А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

tramp писал(а):Это вы СЕЙЧАС так говорите, на 31-й год это было совсем не очевидно.
Британский прототип Т-35 - танк "Индепендент" был построен в единственном экземпляре ЕМНИП в 1925 г. Англичане ведь неспроста отказались от запуска этого монстра в серию. И у нас могли ограничиться десятком как изначально планировалось. И набирались бы опыта.
tramp писал(а):САУ или БТР - а ОТКУДА они возьмутся, у вас есть обоснование и теоретические выкладки, а откуда двигатели и все остальное взять, а?
Дак в той же Англии и брать (кстати, там закупали и тягачи).
tramp писал(а):Не отработали, но ведь создавали, а не сделали потому как не позволяла база, так о чем может вообще идти речь, если каждый наш щаг вперед ограничивался гирями возможностей промышленности?
Тем не менее база позволила понастроить к 41 г. танков больше, чем во всём мире! А про машины боевого обеспечения как-то совсем забыли. Ну ладно, вместо САУ были артиллерийские танки. Ну а БТРы? Немцы ведь в своё время одну из моделей своих полугусеничных тягачей вообще по заказу РККА сконструировали, а наши от него отказались.
P38
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 11:53

Сообщение P38 » .

И БТРы конструировали и испытывали, и машины обеспечения делали, и САУ тоже. Не удовлетворили, вот массово и не выпускали. А какой тягач делали по заказу РККА, любопытно? Где можно прочесть?
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

P38 писал(а):И БТРы конструировали и испытывали, и машины обеспечения делали, и САУ тоже. Не удовлетворили, вот массово и не выпускали.
Чем могли не удовлетворить машины, созданные на отработанной базе Т-26?
P38 писал(а):А какой тягач делали по заказу РККА, любопытно? Где можно прочесть?
Сейчас выложу ссылку. http://www.armourbook.com/
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

Британский прототип Т-35 - танк "Индепендент" был построен в единственном экземпляре ЕМНИП в 1925 г. Англичане ведь неспроста отказались от запуска этого монстра в серию. И у нас могли ограничиться десятком как изначально планировалось. И набирались бы опыта.
вы только для чистоты эксперимента про Ла-манш и Гранд-Флит не забудьте, а также тысячи Фт-17 французкой армии, ну и мощную промышленность, которой наделать столько танков за год, сколько нам за пятилетку быстрым темпом.
Дак в той же Англии и брать (кстати, там закупали и тягачи).
вы не укажете точно, ЧТО нам продали, а ЧТО нет, несмотря на просьбы. и вообще, на тот момент, ни БТР, ни САу в реале не было, наличествовали отдельные образцы, да и наши более поздние Су-5 были не хуже, по существу одни из первых серийных.
Тем не менее база позволила понастроить к 41 г. танков больше, чем во всём мире! А про машины боевого обеспечения как-то совсем забыли. Ну ладно, вместо САУ были артиллерийские танки. Ну а БТРы? Немцы ведь в своё время одну из моделей своих полугусеничных тягачей вообще по заказу РККА сконструировали, а наши от него отказались.
Пока последние доделали, первые устарели и проржавели, кстати очень многие забывают, что туда плюсуют танкетки и все танкоподобные объекты. Ну и не забудьте все же том, что раскладывать это надо на 1/6 часть суши. Это тожэе самое что сравнивать число крейсеров Англии и Франции или другой континентальной державы.
Вы еще забыли про прототип штуга, сделанный также по заказу СССР.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

вы только для чистоты эксперимента про Ла-манш и Гранд-Флит не забудьте, а также тысячи Фт-17 французкой армии, ну и мощную промышленность, которой наделать столько танков за год, сколько нам за пятилетку быстрым темпом.

Не совсем понял, причём тут это. Мы ведь обсуждаем необходимость наличия в советском бронетанковом арсенале конкретной машины - Т-35. Уж за 6 лет можно было разобратся, что А1 - это просто "демонстратор". Тем более, что и у нас была подобная машина - ТГ и первоначально Т-35 должен был быть создан с использованием его конструктивных элементов, но это не получилось и, действително, построили то, что смогли. Ну так и сделали бы 10 машин для опытной эксплуатации, парадов и всяких испытаний. Зачем было чужие хвосты околачивать. Кстати, не опишите ли мне сценарий войны года так 33 с использованием Т-35?
вы не укажете точно, ЧТО нам продали, а ЧТО нет, несмотря на просьбы..

Да ради бога: танки Виккерс 6-т - 15 шт., Виккерс 12-т - 15 т., танкетка Виккерс-Карден-Ллойд - ЕМНИП штук 20.Танк-амфиия Виккерс-Карден-Ллойд А11, Тягач Виккерс-Карден-Ллойд - сколько точно, не знаю. Хотели купить 4 шт. Виккерсов 16-т 3-х башенных, но их у самих англичан тогда было 2 шт.
и вообще, на тот момент, ни БТР, ни САу в реале не было, наличествовали отдельные образцы, да и наши более поздние Су-5 были не хуже, по существу одни из первых серийных.

Самоходки и БТРы вообще то ещё в ПМВ появились.
Пока последние доделали, первые устарели и проржавели,

В том числе и Ваши любимые Т-35.
кстати очень многие забывают, что туда плюсуют танкетки и все танкоподобные объекты

Ну было 2 тыс. танкеток, которые собирались переделать в тягачи АТ-27. А "танкоподбных объектов" был мизер. Тягачи "Комсомолец", например, в танковой статистике не учитывалсь.
Ну и не забудьте все же том, что раскладывать это надо на 1/6 часть суши. Это тожэе самое что сравнивать число крейсеров Англии и Франции или другой континентальной державы.

Львиная доля наших танков тем не менее была сосреоточена на Западе.
Вы еще забыли про прототип штуга, сделанный также по заказу СССР..

Вот вот! Немцы в результате получили штуг, а мы фиг.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а):
Вот вот! Немцы в результате получили штуг, а мы фиг.

Вы - фиг, а мы - КВ-1/2.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а):Ну так и сделали бы 10 машин для опытной эксплуатации, парадов и всяких испытаний. Зачем было чужие хвосты околачивать.
Тот, кто считает, что для РККА была какая-то разница между 10 машинами
и 60 в плане ресурсов - явно не дружит с математикой. А вот в плане
подготовки коммандных кадров - укомплектованные подразделения были
однозначно предпочтительнее.

60 из 20000 - Вы бы еще на портянках сэкономили... "Караул, везде
вредители".
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

Не совсем понял, причём тут это. Мы ведь обсуждаем необходимость наличия в советском бронетанковом арсенале конкретной машины - Т-35. Уж за 6 лет можно было разобратся, что А1 - это просто "демонстратор". Тем более, что и у нас была подобная машина - ТГ и первоначально Т-35 должен был быть создан с использованием его конструктивных элементов, но это не получилось и, действително, построили то, что смогли. Ну так и сделали бы 10 машин для опытной эксплуатации, парадов и всяких испытаний. Зачем было чужие хвосты околачивать. Кстати, не опишите ли мне сценарий войны года так 33 с использованием Т-35?
Есть книга, ссылку на нее выложили, могу только указать что машину делали долго, постоянно улучшали и унифицировали, так что может выйти по 10 штук на год, если по 40 год считать.
танки Виккерс 6-т - 15 шт., Виккерс 12-т - 15 т., танкетка Виккерс-Карден-Ллойд - ЕМНИП штук 20.Танк-амфиия Виккерс-Карден-Ллойд А11, Тягач Виккерс-Карден-Ллойд - сколько точно, не знаю. Хотели купить 4 шт. Виккерсов 16-т 3-х башенных, но их у самих англичан тогда было 2 шт.
Из них реально пошел 6-ти тонник, танкетка Карден-Ллойд,
12-тонник http://mechcorps.rkka.ru/files/before_4 ... ab_35.html не шибко удачен, а 16-тонник нам так и так бы не продали.
В том числе и Ваши любимые Т-35.
Да не любимые, а несправедливо обвиненные.
Ну было 2 тыс. танкеток, которые собирались переделать в тягачи АТ-27. А "танкоподбных объектов" был мизер. Тягачи "Комсомолец", например, в танковой статистике не учитывалсь.
Зато БТ-ки различной сохранности и всякие Т-1Х и 2Х.
ьвиная доля наших танков тем не менее была сосреоточена на Западе.
это по вашему сколько, 10000?
по оценкам разведки немцы могли выставить на 41-й год порядка 8000, в реале было 5000 и более с САУ.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

jab писал(а): Вы понимаете, что до этого в СССР не было опыта собственной
разработки _вообще_ ? На Т-35 выкатили неподъемные требования,
которые и решались исходя из существующих возможностей.
Причем здесь опыт разработки, если не верна сама концепция легко бронированного позиционного танка с вооружением на уровне легкого. Какое качественное усиление? 76-мм полковыми пушками? Если да то, на мой взгляд, большую пользу принесли бы девять танков БТ-5 которые можно было купить за цену одного Т-35, установи на них башню по типу БТ-7А. Два листа 30+30 в итоге дадут 60, во всяком случае близко. Об этом догадывались даже тогда, на одном из легких по началу 16 мм в сумме давали два листа, а у ТГ 44 мм получалось вроде как сумма трех.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Вы - фиг, а мы - КВ-1/2.
Не совсем понял связь между заказанной нами у немцев САУ и танками КВ. Кстати, КВ-2 практически все были уничтжены в 41-м, а немецкие штуги воевали до конца войны.
Тот, кто считает, что для РККА была какая-то разница между 10 машинами и 60 в плане ресурсов - явно не дружит с математикой.
Как у Вас всё просто. Вы Михаила Николаевича почитайте. Если танки практически всё время стоят в ремонте, если на них по нескольку раз меняют двигатели и т.д. Это не трата ресурсов. Да дело даже и не в ресурсах! Вы вот представе себя человеком конца 30-х гг. На парадах показывают "самые мощные советские танки", а с Линией Маннергейма справиться не могут.
А вот в плане подготовки коммандных кадров - укомплектованные подразделения были однозначно предпочтительнее.
Интересно было бы узнать чему там учились командные кадры? Менять моторы и гусеницы?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

tramp писал(а): Вы еще забыли про прототип штуга, сделанный также по заказу СССР.
Это какой же?
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Вы тут конечно все такие умные, задним-то числом...
Интересно где Вы все были в 31-м ? Пришли бы к Тухачевскому, сказали бы
- мы знаем наперед, как немец со Сталиным через 10 лет воевать будет.
А тебя, Тухачевский, там и не стояло ни разу.
Линия Маннергейма, как и Мажино, в Европах в то время считалась
непреодолимой, а её раскромсали _зимой_ и в рекордные сроки.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

tramp писал(а):Есть книга, ссылку на нее выложили, могу только указать что машину делали долго, постоянно улучшали и унифицировали, так что может выйти по 10 штук на год, если по 40 год считать.
Да не любимые, а несправедливо обвиненные
Вы тему этого треда посмотрите. Там человек спросил про ЭФФЕКТИВНОСТЬ ряда образцов БТТ. Про эффективность Т-35, как боевой машины, что скажете?
Из них реально пошел 6-ти тонник, танкетка Карден-Ллойд,
12-тонник не шибко удачен, а 16-тонник нам так и так бы не продали.
Средний танк "Виккерс Медиум" ("Виккерс 12-т") считался лучшим средним танком конца 20-х гг., а у нас его рассматривали в качестве альтернативы Т-24.
Кстати, англичане предлагали нам разработать тяжёлый танк по нашим требованиям, но выдвинули неприемлемые для нас условия (см. 1-й том Свирина). Типа дорого плюс несколько ненужных танков в нагрузку. И правильно. Будем сами мучаться.
Зато БТ-ки различной сохранности и всякие Т-1Х и 2Х.
Что имеете против БТ? А "всякие Т-1Х и 2Х" были отправлены в УРы.
это по вашему сколько, 10000?
по оценкам разведки немцы могли выставить на 41-й год порядка 8000, в реале было 5000 и более с САУ.
16 тыс., т.е. превосходство в 2 раза.
P38
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 11:53

Сообщение P38 » .

Мне кажется дело не в танках, а в умении их использовать. И к линии Маннергейма это относится в полной мере. Немцы Мажино рвали без танков - артиллерия+штурмовые группы
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Слоняра писал(а):Это какой же?
StuG III
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

Слоняра писал(а): Это какой же?
встречал упоминание что "Только в 1935 г. генерал-майор Эрих фон Манштейн опубликовал свои замечания по принципам взаимодействия танков, пехоты и подвижных артиллерийских подразделений.(2) Они не остались без внимания, и в 1936 г. начались работы по созданию прототипа САУ поддержки (будущий StuG) , который весьма напоминал проект САУ, предложенный фирмой "Даймлер-Бенц" советской стороне во время переговоров конца 1931 - начала 1932 гг. Их пробная партия была готова весной 1937 г. , но путь с полигона на поле боя не всегда близок - по мнению Гудериана и большинства немецких генералов, танк с поворачивающейся башней был намного полезнее самоходки с её ограниченными углами наведения." http://commi.narod.ru/txt/ek/105.htm http://vn-parabellum.com/ger/stug-3-art.htm
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):Вы тут конечно все такие умные, задним-то числом...
Интересно где Вы все были в 31-м ? Пришли бы к Тухачевскому, сказали бы
- мы знаем наперед, как немец со Сталиным через 10 лет воевать будет.
А тебя, Тухачевский, там и не стояло ни разу.
Нет! Сказали бы, "англичане кирпичом ружья не чистят", то бишь "Индепенденты" серийно не строят и нам не нать!
Линия Маннергейма, как и Мажино, в Европах в то время считалась непреодолимой, а её раскромсали _зимой_ и в рекордные сроки
Забыли добавить - и без всяких Т-35! Вот вам и ответ о его эффективности.
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

Вы тему этого треда посмотрите. Там человек спросил про ЭФФЕКТИВНОСТЬ ряда образцов БТТ. Про эффективность Т-35, как боевой машины, что скажете?
А на какой год? а то все чуть что, так 1941-й вспоминают, давайте тогда представлять как удобно Т-1 из ДШК отстреливать будем.
Средний танк "Виккерс Медиум" ("Виккерс 12-т") считался лучшим средним танком конца 20-х гг., а у нас его рассматривали в качестве альтернативы Т-24.
Кстати, англичане предлагали нам разработать тяжёлый танк по нашим требованиям, но выдвинули неприемлемые для нас условия (см. 1-й том Свирина). Типа дорого плюс несколько ненужных танков в нагрузку. И правильно. Будем сами мучаться.
я все помню, я-то говорю о том, что у нас решили тренироваться на кошечках, а для этого нужно делать, а разговор все время напоминает допрос - "Почему, по инициативе и/или заказу какой разведки вредительски запустили в производство плохой танк Т-35?"
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

P38 писал(а):Мне кажется дело не в танках, а в умении их использовать. И к линии Маннергейма это относится в полной мере. Немцы Мажино рвали без танков - артиллерия+штурмовые группы
Немцы её вооще прежде всего обошли.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

tramp писал(а):встречал упоминание что "Только в 1935 г. генерал-майор Эрих фон Манштейн опубликовал свои замечания по принципам взаимодействия танков, пехоты и подвижных артиллерийских подразделений.(2) Они не остались без внимания, и в 1936 г. начались работы по созданию прототипа САУ поддержки (будущий StuG) , который весьма напоминал проект САУ, предложенный фирмой "Даймлер-Бенц" советской стороне во время переговоров конца 1931 - начала 1932 гг. Их пробная партия была готова весной 1937 г. , но путь с полигона на поле боя не всегда близок - по мнению Гудериана и большинства немецких генералов, танк с поворачивающейся башней был намного полезнее самоходки с её ограниченными углами наведения."
А чего ещё танкисты могут сказать. Но Штуги то были пехотным оружием.
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

MiG писал(а): Немцы её вооще прежде всего обошли.
http://vn-parabellum.com/ger/stug-3-art.htm
P38
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 11:53

Сообщение P38 » .

ИМХО. Т-35 не против долговременной фортификации, а против полевой, после артподготовки, которая выбивает пто и в сопровождении пехоты, а не сами по себе
P38
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 11:53

Сообщение P38 » .

не обошли, если верить Исаеву
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

tramp писал(а):А на какой год? а то все чуть что, так 1941-й вспоминают, давайте тогда представлять как удобно Т-1 из ДШК отстреливать будем.?"
Ну я ж просил описать сценарий использования Т-35 в гипотетической войне 33 г.
я все помню, я-то говорю о том, что у нас решили тренироваться на кошечках, а для этого нужно делать, а разговор все время напоминает допрос - "Почему, по инициативе и/или заказу какой разведки вредительски запустили в производство плохой танк Т-35?"
Ни о каком "заговоре разведок" я не говорил. Просто после прочтения Свирина и других наших авторов лично у меня укрепилось мнение, что Т-35, как боевой танк, изначально был неудачной машиной (про её устарелость применительно к СССР я и не говорю, в случае чего всё пригодилось бы и ведь хоть как то пригодилось. Немцы вон в 45м старый английский трофейный Мк.V в Берлине использовали, а мы в 41-м такой же эстонский в Таллине).
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Не было бы Т-35 - не было бы КВ-1/2, война была бы проиграна еще в 1941м.
Если бы война была в 33м, то дошли бы до Варшавы, а то и до Берлина.
До Парижа бы не дошли, однозначно.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

P38 писал(а):не обошли, если верить Исаеву
Немецкий удар в Арденнах - не обход?
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

P38 писал(а):ИМХО. Т-35 не против долговременной фортификации, а против полевой, после артподготовки, которая выбивает пто и в сопровождении пехоты, а не сами по себе
А вот любимец И.В.Сталина нарком обороны К.Е.Ворошлов рассматривал в 1933 г. Т-35 как достаточно мощную машину, которая "в состоянии выполнить большинство боевых задач". Я же говорю, руководство считало Т-35 "стальным кулаком", а фактически он был "бумажным тигром".
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а): А вот любимец И.В.Сталина нарком обороны К.Е.Ворошлов рассматривал в 1933 г. Т-35 как достаточно мощную машину, которая "в состоянии выполнить большинство боевых задач". Я же говорю, руководство считало Т-35 "стальным кулаком", а фактически он был "бумажным тигром".
Т-35 разрабатывали под себя Тухачевский с Уборевичем. Хорошо
хоть успели Гудериану опыт передать перед смертью. А то мир
так бы и не узнал. :-)
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Дыбенко, Фельдман, Блюхер, Горбачев, Примаков, Куйбышев, Геккер...
Вот под кого танки делали, а воевал - Кулик. Такие дела.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):Не было бы Т-35 - не было бы КВ-1/2

Позвольте Вам напомнить, что проект танка КВ был изначально раработан слушателями ВАММ и доработан, а позднее в сыром виде запущен в серию Ж.Я.Котиным, который был родственником Ворошилова. Чем был плох тот же Т-100? Тем, что не имел в верхах сильных лоббистов.
война была бы проиграна еще в 1941м
Интересное открытие. Т.е. нас спасли Т-35?
Если бы война была в 33м, то дошли бы до Варшавы, а то и до Берлина. До Парижа бы не дошли, однозначно.
Вот именно что может быть дошли бы. А все наличные на тот момент Т-35 поломались бы по пути.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя