительными сроками развертывания его не имели. ДХ воспользуются только те части, которые будет сформированы сверх плана и «если все будет плохо».
В первом примере вполне справедливо для 1938-го МС-1 считаются УСТАРЕВШИМИ (но для 1933-го они таковыми не были), но если бы в 1938-м они прошли модернизацию, то ТОЖЕ не считались бы УСТАРЕВШИМИ, ибо МОДЕРНИЗАЦИЯ призвана ПРИРАВНЯТЬ ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ БОЕВОЙ МАШИНЫ существующим на вооружении образцам, или к требованиям выдвинутого ТТЗ с целью ее ВОЗМОЖНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЕ.

Насколько помню, МС-1 не модернизировали в 1929г, не в 1933 г и не в 1937 г. И поскольку его ТТХ не соответствовали предъявляемым к данному типу танка, то он устарел. И какая модернизация способствовала бы размещению двух членов экипажа в башне?
Кстати, во втором примере, приведенном вами также четко различают "все модернизированные" орудия и "небольшое количество УСТАРЕВШИХ образцов", не приравнивая их друг к другу.

И МС-1 прошел модернизацию и его можно использовать в тактическом плане как ДПП? Нет.
Обождите, а причем тут СИСТЕМА ВООРУЖЕНИЯ и ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ танковых войск? Зачем все валить в одну кучу?
Скажем, в составе танков ДД были И танки БТ И СРЕДНИЕ (маневренные) танки.

Действительно зачем? Когда я о типе танка я взял определение из Системы вооружения, причем здесь оперативно-тактическое построение?
Не проводило. Зачем? Таковые действия не входили в круг задач НКВД (наркомата внутренних дел). Таковыми действиями занималась ГВП, а вот уже на основании работы ГВП материалы могли подаваться в НКВД.

ЭК НКВД вроде как занималась проверкой экономической и хозяйственной деятельности гос. предприятий. А тут государство оплачивает бракованную продукцию. Грубо говоря, вроде как КРУ в Украине - независимая организация следящая за бюджетными средствами.
Виновные в выходе машины из строя? Разумеется. Только выяснялись НЕ ВИНОВНЫЕ, а ПРИЧИНЫ ВЫХОДА МАЩ/ШИНЫ ИЗ СТРОЯ. Оные причины были разные. От ошибок в эксплуатации до некачественного материала.

Честно говоря, не верится. Люди и за меньшее страдали.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): Тем не менее в серии бронебойный 76-мм снаряд 53-БР-350А (чертежа N2-03545) обр. 1938 г. для дивизионной и танковой пушки в составе выстрела 53-УБР-354А В СЕРИИ только с конца 1939 г. ДО НЕГО у нас НИКАКИХ 76-мм бронебойных в составе выстрела 76-мм дивизионной пушки 52-П-354 НЕ БЫЛО.
Мало чего У НАС не было. Выполнять годовой план более чем на пятьдесят процентов по артснарядам у нас только в 1937 г получилось.
По словам Свирина 70 мм с 600 метров явно не с полковой пушки пробили.
Деда писал(а): Я не понял, к чему вы привели данные хлыстова. Они теоретизированы и не имеют ничего общего с фактической действительностью, что имела место в 1933-1941. Так же странно кивать в этом плане на Хейгля, который умер к 1930-му.
Книга в 1929 г издана, над Т-35 работать начали в 1931г. Хлыстов в качестве средства борьбы с танками указывает дивизионную пушку . Работу над бронебойным снарядом к дивизионному орудию начали в 1927г. Надо ли танку прорыва броня, защищающая от огня дивизионки?
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Слоняра писал(а):Книга в 1929 г издана, над Т-35 работать начали в 1931г. Хлыстов в качестве средства борьбы с танками указывает дивизионную пушку . Работу над бронебойным снарядом к дивизионному орудию начали в 1927г. Надо ли танку прорыва броня, защищающая от огня дивизионки?
А хрен знает.
У немцев, например, по факту 1941 г. не было дивизионных пушек для борьбы с танками.
У них основа дивизионной артиллерии - гаубицы.
У французов дивизионные пушки, вроде, были плохо приспособлены для стрельбы по танкам. Также у поляков.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): К примеру, танк МС-1 в 1933 г не мог использоваться в современной войне как общевойсковой танк - основной танк количественного усиления ТРГК, он же танк общевойсковых соединений.
Ошибаетесь. В 1933-м танк МС-1 ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЯЛ требования ШТАБА РККА для танк поддержки пехоты. Он не удовлетворял требованиям танка МЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ. И не удовлетворял им по запасу хода и по скорости движения, так как не позволял использовать себя для операций на коммуникациях противника. А вот "шеститонник" уже мог использоваться для этого. Потому после трудов Триандафилова и Калиновского и сделали выбор в его пользу.
У французов, кстати, до 1936 года всех устраивали (и небезосновательно) те самые старые "Рено-ФТ", что родились ажно в 1917-м.
Слоняра писал(а): Это благое пожелание.
Ну почему же? Все артиллерийские орудия у нас следовали именно этим путем. МС-1 в 1933-34 и 1938-м пытались именно модернизировать и только поняв, что игра не стоит свеч, в 1938-м их сняли с вооружения.
В 1942-м эта же участь, возможно, ждала и основную массу Т-35.
Слоняра писал(а): Почему, к примеру, в 1938 г Т-35 не мог считаться устаревшим?
Потому, что в 1938-м он мог использоваться в полной мере в войсках второй линии. Вот в 1939-м с этим было труднее, так как удельное количество 37-47-мм ПТП в армиях вероятных противников стало сравнительно большим, а в 1940-м их число еще более возросло.
Слоняра писал(а): Казалось бы, иначе фразу «Что касается МЗ материальной части артиллерии, то они совершенно отсутствовали, если не считать небольшого количества снятых с вооружения и сосредоточенных на складах УСТАРЕВШИХ образцов орудий. » и не истолкуешь.
Да ее можно толковать как угодно. Главное понять, что АВТОР имел в виду под "устарелостью". У нас в 1942-м "трехдюймовки" обр. 1902/30 успешно использовались в качестве пушек ПТО. И никто не жаловался на их "устарелость". У финнов указанные пушки служили и после войны и тоже ни одного слова про "устарелость" (равно как и танки Т-26).
Слоняра писал(а): Честно говоря, не понял. С началом мобилизации происходит развертывание войск используя НЗ. Восполнение потерь и расхода из МЗ. Объемы НЗ и МЗ рассчитываются в таком кол-ве, что бы резерва хватило до развертывания промышленности. МЗ не хватало и части с более длительными сроками развертывания его не имели. ДХ воспользуются только те части, которые будет сформированы сверх плана и «если все будет плохо».
Вообще-то де факто было не так. ВСЕ танки были в войсках. И исходя из этого шло тактическое построение танковых войск в наступлении (контрнаступлении).
Слоняра писал(а): Насколько помню, МС-1 не модернизировали в 1929г, не в 1933 г и не в 1937 г. И поскольку его ТТХ не соответствовали предъявляемым к данному типу танка, то он устарел. И какая модернизация способствовала бы размещению двух членов экипажа в башне?
1. В 1929-м МС-1 таки модернизировали
2. В 1933-м его хотели УНИФИЦИРОВАТЬ по ходовой с Т-26, чтобы УВЕЛИЧИТЬ СРОК СЛУЖБЫ и УПРОСТИТЬ ЭКСПЛУАТАЦИЮ. Не получилось.
3. В 1937-1938-м танк модернизировать с точки зрения ходовой и двигателя не удалось. Потому модернизировать не стали, а сняли с вооружения и бронекорпуса передали для сооружения БОТ. Кеоторое количество сохранивших движение танков оставили в двух или трех ротах танков (в документах подвижные БОТ) при УР.
4. Причем тут два человека в башне? В башне Т-70 был один человек, но от этого танк устаревшим не считался.
Слоняра писал(а): И МС-1 прошел модернизацию и его можно использовать в тактическом плане как ДПП? Нет.
Дак не прошел.
Слоняра писал(а): Действительно зачем? Когда я о типе танка я взял определение из Системы вооружения, причем здесь оперативно-тактическое построение?
Притом, что в 1931-32-м танки НПП - танкетки, или пулеметные Т-26, ДПП и ДД - пушечные Т-26.
Слоняра писал(а): ЭК НКВД вроде как занималась проверкой экономической и хозяйственной деятельности гос. предприятий.
Высказали ВОЛШЕБНЫЕ СЛОВА - ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОС. ПРЕДПРИЯТИЙ. А причем тут учения? Вот ежели ГВП, как один из представителей заказчика решит, что порча танков в ходе учений 1937-го имела место в результате деятельности предприятий, то НКВД имеет право действовать, если нет - курит бамбук.
Слоняра писал(а): Честно говоря, не верится. Люди и за меньшее страдали.
Это ваше право. А "за меньшее" - это за что?
Слоняра писал(а): Мало чего У НАС не было. Выполнять годовой план более чем на пятьдесят процентов по артснарядам у нас только в 1937 г получилось.
Перспективные планы на 50% выполняли и позднее. Но тут надо понять, а почему эти планы не выполнялись?
Но главное (повторю) до 1939-го у нас КРУПНОСЕРИЙНО бронебойные 76-мм снаряды не делали.
Слоняра писал(а): По словам Свирина 70 мм с 600 метров явно не с полковой пушки пробили.
У нас в 1939-м из ПТР 50-мм брони пробили. Но из ружья выпущенного в ОДНОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ. Ну дак и что? И тут пробили из Ф-22 70-мм, потом прознали, что нет масс таких танков на вооружении и дрюкаться не стали. Зачем?
Слоняра писал(а): Книга в 1929 г издана, над Т-35 работать начали в 1931г. Хлыстов в качестве средства борьбы с танками указывает дивизионную пушку . Работу над бронебойным снарядом к дивизионному орудию начали в 1927г. Надо ли танку прорыва броня, защищающая от огня дивизионки?
Дак она и защищала. Дивизионные пушки в первую войну поражали танки гранатой и шрапнелью, от которой его якобыброня (котельная сталь) толщиной 10-12 мм не спасала. А вот броня 1930-х толщиной 20-мм от огня ОФ гранаты с дальности более 500 м спасала вполне(Есть фотография расстрелянного гранатами из 107-мм пушки танка Т-24. Броня толщиной 22-мм не пробита ни разу, разрушена только 8-10 мм броня), а ближе танк, имеющий массу башен и пушек имел все шансы (как считали все теоретики всего мира) легко расправиться с пушкой, или же с батареей своими огневыми средствами. А если еще учесть, что его место - во позади легких и средних танков, то его шансы возрастают еще в разы.
А вообще дивизионных пушек всего 20-30 на дивизию. Стоит ли их бояться? А до 1938-го противотанковые пушки во всех странах, кроме Швеции и Британии еще дороги. Вот в 1939-м их цена везде упала. С этого момента и начала закатываться звезда Т-35. Но все равно постройте танковые эшелоны в 1941-м как планировалось. Возможно, появится шанс и у Т-35 проявить себя.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Деда писал(а):А до 1938-го противотанковые пушки во всех странах, кроме Швеции и Британии еще дороги.
Гм. Кстати, а как развивалось оснащение ПТА сухопутных войск основных стран (ну, там, Франции, Британии, Польши) в течение 30-40-х годов?
Нету ли такой концентрированной инфы?
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Charnota писал(а): Гм. Кстати, а как развивалось оснащение ПТА сухопутных войск основных стран (ну, там, Франции, Британии, Польши) в течение 30-40-х годов?
Нету ли такой концентрированной инфы?
К сожалению, у меня ничего такого нет. Наш разведупр только по окончании войны в Испании сделал вывод, что теперь ВСЕ страны, увидев эффективность в бою "Бофорсов" и "Скотти" и "Рейнметаллов" кинулись массово выпускать и закупать противотанковые пушки, которые значительно подешевели.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
Ошибаетесь. В 1933-м танк МС-1 ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЯЛ требования ШТАБА РККА для танк поддержки пехоты. Он не удовлетворял требованиям танка МЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ.

Наверно все-таки не полностью удовлетворял, ибо в 1931г Т-26 приняли на вооружение как «основной танк сопровождения общевойсковых частей и соединений, и танковых частей РГК». А в механизированные соединения поступал в виду недостатка БТ.
В 1937 г была попытка установить новый двигатель. Зачем? Наверно не для того чтоб использовать в качестве танка мехсоеденений, а дотянуть скорость до скорости удовлетворяющей требованиям ДПП.

Потому после трудов Триандафилова и Калиновского и сделали выбор в его пользу.
У французов, кстати, до 1936 года всех устраивали (и небезосновательно) те самые старые "Рено-ФТ", что родились ажно в 1917-м.

Согласно существующим уставным положениям РККА бой танков имеет две основные формы: 1) бой в тесном взаимодействии с атакующей пехотой, сохраняя с ней огневую и зрительную связь и прокладывая ей дорогу в оборонительной системе противника; 2) бой свободно маневрирующей группы танков (ДД), имеющей задачу в тылу противника, вне зрительной и огневой связи со своей пехотой...
Во втором случае группа быстроходных танков ДД (как правило, не менее роты) получает от общевойскового (иногда полкового) командира определенную самостоятельную задачу, увязанную с оперативным планом боя, нанести удар в определенное время по какому-либо объекту в тылу противника с целью его уничтожения или приведения в расстройство его боевой работы.
Петр Дмитриевич Гладков «БОЙ БРОНЕВЫХ ЧАСТЕЙ», 1930 г.
Вот для ДД, как у Гладкова, МС-1 и не годился.
У французов, кстати, до 1936 года всех устраивали (и небезосновательно) те самые старые "Рено-ФТ", что родились ажно в 1917-м.
Немцев они и в 1944 г устраивали, хотя и по другой причине.
Ну почему же? Все артиллерийские орудия у нас следовали именно этим путем. МС-1 в 1933-34 и 1938-м пытались именно модернизировать и только поняв, что игра не стоит свеч, в 1938-м их сняли с вооружения.
В 1942-м эта же участь, возможно, ждала и основную массу Т-35.

Путем модернизации подняли ТТХ Т-35 до уровня КВ-3 ?

Потому, что в 1938-м он мог использоваться в полной мере в войсках второй линии. Вот в 1939-м с этим было труднее, так как удельное количество 37-47-мм ПТП в армиях вероятных противников стало сравнительно большим, а в 1940-м их число еще более возросло.
А почему не в первой? Были какие-то специальные требования к танкам второй линии? Может промышленность в мирное или военное время планировала выпуск танков специально для второй линии? Либо потому что современной техникой вооружают вначале/преимущественно танки первой линии?

Да ее можно толковать как угодно. Главное понять, что АВТОР имел в виду под "устарелостью". У нас в 1942-м "трехдюймовки" обр. 1902/30 успешно использовались в качестве пушек ПТО. И никто не жаловался на их "устарелость". У финнов указанные пушки служили и после войны и тоже ни одного слова про "устарелость" (равно как и танки Т-26).
Т.е при прочих равных "трехдюймовки" обр. 1902/30 могли столь же успешно использоваться, как и ЗИС-2? Я Вас правильно понял? :P
1. В 1929-м МС-1 таки модернизировали
И сразу капитальная модернизация т.е Т-20. Которая также не пошла.

2. В 1933-м его хотели УНИФИЦИРОВАТЬ по ходовой с Т-26, чтобы УВЕЛИЧИТЬ СРОК СЛУЖБЫ и УПРОСТИТЬ ЭКСПЛУАТАЦИЮ. Не получилось.
3. В 1937-1938-м танк модернизировать с точки зрения ходовой и двигателя не удалось. Потому модернизировать не стали, а сняли с вооружения и бронекорпуса передали для сооружения БОТ. Кеоторое количество сохранивших движение танков оставили в двух или трех ротах танков (в документах подвижные БОТ) при УР.

По-моему, «упростить эксплуатацию» тут не на втором месте. «для уменьшения продольных колебаний танка, а также для поднятия скорости движения танка и ресурса ходовой части.

4. Причем тут два человека в башне? В башне Т-70 был один человек, но от этого танк устаревшим не считался.
Размещение одного человека в башне танка считалось полностью отвечающим современным требованиям к танкам НПП, или вынужденным?

Высказали ВОЛШЕБНЫЕ СЛОВА - ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОС. ПРЕДПРИЯТИЙ. А причем тут учения? Вот ежели ГВП, как один из представителей заказчика решит, что порча танков в ходе учений 1937-го имела место в результате деятельности предприятий, то НКВД имеет право действовать, если нет - курит бамбук.
Насколько понимаю ЭКУ НКВД позиционировалась как ведомственно-независимая организация обладающая ревизионными и следственными полномочиями. Какого либо разрешения заняться проверкой им не требовалось.

Это ваше право. А "за меньшее" - это за что?
Меньшее - <шпионаж».
Перспективные планы на 50% выполняли и позднее. Но тут надо понять, а почему эти планы не выполнялись?
Но главное (повторю) до 1939-го у нас КРУПНОСЕРИЙНО бронебойные 76-мм снаряды не делали.

Но видимо все же не считали что это не под силу никому в мире. Ибо броня в 75-мм появилась ранее 39 г.

У нас в 1939-м из ПТР 50-мм брони пробили. Но из ружья выпущенного в ОДНОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ. Ну дак и что? И тут пробили из Ф-22 70-мм, потом прознали, что нет масс таких танков на вооружении и дрюкаться не стали. Зачем?
Минимум для самообороны.
У нас в 1939-м из ПТР 50-мм брони пробили. Но из ружья выпущенного в ОДНОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ. Ну дак и что? И тут пробили из Ф-22 70-мм, потом прознали, что нет масс таких танков на вооружении и дрюкаться не стали. Зачем?
Минимум для самообороны.
Дак она и защищала. Дивизионные пушки в первую войну поражали танки гранатой и шрапнелью, от которой его якобыброня (котельная сталь) толщиной 10-12 мм не спасала.
Про стрельбу прямой наводкой по легким и средним танкам, шрапнелью и ОФ, я читал еще в первых послевоенных изданиях.
А если еще учесть, что его место - во позади легких и средних танков, то его шансы возрастают еще в разы.
Если можно кусочек текста, описывающий такое построение. Я грубо посчитал, что получается вроде как достаточно далеко для пушек танка, но достаточно близко для артиллерии противника.
А вообще дивизионных пушек всего 20-30 на дивизию. Стоит ли их бояться? А до 1938-го противотанковые пушки во всех странах, кроме Швеции и Британии еще дороги. Вот в 1939-м их цена везде упала. С этого момента и начала закатываться звезда Т-35.
Деда, но это прорыв «сильно и заблаговременно укрепленных полос». Кто знает может они все тридцать на прямую наводку выставят и добавят приданной?
Но все равно постройте танковые эшелоны в 1941-м как планировалось. Возможно, появится шанс и у Т-35 проявить себя.
Как планировалось? Тяжелые танки прорыва поставить сзади?
Части тяжелых танков, придаваемые войсковому соединению при прорыве сильно укрепленных полос, атакуют вместе с легкими танками, двигаясь в первой линии. Они имеют назначением прикрыть собой легкие танки и подавлять противотанковые орудия и пулеметные батареи противника в глубине обороны. Тяжелые танки являются, как правило, средством командира дивизии. ПУ-39
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Charnota писал(а): А хрен знает.
У немцев, например, по факту 1941 г. не было дивизионных пушек для борьбы с танками.
У них основа дивизионной артиллерии - гаубицы.
У французов дивизионные пушки, вроде, были плохо приспособлены для стрельбы по танкам. Также у поляков.
А что они переделывали в ПТП - французские пушки.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Наверно все-таки не полностью
Повторю, но усилив суть: В 1933-м танк МС-1 ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЯЛ требования ШТАБА РККА для ТАНКА ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ. Он не удовлетворял требованиям танка МЕХАНИЗИРОВАННЫХ СОЕДИНЕНИЙ.
Слоняра писал(а): ибо в 1931г Т-26 приняли на вооружение как «основной танк сопровождения общевойсковых частей и соединений, и танковых частей РГК». А в механизированные соединения поступал в виду недостатка БТ.
В 1931-м никакого "танка БТ" ни в каких мехсоединениях еще не было. Он был принят туда (в частности, в мехполк Калиновского, который стал потом мехбригадой) как "танк-истребитель" в ДОПОЛНЕНИЕ к Т-26. Только в 1932-1933-м произошел крен в сторону БТ в мехсоединениях. И Т-26 в них поступали отнюдь не только из-за недостатка БТ. А потому, что Т-26 "основной танк сопровождения общевойсковых частей и соединений, и танковых частей РГК". Танковые части РГК и были теми самыми первыми мехполками, из которых потом родились мехбригады (мехсоединения).
Слоняра писал(а): В 1937 г была попытка установить новый двигатель. Зачем? Наверно не для того чтоб использовать в качестве танка мехсоеденений, а дотянуть скорость до скорости удовлетворяющей требованиям ДПП.
Нет, но для того, чтобы использовать этот танк (КАК ТАНК) для несения охранной службы, обучать на нем личный состав и т.д., оставив его на вооружении.
Слоняра писал(а): Вот для ДД, как у Гладкова, МС-1 и не годился.
О чем я вам раньше не раз и говорил.
Слоняра писал(а): Немцев они и в 1944 г устраивали, хотя и по другой причине.
По какой? А вам не кажется, что буде они у нас на ходу, они и нас бы вполне устроили для той же цели?
Слоняра писал(а): Путем модернизации подняли ТТХ Т-35 до уровня КВ-3 ?
А что такое КВ-3? Такой же призрак, что и КВ-5?
1. Никто не собирался поднимать ТТХ Т-35 до КВ-3.
2. ТТХ КВ-3 далеки от предмета подражания.
3. Вы совершенно невпопад привели данное высказывание.
Слоняра писал(а): А почему не в первой? Были какие-то специальные требования к танкам второй линии? Может промышленность в мирное или военное время планировала выпуск танков специально для второй линии? Либо потому что современной техникой вооружают вначале/преимущественно танки первой линии?
Было.
1. Танки-тракторы Дыренкова
2. Довоенный Т-34 - танк второй линии следом за Т-26.
Слоняра писал(а): Т.е при прочих равных "трехдюймовки" обр. 1902/30 могли столь же успешно использоваться, как и ЗИС-2? Я Вас правильно понял?
Нет. При прочих равных "трехдюймовки" обр. 1902/30 могли и столь же успешно использовались, как и ЗИС-3. А кое в чем имели даже преимущества перед ЗИС-3.
Слоняра писал(а): И сразу капитальная модернизация т.е Т-20. Которая также не пошла.
Так почему ее предприняли? Чтобы скорость (подвижность) была поболее и запас хода. А почему не прошла? Потому, что в итоге купили "шеститонник", освоить который казалось проще.
Слоняра писал(а): По-моему, «упростить эксплуатацию» тут не на втором месте. «для уменьшения продольных колебаний танка, а также для поднятия скорости движения танка и ресурса ходовой части.
Верно. Только не надо задачи модернизации 1933 и 1938 валить в одну кучу. В 1933-м "упростить эксплуатацию" на первом месте. Поднятие ресурса ходовой части - на втором. Уменьшить продольные колебания - на третьем. Поднятия скорости движения танка - при том же двигателе и КПП невозможно.
В 1938-м все проще. Нет запчастей, ресурс выработан, а корпуса вполне себе еще (а корпус - самая дорогостоящая часть танка), так вот для того, чтобы можно было его эксплуатировать далее его и пытались оснастить другим (наименее дефицитным) двигателем, КПП катками и траками.
Слоняра писал(а): Размещение одного человека в башне танка считалось полностью отвечающим современным требованиям к танкам НПП, или вынужденным?
А вынужденные решения не делают по-вашему танк устаревшим?
Слоняра писал(а): Насколько понимаю ЭКУ НКВД позиционировалась как ведомственно-независимая организация обладающая ревизионными и следственными полномочиями. Какого либо разрешения заняться проверкой им не требовалось
То-есть взбредет им в голову кого-то проверить и проверяют себе :) Вам самому не смешно? Они осуществляли свою деятельность ПО ПРЕДСТАВЛЕНИИ. То-есть (упрощенно) стучит кто-то на кого-то, по согласованию с руководством проверяют. Стучит на конструкторов заказчик, проверяют конструкторов. Без стука и без приказа ничего не делалось.
Слоняра писал(а): Меньшее - <шпионаж».
Не соглашусь. Шпионаж - высшее.
Слоняра писал(а): Но видимо все же не считали что это не под силу никому в мире. Ибо броня в 75-мм появилась ранее 39 г.
На каком танке? На мифическом 3С?
Слоняра писал(а): Минимум для самообороны.
Достаточно гранат и шрапнелей. За каким нужен бронебойный, что в среднем в 6-8 раз дороже гранаты?
Слоняра писал(а): Про стрельбу прямой наводкой по легким и средним танкам, шрапнелью и ОФ, я читал еще в первых послевоенных изданиях.
И она практиковалась. Только с дальности ДО 300 м. И в условиях острой нехватки иных средств.
Слоняра писал(а): Если можно кусочек текста, описывающий такое построение. Я грубо посчитал, что получается вроде как достаточно далеко для пушек танка, но достаточно близко для артиллерии противника.
ОК. Заметано. буду дома - запощу.
Слоняра писал(а): Деда, но это прорыв «сильно и заблаговременно укрепленных полос». Кто знает может они все тридцать на прямую наводку выставят и добавят приданной?
С чего? Откуда дивизия возьмет больше?
Слоняра писал(а): Как планировалось? Тяжелые танки прорыва поставить сзади?
да именно так. Повторю. Цтату приведу, как буду дома.
ПУ-39 же говорит о НОВЫХ ТЯЖЕЛЫХ ПРОТИВОСНАРЯДНЫХ ТАНКАХ.

Вот искомое:
"В связи с принятием решения о разработке танков противоснарядного бронирования ... вплоть до полной замены средних и тяжелых танков нового типа, принять тактическое построение танковых войск, в котором место тяжелых машин располагается позади хорошо забронированных средних, а их назначение - качественное артиллерийское усиление боевых порядков наступающих ... войск... Павлов 22/Ш-1940."
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а): По Свирину Т-25 переделали в СТЗ-35.
А по полковникам дело выглядит след. образом:
1. Существовал опытный колёсно-гусеничный танк/проект(?) СТЗ-24 (6ТК).
2. На его базе построили колёсно-гусеничный СТЗ-25 (Т-25)
3. В 1939 г. был построен опытный гусеничный танк СТЗ-35.
4. В том же году разрабатывался проект огнемётного танка СТЗ-36.
А 4ТА это САУ СТЗ-26?
Возвращаясь к напечатанному. Нашел, что относится к поднятому вопросу:
РГВА ф. 20 оп. 38 д. 1618
22 сент 1937 г.
Начальнику отдела матчасти артуправления РККА
тов Каюкову
ПО ВОПРОСУ РАССМОТРЕНИЯ ЭСКИЗНОГО ПРОЕКТА
Согласно договора с АУ РККА от 11 февр 1937 г препровождаем для рассмотрения проект зенитного гусеничного артсамохода с 76-мм зенитной пушкой - машина СТЗ-26
Одновременно сообщаем, что эскизный проект колесно-гусеничного артсамохода с 76-мм пушкой машины СТЗ-25, разрабатываемого на базе колесно-гусеничного танка СТЗ-24 может быть окончен после окончательных испытаний танка СТЗ-24 (Т-25) и направлен вам для рассмотрения.
ПРИЛОЖЕНИЕ:
1. Чертежи эскизного проекта 26-ТА-1А, 26-ТА-2А на 3-х листах, 26ТА-3А
2. Краткое описание машины СТЗ-26 на 3-х листах
Главный инженер СТЗ Чарнко
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Тогда и я повторюсь. Деда, МС-1 устарел, устарел, устарел. Командир пехотной дивизии, либо командир корпуса при достаточном насыщении танками (это могут быть собственные танки пехотной, а также приданные части РГК ) образовывать танковый резерв -ДПП.
Танки ПП топчут вместе с пехотой, а танковый резерв помимо всего прочего служит средством развития успеха, распространяя свое действие на всю глубину боевого порядка противника. Артиллерия, штабы и ближайшие резервы - вот его цели.
П. Гладков. «Тактика броневых частей» недвусмысленно о бое общевойсковых частей и соединений усиленных танками РГК. То, что он называет танками ДД - в дальнейшем стало называться танками ДПП.

Для углубления прорыва пригодны более быстрые, увертливые и менее заметные легкие танки. Часть танков при этом предназначается для тесного взаимодействия с пехотными частями (батальонами, ротами), от командиров коих они и получают свои боевые задачи. Часть танков образует свободно маневрирующую группу (корпусную, дивизионную, полковую) ДД, которую выделяет из имеющихся в его распоряжении танков соответствующий командир, ставя ей самостоятельную задачу. Часть танков будет находиться в резерве (армейском, корпусном, дивизионном), причем нормально резерв этот в дивизиях равняется половине танковых сил, введенных в бой.
И задача танка «сопровождения общевойсковых частей и соединений, и танковых частей РГК. » не ограничивается НПП, а включает в себя ДПП (у здесь Гладкова -ДД), вот для последней МС-1 как раз и не годился. Ибо трудно его назвать «быстрым» да «увертливым».
Устарел МС-1. Поэтому в «системе танкового вооружения 1929г. нет иного его упоминания кроме как:
<ПРИМЕЧАНИЕ: Вплоть до сконструирования нового малого танка допустить на вооружение частей РККА малый танк МС-1. АУУС РККА принять все меры к увеличению скорости его хода до 24-25 клм/час. »
Если бы он удовлетворял требованиям военных к танку «сопровождения общевойсковых частей и соединений, и танковых частей РГК» такой бы фразы не было. Было бы что-то вроде: «Утвердить сохранение в производстве следующих типов боевых машин:
б) МС-1- в качестве танка <сопровождения общевойсковых частей и соединений, и танковых частей РГК».
Повторюсь, в системе танкового вооружения его бы утвердили в производстве в качестве танка данного типа. А так его вообще нет. Де-факто он выпускается, и комплектуются им не исключительно механизированные бригады (их коих есть , а и танковые части РГК. Как временная мера. Не было в СССР подходящего танка, купили «Виккерс» и прияли на вооружение как танк сопровождения общевойсковых частей и соединений, и танковых частей РГК.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Тогда и я повторюсь.
Не стоит. Попробую разъяснить, хоть вижу, что тщетно.
1. МС-1 и Т-12/24 строились именно по идеям, которые освещал П.Д. Гладков в своих посланиях к юношеству (который, если вы забыли, написал свою пресловутую статью аккурат в 1924 г., а в 1925, 1926, 1928 и 1930 оная статья только переиздавалась и уже в 1932-м была предана анафеме) Так что не стоит приводить выдернутые из контекста фразы Гладкова за универсальную добродетель.
2. "Сопровождение общевойсковых частей и соединений, и танковых частей РГК" в 1929 г. хотели осуществлять ОДНИМ танком ТОЛЬКО по причине экономии. Не могли тогда (в 1929-м) выпускать параллельно два примерно сходных танка, отличавшихся только подвижностью и запасом хода. А вот в 1933-м к этому таки вернулись! А вот в 1939-м вновь поняли, что это лишнее.
Для сопровождения же общевойсковых ЧАСТЕЙ МС-1 был ПОЛНОСТЬЮ ПРИГОДЕН в 1933-м, о чем черным и по русски ясно и внятно написали Лебедев и Халепский. Да и по "объяснялке" Гладкова это очевидно, так как (хоть вы по какой-то причине не прочитали этого):
"1. Танки расчищают атакующей пехоте дорогу к намеченным пунктам.
2. Танки в бою распространяют свое подавляющее влияние на противника не далее дистанции прицельного огня своих пулеметов и пушек, когда наводчик вполне ясно видит цели, что выражается, на основании опыта мировой войны, радиусом до 200 м около каждого танка. При большем удалении от объекта действий влияние танка на пехоту и огневые средства противнка значительно ослабевает.
3. Танки, находящиеся в тесном взаимодействии с пехотой, продвигаются в атакуемой полосе вперед (с боем) со скоростью 1-3 км в час (в среднем).
4. После прохождения танками участка, занятого противником, часть бойцов, которым удалось укрыться от наблюдения и огня с танков, может встретить огнем пехоту, следующую за танками...
5. Танкам может потребоваться помощь пехоты в преодолении некоторых преград... и в борьбе с артиллерией противника...
6. Пехота, находящаяся в непосредственной близости к танкам, помогает им ориентироваться в обстановке боя и указывает направление движения и объекты действия...
7. Своим огнем пехота помогает бою танков, не боясь поразить свои танки, так как они неуязвимы для ружейного и пулеметного огня.
8. В случае когда танки попадают под огонь артиллерии с близких дистанций и прямой наводкой, пехота сосредоточивает всю силу своего огня на этих орудиях.
Из всего сказанного вытекает, что для достижения полной гармонии в бою и наилучших результатов следует иметь крепко спаянные пехотно-танковые боевые группы..."
Ткните носом меня в тот пункт из названных, который не обеспечивал МС-1. Причем как быть насчет лучшей броневой защиты МС-1, нежели Т-26 в 1933-м?
Далее. Описывая танки ДД Гладков описывал танки ДД (а точнее - "маневренные танки"), но не ДПП. Не стоит рожать новые сущности.
Но ГЛАВНОЕ - Гладков описывает действия танков НЕ МЕХЧАСТИ и МЕХСОЕДИНЕНИЯ, но сопровождения общевойсковых частей (танки сопровождения пехоты), или танковой части РГК ("маневренные танки", или танки ДД) а все они должны были действовать в рамках стрелковых соединений и частей и в масштабах - взвода/роты (заметьте. гладков нигде не спичит о танковых полках, бригадах, дивизиях и т.д.), тактика же мехчастей и (ТЕМ БОЛЕЕ) соединений - это "тактика батальона, действующего одним кулаком" САМОСТОЯТЕЛЬНО (как писали Калиновский и Аммосов, именно поневоле предавая анафеме то, что недавно писал Гладков). Почувствуйте разницу.
А для МЕХЧАСТИ и МЕХСОЕДИНЕНИЯ МС-1 (повторяю вам в очередной юбилейный раз) был непригоден. Но (опять же еще раз повторю) ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ он был вполне пригоден и в 1933-м и при желании (если бы сохранились исправные), то и в Испании могли вполне себе успешно повоевать, да и на Хасане тоже и НЕ БЫЛ МС-1 УСТАРЕВШИМ в 1933-м (он состоял на вооружении и находился в плановой эксплуатации БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ), как не был устаревшим Т-35 в 1938-м по той же самой причине.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Ну, извини Деда. Может, я чего и не понимаю. Давайте тогда с начала, если конечно у вас нет возражений.
В наставлениях по боевому применению АБТВ 1932-1937 гг. и в Полевых уставах РККА 1936-1939 гг. предусматривались три основные формы боевого применения танковых войск:
а) в тесном взаимодействии с пехотой или конницей в качестве групп их непосредственной поддержки (танковые группы НПП, НПК):
б) в тактическом взаимодействии со стрелковыми и кавалерийскими частями и соединениями в качестве групп их дальней поддержки (танковые группы ДПП);
в) в оперативном взаимодействии с крупными общевойсковыми объединениями (армия, фронт) в составе самостоятельных механизированных и танковых соединений.
- танки ДД (мое примечание).

Деда, у Гладкова описаны именно пункты а) и б)?
И возможно, ошибаюсь, но Гладков говорит о том же что и ПУ-39.
Я понимаю статья не шедевр военной мысли на все времена, но если Вам доступны иные источники, то мне «объяснялка».
По «объяснялке» которую я все же прочитал, в качестве танка сопровождения общевойсковых частей может подойти вообще все что угодно, лишь бы оно имело пулемет с пушкой двигалось со скоростью в среднем 1-3 км/час. Но там все же не написано что этого достаточно и задачи танков в составе пехотных составляют только НПП.
При достаточной обеспеченности первых эшелонов пехоты легкими танками командир стрелковой дивизии, а при большом насыщении танками командир стрелкового корпуса образуют из остальной части приданных танков резерв танков. Резерв танков используется для усиления, в случае необходимости, танковой поддержки наступающей пехоты или, при успешном развитии боя, для атаки артиллерии, ближайших резервов и штабов противника. ПУ-39
То же самое командир формирует группу танков ДПП.
Зачем нужны два разных легких танка - один «для сопровождения общевойсковых частей и соединений» я правильно понимаю, что это танковые подразделения в составе пехотных дивизий? И «танковых частей РГК» - отдельные части, предназначенные для количественного усиления тех же общевойсковых частей и соединений, т.е те из которых командир по возможности может формировать группу ДПП. Так?
В «системе танкового вооружения 33 г » сопровождение общевойсковых частей и соединений, и танковых частей РГК - опять же один танк- Т-26.
И наконец пункт в) танк самостоятельных механизированных соединений танки -ДД. Механизированные соединения - включают в себя механизированную пехоту, артиллерию, танки пи прочая: Первое мех. соеденение - полк, затем бригада Калиновского.

Описывая танки ДД, Гладков описывает «быстрые увертливые и менее заметные легкие танки», тогда как маневренные танки Т-12 - средние, причем у Гладкова ДД распространяют свое действие на тактическую зону обороны, то маневренные танки и выход на оперативный простор. - это то что позднее выльется в Т-28 - танк качественного усиления ТРГК - танк качественного усиления ТРГК для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос?
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): И возможно, ошибаюсь, но Гладков говорит о том же что и ПУ-39.
Не надо додумывать. Не о том же, хотя похоже :)
Почитайте Калиновского "О танках в глубокой операции", 1931
Аммосова "Бой мотомехсоединений", 1932, но лучше поищите (если найдете) "О литературе для обучения бойца и командира Красной армии"
Там (особенно в последней книге) говорится о всех отличиях "применения артиллерии и танков в новых условиях", относительно "прежних взглядов".
Слоняра писал(а): Деда, у Гладкова описаны именно пункты а) и б)?
И возможно, ошибаюсь, но Гладков говорит о том же что и ПУ-39.
Вы именно ошибаетесь (впрочем. не только вы). Вы не хотите понять, что танковое подразделение и мехсоединение того времени - вещи в некоторых моментах близкие, но сильно отличаются. Примерно так же, как отделение-рота от дивизии-армии.
Слоняра писал(а): По «объяснялке» которую я все же прочитал, в качестве танка сопровождения общевойсковых частей может подойти вообще все что угодно, лишь бы оно имело пулемет с пушкой двигалось со скоростью в среднем 1-3 км/час. Но там все же не написано что этого достаточно и задачи танков в составе пехотных составляют только НПП.
А этого от популярной статьи и не требовалось. А вот французы, поляки, финны и многие другие вполне удовлетворялись танками РеноФТ, как танками НПП. Вы правы. От танков НПП ничего особого и не требовалось. И в во вторую войну тоже. А МС-1, кстати, немного посильнее бли, чем Рено ФТ. Особенно в плане подвижности и бронирования.
Слоняра писал(а): То же самое командир формирует группу танков ДПП.
Верно! ПЕХОТНЫЙ командир ФОРМИРУЕТ группы НПП и ДПП. Ибо до ноября 1929 г. У НАС НЕ БЫЛО ТАНКОВЫХ ВОЙСК ВООБЩЕ даже директивно (а фактически до июля-октября 1931-го). Были танковые подразделения и даже части РГК В СОСТАВЕ ПЕХОТЫ И командир ПЕХОТНОЙ ЧАСТИ мог иметь танки сопровождения ("батальонные" танкетки и "полковые" танки), а командир ПЕХОТНОГО СОЕДИНЕНИЯ и ОБЪЕДИНЕНИЯ мог иметь еще и части танков ДД ("маневренные" танки).
Все! Во времена творчества Гладкова иных не было и не предполагалось. Все появилось сильно позднее - в 1932-1934.
Слоняра писал(а): И наконец пункт в) танк самостоятельных механизированных соединений танки -ДД. Механизированные соединения - включают в себя механизированную пехоту, артиллерию, танки пи прочая: Первое мех. соеденение - полк, затем бригада Калиновского.
И вроде как вы правы, но не правы. Ведь если прочесть статью 1924 г. и брошюру 1928 г., а потом выджержки из брошюры 1930-го, что выложены в интернет, становится ясно, что пункт "в" - это то самое, что Гладков спешно добавил в свою брошюру в 1929-1930-м.
Вы ведь понимаете, что в 1924-1929-м никаких мехсоединений не было и быть не могло? Обратите внимание, что их описание наименее конкретно, блекло и размазано.
На лицо попытка перенести в рамки своей статьи 6-летней давности некоторые соображения, что 1-2 года назад появились в специальных статьях Калиновского, Триандафилова, Карпенко, Халепского.
Слоняра писал(а): Описывая танки ДД, Гладков описывает «быстрые увертливые и менее заметные легкие танки», тогда как маневренные танки Т-12 - средние, причем у Гладкова ДД распространяют свое действие на тактическую зону обороны, то маневренные танки и выход на оперативный простор. - это то что позднее выльется в Т-28 - танк качественного усиления ТРГК - танк качественного усиления ТРГК для преодолевания сильно укрепленных оборонительных полос?
Опять вы валите все в одну кучу. Ну зачем так упрощать?
Повторю. В 1924-м, когда Гладков писал свою статью, никаких танков ДД в натуре еще не было. Только в замыслах. Тогда вообще никаких танков не было! Сие было - благие пожелания разных авторов специальных статей. Потом была принята "трехлетняя программа", согласно которой в рамках артиллерии (танки, если вы помните, тогда были детищем артуправления)в период 1928-1930-го должны были создать "батальонные пулеметы", "полковые танки сопровождения", "дивизионные маневренные танки" (а в проекте еще и "тяжелые корпусные танки РГК"), которые предполагалось использовать:
«Маневренные» танки ДД применять в случае встречи с полевыми укреплениями полного профиля.
Их задача состоит в нейтрализации и подавлении крупных узлов сопротивления, артиллерийских батарей и действий на коммуникациях противника в отрыве от своей пехоты...
Тогда как танки и пулеметы сопровождения продолжают развивать успех совместно с пехотными и конными частями и подразделениями РККА..."

Так что не вижу особой разницы между Т-28 в девичестве и Т-12/24 в замысле.
В 1932-м Т-28 был "средний маневренный танк ДД", а вот к концу 1933-го он стал именно танком РГК, а маневренным танком (танком ДД) стал танк БТ.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Слоняра писал(а):А что они переделывали в ПТП - французские пушки.
Наложением на новый лафет, вроде бы?
Т.е. с баллистикой проблем не было, были проблемы с углами горизонтальной наводки.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
А этого от популярной статьи и не требовалось. А вот французы, поляки, финны и многие другие вполне удовлетворялись танками РеноФТ, как танками НПП. Вы правы. От танков НПП ничего особого и не требовалось. И в во вторую войну тоже

Только НПП? Непосредственная поддержка пехоты - ОДНА из задач, которая стоит перед танковыми подразделениями в составе пехотных дивизий.
Французы, поляки, финны и многие другие не довольствовались РеноФТ, а прибегали к покупке и разработке новых типов танков.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Charnota писал(а): Наложением на новый лафет, вроде бы?
Т.е. с баллистикой проблем не было, были проблемы с углами горизонтальной наводки.
Попросите Деда, он расскажет Вам об успешном использовании 02/30 в качестве орудий ПТА. :P
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Слоняра писал(а):Французы, поляки, финны и многие другие не довольствовались РеноФТ, а прибегали к покупке и разработке новых типов танков.
Ага, а русские не довольствовались Т-34 и КВ и прибегали к покупке и
разработке новых типов танков. Следовательно и Т-34 и КВ были устаревшими.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Только НПП? Непосредственная поддержка пехоты - ОДНА из задач, которая стоит перед танковыми подразделениями в составе пехотных дивизий.
В то время иных еще не было
Слоняра писал(а): Французы, поляки, финны и многие другие не довольствовались РеноФТ, а прибегали к покупке и разработке новых типов танков.
В 1929-1933-м? Это каких же? Французы начали разработку новых в 1934-м.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Charnota писал(а): Т.е. с баллистикой проблем не было, были проблемы с углами горизонтальной наводки.
Вообще с баллистикой проблемы таки были. Но их решили введением кумулятивных в БК пушки. Этот симбиоз был хорош из-за снижения заметности, массы и увеличения маневра огнем.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): В то время иных еще не было
Танки в стрелковых дивизиях планировали использовать только в одном виде боя и только для НПП? :P
Деда писал(а): В 1929-1933-м? Это каких же? Французы начали разработку новых в 1934-м.
Нет Деда, во вторую войну тоже.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Танки в стрелковых дивизиях планировали использовать только в одном виде боя и только для НПП?
В 1931-м да. Для остальных типов боя уже существовали мехчасти. В том-то и длео, что МС-1 фактически в танковых войсках почти не служижи. Исключение - мехполк Калиновского, который первоначально имел МС-1, но по мере поступленя ноой матчасти (Т-26 и БТ) заменялся ею.
Слоняра писал(а): Нет Деда, во вторую войну тоже.
Во вторую войну (повторю) несмотря на некоторое несовершенство матчасти, МС-1 могли найти себе достойное применение, сохранись они в исправном состоянии (во франции и Финляндии последняя модернизация ФТ состоялась в 1936-1938). Потому те же ФТ немцы применяли например, в противопартизанских действиях.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): В 1931-м да. Для остальных типов боя уже существовали мехчасти.
К примеру, командир дивизии танк может помимо НПП может использовать для организации преследования противника, в качестве подвижного резерва, организовать разведку боем и прочее.
Мехчасти же, тот же полк Калиновского, позднее механизированные бригады, механизированные корпуса - сплав танков, мотопехоты, артиллерии - средство развития успеха. Стрелковые части прорывают - Эшелон прорыва, в дыру следуют механизированные части- Эшелон развития успеха.
Стрелковые дивизии решили усилить в 1932г и вроде как до конца года сформировали 15 танковых батальонов.
Либо в составе кавалерии - механизированные дивизионы затем полки.
Деда писал(а): Во вторую войну (повторю) несмотря на некоторое несовершенство матчасти, МС-1 могли найти себе достойное применение, сохранись они в исправном состоянии (во франции и Финляндии последняя модернизация ФТ состоялась в 1936-1938). Потому те же ФТ немцы применяли например, в противопартизанских действиях.
К примеру, опять же Рено-русский сняли с вооружения в 1931 г если не ошибаюсь. Рено немцы в большинстве использовали не по назначению - охрана аэродромов, неподвижные огневые точки. Так же не по назначению Павлов предлагал использовать Т-35.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): К примеру, командир дивизии танк может помимо НПП может использовать для организации преследования противника, в качестве подвижного резерва, организовать разведку боем и прочее.
И что? Кто мешает? Скорость движения МС-1 выше скорости движения кавалерии. В мехполку (да и мехбригаде) Калиновского МС-1 нормально выполняли даже глубокие операции. Т-26 в них только в 1932-м появились.
Слоняра писал(а): Мехчасти же, тот же полк Калиновского, позднее механизированные бригады, механизированные корпуса - сплав танков, мотопехоты, артиллерии - средство развития успеха. Стрелковые части прорывают - Эшелон прорыва, в дыру следуют механизированные части- Эшелон развития успеха.
ВСЕ оные задачи и выполняли в мехполке МС-1 с ноября 1929 по 1933 г. Последние МС-1 мехбригада сдала только весной 1933-го. Скажем, в конце 1931 г. состав бригады таков: 119 танков, из них 95 МС-1, 100 танкеток, в том числе 90 отечественной постройки, 15 бронеавтомобилей БА-27, 63 самоходные ЗПУ, 32 76-мм пушки, 16 122-мм гаубицы, 12 76-мм (2 шт на автомобиле) и 32 37-мм зенитных орудия, 100 тракторов, 270 автомобилей, в 1932-м в составе бригады еще имеются танков МС-1 - 65 шт, в марте 1933-го - 32 шт.
Слоняра писал(а): Стрелковые дивизии решили усилить в 1932г и вроде как до конца года сформировали 15 танковых батальонов.
Либо в составе кавалерии - механизированные дивизионы затем полки.
Стрелковые дивизии решили усилить танками аккурат в 1926-м, в результате чего и родился "трехлетний план" (программа) танкостроения.
В мае-октябре 1930-го в 1-й механизированной бригаде(К.Б.Калиновского) было 60 МС-1, 32 танкетки, 17 БА-27, 264 автомобиля, 12 тракторов. А где бли остальные танки МС-1 по-вашему? Так вот ВСЕ первые 900 с хвостом МС-1 шли и в стрелковые полки (не даром танк "полковым" звался) пехотных дивизий и в кавалерийские части (назовем их так) и в мехбригаду Калиновского тоже.
Слоняра писал(а): К примеру, опять же Рено-русский сняли с вооружения в 1931 г если не ошибаюсь.
"По причине крайней изношенности материальной части и отсутствия запасных частей."
Слоняра писал(а): Рено немцы в большинстве использовали не по назначению - охрана аэродромов, неподвижные огневые точки.
Равно как для противопартизанских действий, охраны коммуникаций, танков бронепоездов. Никто с танков таких функций не снимал. Или то, что в СССР плавающие танки использовали на суше, в качестве огневых точек, для охраны дорог - это их применение не по назначению?
Слоняра писал(а): Так же не по назначению Павлов предлагал использовать Т-35.
Не надо додумывать и плодить сущности исходя из своих представлений. Павлов предлагал использовать Т-35 как танк прорыва. Только с новым построением. Это к применению по/не по назначению не относится.
Павлов вообще много что предлагал, что выглядело для иных необычно. Например, предлагал отказаться от колесно-гусеничного хода. Значит ли это, что К-Г танки отныне использовались не по назначению?
george_gl
Поручик
Поручик
Сообщения: 5252
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 03:05

Сообщение george_gl » .

Деда писал(а): В 1929-1933-м? Это каких же? Французы начали разработку новых в 1934-м.
Только из за вредности :D вспомню D-1 .
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

george_gl писал(а): Только из за вредности вспомню D-1 .
Пример очень хороший, который из-за своей исключительности иллюстрирует не правило, но исключение :) Кстати, работы над Д1 начались в 1926-27 гг, но были отложены сначала на 2 года, потом на 5 лет, в ходе которых активно модернизировалось все "старье".
Ну и суперглавное - чем это D1 более "танковый", чем ФТ? :)
Разве только броня ДО 30-мм во лбу. А так те же 2 чел, та же 37-мм пушка (правда с 7,5-мм пулеметом), движок 65 сил, скорость 12 км/ч, запас хода до 90 км. В 1936-37 гг. французы отправили почти все эти танки в Алжир.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя