Добавлено: 31 янв 2008, 15:36
Так "Ворошиловцев" мало было. Их для артиллерии не хватало.Charnota писал(а):Ну, "Ворошиловцы" их вполне себе тягали, как ни странно.
Популярное оружие
https://popgun.ru/
Так "Ворошиловцев" мало было. Их для артиллерии не хватало.Charnota писал(а):Ну, "Ворошиловцы" их вполне себе тягали, как ни странно.
Вот когда поймете, пойдете в школу.MiG писал(а): ТБ-3 - ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ САМОЛЁТ! Убедили. Зачем было возиться с этими Ли-2 и ТБ-7, мне теперь совсем не понятно.
Милости просим. при желании. Ключевые слова: Керзон, Чемберлен, Пилсудский, Жоане, Баку. Для начала хватит. Впрочем, чтобы было понятнее о своих предках, которых лично вы ни во что не ставите, советую "Будущая война" Берзин и Ко под общей редакцией Тухачевского.MiG писал(а): Готов внимательнейшим образом ознакомиться со списком таких планов, а главное, с их источниками. Замечу только, что я имел в виду именно большую войну.
По-моему (и не только по-моему) обеспечение таки было. Было топливо в нужных количествах, боеприпасы, экипажи. Вы хотите сказать, что НЕ БЫЛО ОБЕСПЕЧЕНЕИЯ ДЛЯ 30-ти мехкорпусов? Так это вопрос отдельный, но для фаши-филов недоступный.MiG писал(а): По Вашему - поднять обороноспособность - это настроить 25 тыс. танков без всякого необходимого обеспечения?
А притом, что если среднегодовая температура ниже +15, то местность относится к рисковому земледелию. А папа и мама из каких это стран с таким земледелием? Вообще есть только одна страна в мире, относящаяся к рисовому земледелию. Это Россия/СССР. Все. Иных таких стран не было, нет и вряд ли уже будет.MiG писал(а): А причём тут, собственно, среднегодовые температуры и «рисковое земледелие»? Папа и мама Т-35 как раз были из этих стран.
Читайте внимательнее. И слова оппонента и книги, на которые выборочно ссылаетесь.MiG писал(а): Чего-то я уже совсем запутался! Это Свирин называет шедевром, то - нет! Вы уж как-то определитесь!
Я, простите, не учитель. Знакомить кого-то с чем-то не намерен. Если человек назвался груздем, пусть сам лезет в кузов.MiG писал(а): Так познакомьте с этими планами. И разве не писал Тухачевский про классово неоднородного противника?
Даже в приведенной цитате видно, что это не так Хртя и сама цитата неверна. ИС-4 выпускался до 1949-го (что тоже неверно), а рещение о создании УРов на советко-китайской границе принято после Даманского (1968). Так что "НОВЫЕ ИС-4 (об.701) практически сразу отправили в дальневосточные УРы" напишите на стенке сортира.MiG писал(а): Я нигде не сказал, что ВСЕ НАШИ ТАНКИ БЫЛИ НЕУДАЧНЫМИ. Одни были лучше, другие хуже некоего среднего уровня.. А НОВЫЕ ИС-4 (об.701) практически сразу отправили в дальневосточные УРы:
Может, лучше вы? Я туда не хожу. Да и сомневаюсь, что он вам чем-то поможет.MiG писал(а): Так спросите Свирина на ВИФе.
Укажу. "Коллекция материалов по большим учениям КОВО в июне-июле 1939 г." РГВА. Номер фонда и описи в голове не держу.MiG писал(а): Ссылочку не укажете?
Теперь медленно и внятно. Поскольку вы живете в своем личном представлени об окружающем мире, то прошу растолковать, то такое ПО-ВАШЕМУ "ремонтопригоден по корпусу"? Причем тут этот термин, касаемо т-35?MiG писал(а): Тэк-с! Значит, 35-й был ещё и НЕРЕМОНТОПРИГОДЕН по бронекорпусу.
Тогда и вас бы не было даже в проекте.MiG писал(а): Вот если бы это были действительно опытные машины, тогда и вопросов бы не было.
Все зависело от типа ремонта. Или в графе "текущий ремонт", или в графе "капитальный ремонт и переоборудование". Первые расходы относятся на соединение, вторая - на округ, или же центр. Вторые никогда к эксплуатации не относились, так как на время проведения капремонта и переоборудования техника выводится из эксплуатации.MiG писал(а): Ну и по какой графе проходили расходы на ремонт этой и других машин после «гарантийных» испытаний, учений и т.п.?
А кто-то заставлял?MiG писал(а): Конечно пришлось! Попробуй на 2 фронта воевать.
1. Стало быть, вы хотя бы в этом свою ошибку признали? Да/Нет?MiG писал(а): Ну не конца 19 -го, а начала 20-го! Этот знаете?
Что является только его личным мнением. Думаю, что вам известно, что Шашмурин, мягко говоря, не жаловал Жозефа Яковлевича?MiG писал(а): Решение принимало ПБ ЦК ВКП (б) и СНК СССР по представлению ГАБТУ. Соответственно утверждающую подпись ставил Сталин.
А о «пропихивании» пишет в своих мемуарах Шашмурин.
А я не про там, а вообще.MiG писал(а): А там нет грамматических ошибок. Немецкое слово «милитаризмус» дано в русской транскрипции и в кавычках. Правилами сие допускается!
Это да! Точнее была бы, только СССР уже к тому моменту не было БЫ.MiG писал(а): Примерно так! Если бы не свернули НЭП, то ВМВ, возможно и не было бы ИМХО.
Французы думали также. Пали за месяц.MiG писал(а): Альтернативы есть всегда! Спокойно пахать можно и за линией Сталина, например.
А вы видите сейчас развитие сходное с развитием 1930-х?MiG писал(а): Ну Вы просто оголтелый милитарист! Интересно, а сейчас какие побудительные мотивы у развития нашей страны по-вашему?
И что? Это как-то отметает пересказанные мной слова Гитлера?MiG писал(а): Британские доминионы, колонии и подконтрольные территории.
Конкретно, плз!MiG писал(а): Такие планы по данному вопросу тоже имели место быть.
Не только на грузовике, но во главе колонны из 4-х автомобилей ездил, перевозя ЭВМ ЕС-1045 и прочую фигню для ЦВТ N 15 и не просто по центру одного города, но через 6 крупных городов, из которых 4 не имели объездных путей.MiG писал(а): Сразу видно, что Вы не ездили в грузовике по центру незнакомого города:
Когда что-то не понимаю, я обычно спрашиваю, а не делаю замечания.MiG писал(а): Есть претензии?
Я не понял, вы о количестве, или качестве?MiG писал(а): Качество сборки хромало, моторесурс низок.
Вот ведь как интересно! Тогда ВСЕ ТАНКИ МИРА в одночасье устарели с появлением ТГ. И до 1940-го все страны мира выпускали устаревший отстойMiG писал(а): Точно так!
Эскизы у них были и все. А проект - это не только эскиз внешнего вида. Это и расчеты и т.д. Для этого много людей надо было, а их не было.MiG писал(а): А почему не уложились? Задел ведь у них был.
Может и можно было, только на другой планете в другой эпохе и с другими людьми.MiG писал(а): Конечно! Почти 100 тыс. единиц БТВ за годы ВОВ изготовили, почти 90 тыс. из них безвозвратно потеряли. А по-другому нельзя было?
Мы с вами тут не общались бы на данную тему.MiG писал(а): А «если бы война повременила»?
Точно также, как и без 69-тонного французского 2C, 82-тонного штурмового британского танка A39 «Тортойз», 88-тонного американского тяжелого танка T28, 160-тонного немецкого "Маусхена", недостроенного британского ТОГа, не успевшего реализоваться 140-тонного французского ФЦМ и т.д.MiG писал(а): И без него тоже было не обойтись?
Вот такие как вы и ломают матчасть.MiG писал(а): Тому что написано в руководствах? Я не верю.
Не укажу. Я зарубежными источниками с некоторых пор не пользуюсь.MiG писал(а): Может, укажете зарубежный источник, из которого был скопирован процитированный мной отрывок?
И насколько ИС-2 был эффективен против «Тигра»?
Так могут говорить только "неправильные люди" (они ведь родились в "неправильной стране"). Вот это и называется "стрелять в прошлое из ружья". Будущее откроет огонь по вам/ним из главного калибра.MiG писал(а): Сейчас вот выяснилось, что 70 лет мы, оказывается, жили в «неправильной» стране.
То есть всю войну народ голодал внутри своих танков и стрелять не чем было?MiG писал(а): А вот тягачей и БРЭМов не было. Хорошо, хоть не голодные танкисты внутри сидели. Но вот сухпай и НЗ закончились, а подвезти нечем.
1. Чтобы указанный фильм был на ДВД его надо сначала отреставрировать. Это примерно 800 000 рублей. Вы дадите?MiG писал(а): А этот фильм есть на ДВД?
Ладно, пусть «Тыл» не про тяжёлые, а «Если завтра война» тоже как-то без них не смотрится.
А я этого не скрывал и не скрываю. Я стараюсь любить всех своих предков, так как сам еще ничего не сделал, чтобы возвысить себя над ними. Я четко знаю, что все плохое. что нам посылается, вызываем мы сами.MiG писал(а): Упс! Так Вы их всех ЛЮБИТЕ? С этого и надо было начинать!
Так нахрена же вы тогда вели эту дискуссию?MiG писал(а): РЕЗЮМЕ: нормального ответа на конкретный вопрос так и не последовало.
По существу, ответ был дан на уровне детсада.
Договорились.MiG писал(а): Найду кадр, сделаю скрин и выложу!
MiG писал(а):ТБ-3 - ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ САМОЛЁТ! Убедили. Зачем было возиться с этими Ли-2 и ТБ-7, мне теперь совсем не понятно.
Они вообще-то гдлавным образом не в артиллерию планировались, а именно в БТТ.MiG писал(а): Так "Ворошиловцев" мало было. Их для артиллерии не хватало
Так слава богу, вы хоть это знаете. Тогда какого хрена понять не можете, насколько отставал СССР от остального мира в то время?MiG писал(а): 1. Иметь боевую технику немцам запретил не Компьенский мир, а Версальский мирный договор 1919 г.! Знаток, блин!
А можно поподробнее. Что именно свое строили немцы за границей? Может, VK6501(H) построили?MiG писал(а): 2. Немцы всё-равно ведь разрабатывали и строили то, что им было нужно. В том числе и за границей.
Ну да. Перли полсотни пьяных эсэсмановMiG писал(а): 3. Полевропы на страну не пёрло!
Я упоминал и о авиации, и о артиллерии и т.п.Деда писал(а): Ну почему? Прохоровка - это те же самые засады, авиация и артиллерия как противотанковая, так и самоходная. в условиях, когда два танковых корпуса 5 гв. ТА наступают, а ЛССАХ сотоварищи обороняется.
На какой экономической основе?MiG писал(а):Был бы сделан упор не на "красный милитаризм", а на мирное сосуществование с окружающим миром. И отношение к СССР было бы другое.
Так и было. И не только Европы. У японцев что-то чесалось аж до августа 39-го года.MiG писал(а):Вот ув. Деда пишет, что полевропы стремилось напасть на СССР в 20-30-е гг. Но ведь на самом деле это далеко не так.
Думаю, что уроке на третьем-четвертом вас уже привели в "дисплейный класс". А учили на карточках потому, что это азы. Все равно как сегодня возмущаться, что в свое время заставляли логарифмы по таблице брадиса искать, умножать в столбик и т.д. Ведь все это есть в калькулятореСлоняра писал(а): А Вы вообразите что общаетесь в Инте предварительно печатая свои сообщения на перфокартах и правите ошибки получая листинг темы Примерно такие ощущения были у меня, когда нас учили программированию.
Давайте разберемся.Слоняра писал(а): Деда Вы о чем? Я говорил о покупке шасси Кристи британцами, а Вы мне посоветовали читать отечественных авторов, в частности Коломийца. Ok, я согласен. Что именно написал Коломиец о британских крейсерских танках. ?
А что вам не нравится? Конкретно, плз!Слоняра писал(а): ЗдOрово! Из первого следует второе?
Не понял. Что именно вам нужно?Слоняра писал(а): Вы не могли бы привести цитату из этого программного документа (танковой программы) которая бы подтверждала сказанное Вами?
Понятно. То, что данное деление не прижилось, рояли не играет? Давайте пользоваться терминологией Колоева и Ко только на основании того, что она фигурировала в нескольких документах, подписанных АБТУ в 1940-м.Слоняра писал(а): Мое? Да ради Бога. «Постановление N 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА» 13 августа 1933 г. http://mechcorps.rkka.ru/
Либо http://www.rkka.ru/handbook/voor/btmv33.htm
Либо «Броня крепка» М.Свирина. Глава 7.1 «О системе танкового вооружения на вторую пятилетку»
Какие именно? Есть подобные документы и по Т-26 и по БТ. Все тогда ломались.Слоняра писал(а): «Следственные мероприятия НКВД» не после этого ли начались?
Так вы спросите четко, вам ответят четко.Слоняра писал(а): Деда, Вы не можете просто сказать что хотите? А не притчами и иносказаниями?
НЕТ_ДА_НЕ ЗНАЮ.
У кого, "у него"? У Свирина в Армаде 1995 г? да есть. А теперь у НЕГО ЖЕ есть данные об отгрузке Мотовилихой 5 танков и о приемке заказчиком 10 шт. МС-1 в 1933-м. И?Слоняра писал(а): Во всяком случае, у него есть там табличка, которую сложно интерпретировать иначе.
А чего было много и хватало?MiG писал(а):Так "Ворошиловцев" мало было. Их для артиллерии не хватало.
Смотря каких снарядов. Бронебойных тоже не хватало.Charnota писал(а): Вот снарядов только достаточно заготовили, да впрок не пошло
А есть примеры имевшегося тогда "мирного сосуществования"?MiG писал(а): Был бы сделан упор не на "красный милитаризм", а на мирное сосуществование с окружающим миром. И отношение к СССР было бы другое.
Кстати, да. 76,2 мм.Деда писал(а):Смотря каких снарядов. Бронебойных тоже не хватало.
Да и 45-мм и 37-мм и 107-мм тоже. На 85-мм только жалоб нет.Charnota писал(а): Кстати, да. 76,2 мм.
Ещё забыли Ту-4!ОРДЫНЕЦ писал(а):Несомненно.
До середины 30-х как бомбардировщик.
Далее - как транспортный, особенно при перевозки крупногабаритной техники на внешней подвеске.
В начальный переод войны, незаменим при выброске десанта (ночью), и его поддержки.
ТБ-7 (Пе-8) более качественный бомбардировщик, вполне сопоставим с первыми Б-17.
Ли-2, более современный и более комфортабельный чем Г-2.
Да, предваряя вопрос:
Ту-16 более качественный чем Пе-8, а Ил-12 - чем Ли-2
После Великой войны реально воевать хотела только Германия (и то после 1933 г.) и сталинский СССР. Остальные навоевались с 1914 по 1918 г.Charnota писал(а):Так и было. И не только Европы. У японцев что-то чесалось аж до августа 39-го года.
А хотелось бы Вас спросить, разве при Сталине не торговали с Западом? И чем расплачивались?Charnota писал(а):На какой экономической основе?
Раздачи всех природных ресурсов западным странам, как мы в конце концов и сделали после 1990 года?
Ну Вы сравнили Моську (ЧСР) со слоном!Деда писал(а):А есть примеры имевшегося тогда "мирного сосуществования"?
"Мирное сосуществование" с окружающим миром Чехословакии чем обернулось для нее? А для окружающего мира?
Вот, вот!Charnota писал(а):А чего было много и хватало?
Кожаных сапог солдатам не хватало, кирзу вместо стали делать.
Автомобилей не хватало. Тракторов. Вот снарядов только достаточно заготовили, да впрок не пошло
- И каждый из них исключение, не будь Версаля и вообще негатива к Германии, не было бы Рапалло, не будь "черного вторника" 29-го, не было бы вероятно, многих из заводов, нам повезло с проблемами у них, чтобы решать проблемы у нас.А примеров - море. Советско-германское сотрудничество с 1922 по 1933 г. не катит?
Закупки оружия и техники в Великобритании и США тоже не катят?
При Сталине - торговали, а не раздавали.MiG писал(а):А хотелось бы Вас спросить, разве при Сталине не торговали с Западом? И чем расплачивались?
Слоном мы стали к середине 30-х годов.MiG писал(а):Ну Вы сравнили Моську (ЧСР) со слоном!
Да, вот ещё танков хватало. По количеству.MiG писал(а):Вот, вот!
Танков БТ построили 7 тыс.
Танков Т-26 - около 12-ти!
Итого - 19 тыс. Это мало?
Книги - книгами, но я имел в виду конкретные документы, типа планов «Барбаросса», «Кантокуэн».Милости просим. при желании. Ключевые слова: Керзон, Чемберлен, Пилсудский, Жоане, Баку. Для начала хватит. Впрочем, чтобы было понятнее о своих предках, которых лично вы ни во что не ставите, советую "Будущая война" Берзин и Ко под общей редакцией Тухачевского.
Угу! Я сразу понял, что Вы у нас единственный обладатель «сокровенного знания». Где уж нам с Вами тягаться!По-моему (и не только по-моему) обеспечение таки было. Было топливо в нужных количествах, боеприпасы, экипажи. Вы хотите сказать, что НЕ БЫЛО ОБЕСПЕЧЕНЕИЯ ДЛЯ 30-ти мехкорпусов?
Так это вопрос отдельный, но для фаши-филов недоступный.
И как это соотносится с танкостроением?А притом, что если среднегодовая температура ниже +15, то местность относится к рисковому земледелию. А папа и мама из каких это стран с таким земледелием? Вообще есть только одна страна в мире, относящаяся к рисовому земледелию. Это Россия/СССР. Все. Иных таких стран не было, нет и вряд ли уже будет.
Так уж все глаза проглядел, пытаясь найти, где Свирин назвал Т-35 шедевром с Ваших слов.Читайте внимательнее. И слова оппонента и книги, на которые выборочно ссылаетесь.
Как не простить такого знатока! Скажу только, что определённый расчёт на красную 5-ю колонну у сталинских политических и военных планировщиков всё же был. И Коминтерн работал. Только вот реализовать его никак не получалось в отличие от противника. Видимо предложенные идеи широкие массы забугорных трудящихся особо не привлекали. Тем более, что после 1936 г. стала распространяться инфа о чистках и репрессиях.Я, простите, не учитель. Знакомить кого-то с чем-то не намерен. Если человек назвался груздем, пусть сам лезет в кузов.
Не подскажете ещё раз, на стене чего?Даже в приведенной цитате видно, что это не так Хртя и сама цитата неверна. ИС-4 выпускался до 1949-го (что тоже неверно), а рещение о создании УРов на советко-китайской границе принято после Даманского (1968). Так что "НОВЫЕ ИС-4 (об.701) практически сразу отправили в дальневосточные УРы" напишите на стенке сортира.
Да как 2 пальца об:ть. Очень жаль, что не ходите.Может, лучше вы? Я туда не хожу.
Если Вы санкционируете использование ссылок на Ваши данные, почему бы и не спросить. Лично я с ним общался. Интересно, что скажет. Он ведь везде пишет, что базирует свои работы практически исключительно на архивных документах, но тех данных, которые Вы здесь привели, у него в «Броневом щите Сталина» нет.Да и сомневаюсь, что он вам чем-то поможет.
Спасибо.Укажу. "Коллекция материалов по большим учениям КОВО в июне-июле 1939 г." РГВА. Номер фонда и описи в голове не держу.
Интересно узнать, а Ваше представление об окружающем мире чьё?Теперь медленно и внятно. Поскольку вы живете в своем личном представлени об окружающем мире,
По моему «ремонтопригодность» по корпусу это возможность ремонтировать корпус машины, и не просто заваривать дырки и ставить заплатки, а полностью менять бронедетали корпуса. И я уже понял, что к Т-35 этот термин не имеет никакого отношения.то прошу растолковать, то такое ПО-ВАШЕМУ "ремонтопригоден по корпусу"? Причем тут этот термин, касаемо т-35?
И после того, как ответите на первые два вопроса, прошу привести пример "ремонтопригодных по корпусу" танков с четким указанием причин такого их деления.
А давайте не будем на личности переходить!Тогда и вас бы не было даже в проекте.
Хорошо! Добавим к стоимости эксплуатации стоимость капремонта.Все зависело от типа ремонта. Или в графе "текущий ремонт", или в графе "капитальный ремонт и переоборудование". Первые расходы относятся на соединение, вторая - на округ, или же центр. Вторые никогда к эксплуатации не относились, так как на время проведения капремонта и переоборудования техника выводится из эксплуатации.
А это вопрос не ко мне.А кто-то заставлял?
Значит, у него на то были свои причины.Что является только его личным мнением. Думаю, что вам известно, что Шашмурин, мягко говоря, не жаловал Жозефа Яковлевича?
Ну, конкретно, Котину они не мешали, а совсем даже наоборот. Как и А.Микояну!И еще одно. В то время родственные связи были чаще тормозом, чем тягачом карьерного роста.
А знаете, почему?Кстати, Котин был за сохранение за танком КВ названия СМК.
Правильно! Уточнение - СТАЛИНСКОГО СССР не было бы.Это да! Точнее была бы, только СССР уже к тому моменту не было БЫ.
Они думали не совсем так! Они даже наступали:Французы думали также. Пали за месяц.
А вы видите сейчас развитие сходное с развитием 1930-х?
Если бы пала метрополия, откуда бы появились «Матильды» в Египте или Индии? Из Канады и Австралии?И что? Это как-то отметает пересказанные мной слова Гитлера?
Конкретно, плз!
Когда что-то не понимаю, я обычно спрашиваю, а не делаю замечания.
Я не понял, вы о количестве, или качестве?
Вот ведь как интересно! Тогда ВСЕ ТАНКИ МИРА в одночасье устарели с появлением ТГ. И до 1940-го все страны мира выпускали устаревший отстой.
Эскизы у них были и все. А проект - это не только эскиз внешнего вида. Это и расчеты и т.д. Для этого много людей надо было, а их не было.
Мы с вами тут не общались бы на данную тему.
Точно также, как и без 69-тонного французского 2C, 82-тонного штурмового британского танка A39 «Тортойз», 88-тонного американского тяжелого танка T28, 160-тонного немецкого "Маусхена", недостроенного британского ТОГа, не успевшего реализоваться 140-тонного французского ФЦМ и т.д.
Не укажу. Я зарубежными источниками с некоторых пор не пользуюсь.
ИС же против "тигра" был весьма эффективен. Обратные примеры - не признак недостатка танка, но признак неподготовленности экипажа.
Так могут говорить только "неправильные люди" (они ведь родились в "неправильной стране"). Вот это и называется "стрелять в прошлое из ружья". Будущее откроет огонь по вам/ним из главного калибра.
То есть всю войну народ голодал внутри своих танков и стрелять не чем было?
1.Чтобы указанный фильм был на ДВД его надо сначала отреставрировать. Это примерно 800 000 рублей. Вы дадите?
2. "Если завтра война" фильм художественный. В нем вы не могли видеть ни один образец техники и вооружения, что был в РГК.
Так нахрена же вы тогда вели эту дискуссию?
Не мелочи и что?tramp писал(а):Кстати, MiG, а военная тревога 1927 это мелочи или нет?
С этим - не ко мне.Charnota писал(а):А сейчас - раздаём.