А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Charnota писал(а):Ну, "Ворошиловцы" их вполне себе тягали, как ни странно.
Так "Ворошиловцев" мало было. Их для артиллерии не хватало.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а): ТБ-3 - ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ САМОЛЁТ! Убедили. Зачем было возиться с этими Ли-2 и ТБ-7, мне теперь совсем не понятно.
Вот когда поймете, пойдете в школу.
MiG писал(а): Готов внимательнейшим образом ознакомиться со списком таких планов, а главное, с их источниками. Замечу только, что я имел в виду именно большую войну.
Милости просим. при желании. Ключевые слова: Керзон, Чемберлен, Пилсудский, Жоане, Баку. Для начала хватит. Впрочем, чтобы было понятнее о своих предках, которых лично вы ни во что не ставите, советую "Будущая война" Берзин и Ко под общей редакцией Тухачевского.
MiG писал(а): По Вашему - поднять обороноспособность - это настроить 25 тыс. танков без всякого необходимого обеспечения?
По-моему (и не только по-моему) обеспечение таки было. Было топливо в нужных количествах, боеприпасы, экипажи. Вы хотите сказать, что НЕ БЫЛО ОБЕСПЕЧЕНЕИЯ ДЛЯ 30-ти мехкорпусов? Так это вопрос отдельный, но для фаши-филов недоступный.
MiG писал(а): А причём тут, собственно, среднегодовые температуры и «рисковое земледелие»? Папа и мама Т-35 как раз были из этих стран.
А притом, что если среднегодовая температура ниже +15, то местность относится к рисковому земледелию. А папа и мама из каких это стран с таким земледелием? Вообще есть только одна страна в мире, относящаяся к рисовому земледелию. Это Россия/СССР. Все. Иных таких стран не было, нет и вряд ли уже будет.
MiG писал(а): Чего-то я уже совсем запутался! Это Свирин называет шедевром, то - нет! Вы уж как-то определитесь!
Читайте внимательнее. И слова оппонента и книги, на которые выборочно ссылаетесь.
MiG писал(а): Так познакомьте с этими планами. И разве не писал Тухачевский про классово неоднородного противника?
Я, простите, не учитель. Знакомить кого-то с чем-то не намерен. Если человек назвался груздем, пусть сам лезет в кузов.
MiG писал(а): Я нигде не сказал, что ВСЕ НАШИ ТАНКИ БЫЛИ НЕУДАЧНЫМИ. Одни были лучше, другие хуже некоего среднего уровня.. А НОВЫЕ ИС-4 (об.701) практически сразу отправили в дальневосточные УРы:
Даже в приведенной цитате видно, что это не так :) Хртя и сама цитата неверна. ИС-4 выпускался до 1949-го (что тоже неверно), а рещение о создании УРов на советко-китайской границе принято после Даманского (1968). Так что "НОВЫЕ ИС-4 (об.701) практически сразу отправили в дальневосточные УРы" напишите на стенке сортира.
MiG писал(а): Так спросите Свирина на ВИФе.
Может, лучше вы? Я туда не хожу. Да и сомневаюсь, что он вам чем-то поможет.
MiG писал(а): Ссылочку не укажете?
Укажу. "Коллекция материалов по большим учениям КОВО в июне-июле 1939 г." РГВА. Номер фонда и описи в голове не держу.
MiG писал(а): Тэк-с! Значит, 35-й был ещё и НЕРЕМОНТОПРИГОДЕН по бронекорпусу.
Теперь медленно и внятно. Поскольку вы живете в своем личном представлени об окружающем мире, то прошу растолковать, то такое ПО-ВАШЕМУ "ремонтопригоден по корпусу"? Причем тут этот термин, касаемо т-35?
И после того, как ответите на первые два вопроса, прошу привести пример "ремонтопригодных по корпусу" танков с четким указанием причин такого их деления.
MiG писал(а): Вот если бы это были действительно опытные машины, тогда и вопросов бы не было.
Тогда и вас бы не было даже в проекте.
MiG писал(а): Ну и по какой графе проходили расходы на ремонт этой и других машин после «гарантийных» испытаний, учений и т.п.?
Все зависело от типа ремонта. Или в графе "текущий ремонт", или в графе "капитальный ремонт и переоборудование". Первые расходы относятся на соединение, вторая - на округ, или же центр. Вторые никогда к эксплуатации не относились, так как на время проведения капремонта и переоборудования техника выводится из эксплуатации.
MiG писал(а): Конечно пришлось! Попробуй на 2 фронта воевать.
А кто-то заставлял?
MiG писал(а): Ну не конца 19 -го, а начала 20-го! Этот знаете?
1. Стало быть, вы хотя бы в этом свою ошибку признали? Да/Нет?
2. Скажите, вы всерьез думаете. что КПП от этого трактора стояла на Т-35? Но чтобы вам было немного еще понятнее, КПП на Т-35 имеет корни от КПП прототипа, которая в свою очередь стала развитием КПП танка Гроте и Гросстрактора... Причем тут Холт?
MiG писал(а): Решение принимало ПБ ЦК ВКП (б) и СНК СССР по представлению ГАБТУ. Соответственно утверждающую подпись ставил Сталин.
А о «пропихивании» пишет в своих мемуарах Шашмурин.
Что является только его личным мнением. Думаю, что вам известно, что Шашмурин, мягко говоря, не жаловал Жозефа Яковлевича?
И еще одно. В то время родственные связи были чаще тормозом, чем тягачом карьерного роста.
Кстати, Котин был за сохранение за танком КВ названия СМК :)
MiG писал(а): А там нет грамматических ошибок. Немецкое слово «милитаризмус» дано в русской транскрипции и в кавычках. Правилами сие допускается!
А я не про там, а вообще.
MiG писал(а): Примерно так! Если бы не свернули НЭП, то ВМВ, возможно и не было бы ИМХО.
Это да! Точнее была бы, только СССР уже к тому моменту не было БЫ. :)
MiG писал(а): Альтернативы есть всегда! Спокойно пахать можно и за линией Сталина, например.
Французы думали также. Пали за месяц.
MiG писал(а): Ну Вы просто оголтелый милитарист! Интересно, а сейчас какие побудительные мотивы у развития нашей страны по-вашему?
А вы видите сейчас развитие сходное с развитием 1930-х?
MiG писал(а): Британские доминионы, колонии и подконтрольные территории.
И что? Это как-то отметает пересказанные мной слова Гитлера?
MiG писал(а): Такие планы по данному вопросу тоже имели место быть.
Конкретно, плз!
MiG писал(а): Сразу видно, что Вы не ездили в грузовике по центру незнакомого города:
Не только на грузовике, но во главе колонны из 4-х автомобилей ездил, перевозя ЭВМ ЕС-1045 и прочую фигню для ЦВТ N 15 и не просто по центру одного города, но через 6 крупных городов, из которых 4 не имели объездных путей.
MiG писал(а): Есть претензии?
Когда что-то не понимаю, я обычно спрашиваю, а не делаю замечания.
MiG писал(а): Качество сборки хромало, моторесурс низок.
Я не понял, вы о количестве, или качестве?
MiG писал(а): Точно так!
Вот ведь как интересно! Тогда ВСЕ ТАНКИ МИРА в одночасье устарели с появлением ТГ. И до 1940-го все страны мира выпускали устаревший отстой :)
MiG писал(а): А почему не уложились? Задел ведь у них был.
Эскизы у них были и все. А проект - это не только эскиз внешнего вида. Это и расчеты и т.д. Для этого много людей надо было, а их не было.
MiG писал(а): Конечно! Почти 100 тыс. единиц БТВ за годы ВОВ изготовили, почти 90 тыс. из них безвозвратно потеряли. А по-другому нельзя было?
Может и можно было, только на другой планете в другой эпохе и с другими людьми.
MiG писал(а): А «если бы война повременила»?
Мы с вами тут не общались бы на данную тему.
MiG писал(а): И без него тоже было не обойтись?
Точно также, как и без 69-тонного французского 2C, 82-тонного штурмового британского танка A39 «Тортойз», 88-тонного американского тяжелого танка T28, 160-тонного немецкого "Маусхена", недостроенного британского ТОГа, не успевшего реализоваться 140-тонного французского ФЦМ и т.д.
MiG писал(а): Тому что написано в руководствах? Я не верю.
Вот такие как вы и ломают матчасть.
MiG писал(а): Может, укажете зарубежный источник, из которого был скопирован процитированный мной отрывок?
И насколько ИС-2 был эффективен против «Тигра»?
Не укажу. Я зарубежными источниками с некоторых пор не пользуюсь.
ИС же против "тигра" был весьма эффективен. Обратные примеры - не признак недостатка танка, но признак неподготовленности экипажа.
MiG писал(а): Сейчас вот выяснилось, что 70 лет мы, оказывается, жили в «неправильной» стране.
Так могут говорить только "неправильные люди" (они ведь родились в "неправильной стране"). Вот это и называется "стрелять в прошлое из ружья". Будущее откроет огонь по вам/ним из главного калибра.
MiG писал(а): А вот тягачей и БРЭМов не было. Хорошо, хоть не голодные танкисты внутри сидели. Но вот сухпай и НЗ закончились, а подвезти нечем.
То есть всю войну народ голодал внутри своих танков и стрелять не чем было?
MiG писал(а): А этот фильм есть на ДВД?
Ладно, пусть «Тыл» не про тяжёлые, а «Если завтра война» тоже как-то без них не смотрится.
1. Чтобы указанный фильм был на ДВД его надо сначала отреставрировать. Это примерно 800 000 рублей. Вы дадите?
2. "Если завтра война" фильм художественный. В нем вы не могли видеть ни один образец техники и вооружения, что был в РГК.
MiG писал(а): Упс! Так Вы их всех ЛЮБИТЕ? С этого и надо было начинать!
А я этого не скрывал и не скрываю. Я стараюсь любить всех своих предков, так как сам еще ничего не сделал, чтобы возвысить себя над ними. Я четко знаю, что все плохое. что нам посылается, вызываем мы сами.
MiG писал(а): РЕЗЮМЕ: нормального ответа на конкретный вопрос так и не последовало.
По существу, ответ был дан на уровне детсада.
Так нахрена же вы тогда вели эту дискуссию?
ОРДЫНЕЦ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4612
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 11:11

Сообщение ОРДЫНЕЦ » .

MiG писал(а): Найду кадр, сделаю скрин и выложу!
Договорились.
Буду ждать.
ОРДЫНЕЦ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4612
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 11:11

Сообщение ОРДЫНЕЦ » .

MiG писал(а):ТБ-3 - ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ САМОЛЁТ! Убедили. Зачем было возиться с этими Ли-2 и ТБ-7, мне теперь совсем не понятно.

Несомненно.
До середины 30-х как бомбардировщик.
Далее - как транспортный, особенно при перевозки крупногабаритной техники на внешней подвеске.
В начальный переод войны, незаменим при выброске десанта (ночью), и его поддержки.
ТБ-7 (Пе-8) более качественный бомбардировщик, вполне сопоставим с первыми Б-17.
Ли-2, более современный и более комфортабельный чем Г-2.
Да, предваряя вопрос:
Ту-16 более качественный чем Пе-8, а Ил-12 - чем Ли-2
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а): Так "Ворошиловцев" мало было. Их для артиллерии не хватало
Они вообще-то гдлавным образом не в артиллерию планировались, а именно в БТТ.
MiG писал(а): 1. Иметь боевую технику немцам запретил не Компьенский мир, а Версальский мирный договор 1919 г.! Знаток, блин!
Так слава богу, вы хоть это знаете. Тогда какого хрена понять не можете, насколько отставал СССР от остального мира в то время?
MiG писал(а): 2. Немцы всё-равно ведь разрабатывали и строили то, что им было нужно. В том числе и за границей.
А можно поподробнее. Что именно свое строили немцы за границей? Может, VK6501(H) построили?
MiG писал(а): 3. Полевропы на страну не пёрло!
Ну да. Перли полсотни пьяных эсэсманов :)
ОРДЫНЕЦ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4612
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 11:11

Сообщение ОРДЫНЕЦ » .

Деда писал(а): Ну почему? Прохоровка - это те же самые засады, авиация и артиллерия как противотанковая, так и самоходная. в условиях, когда два танковых корпуса 5 гв. ТА наступают, а ЛССАХ сотоварищи обороняется.
Я упоминал и о авиации, и о артиллерии и т.п.
Привёл пример исключительно из-за того, что было именно много боёв "танки на танки"
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
Если же вы о перфораторах-пантографах (или перфорационных станциях), то перфоленты в штатах применялись для ЧПУ "vero" еще в 1992-м (фирма ШилдсЭкшн) про позже сказать не могу. Перфокарты же до сих пор используются в некоторых видах военных компьютеров.

А Вы вообразите что общаетесь в Инте предварительно печатая свои сообщения на перфокартах и правите ошибки получая листинг темы :) Примерно такие ощущения были у меня, когда нас учили программированию. :)
Простите, но американцы и англичане еще до сих пор не рассекретили обстоятельства сделок с АРКОСом и АМТОРГом (Американский-то Амторг существует и не разрешает публиковать указанные документы). А вот наши рассекретили. Потому лучше про обстоятельства сделки читать либо у наших авторов, ибо буржуи до сих пор либо списывают сие у наших, либо кормятся домыслами.
Деда Вы о чем? Я говорил о покупке шасси Кристи британцами, а Вы мне посоветовали читать отечественных авторов, в частности Коломийца. Ok, я согласен. Что именно написал Коломиец о британских крейсерских танках. ? :)

Разве кто-то с этим спорит? В 1938-м МС-1 устаревшие да, но в 1933-м нет. ПОтому Т-35 в 1938-м устаревшими не были и быть не могли.
ЗдOрово! Из первого следует второе? :)

Говорю. Он там был в качестве танка второй очереди. НЗ. То-есть по аналогии с воинами - В ЗАПАСЕ МС-1 был там. А вот в 1938-м принято решение переводить его ИЗ ЗАПАСА В ОТСТАВКУ.
Вы не могли бы привести цитату из этого программного документа (танковой программы) которая бы подтверждала сказанное Вами?
"Танк - это универсальная бронированная боевая вездеходная машина, пригодная для применения во всех видах общевойскового боя."
Во всех известных мне классификациях понятия "общевойскового танка" я не нашел. Посветите, откуда вы взяли свое?

Мое? Да ради Бога. «Постановление N 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА» 13 августа 1933 г. http://mechcorps.rkka.ru/
Либо http://www.rkka.ru/handbook/voor/btmv33.htm
Либо «Броня крепка» М.Свирина. Глава 7.1 «О системе танкового вооружения на вторую пятилетку»

В 1935-м, в разгар величия Т-35 и во время дееспособности МС-1 были такие понятия:
Апофеоз нашего апогея. :P К сожалению это было не величие, а только мания величия.
Вообще учения 1935-36 гг. показали, что практически ни один Т-35 из числа принявших участие в маневрах, не избежал участи сломаться и пройти войсковой ремонт. Репутация танка хромала на все ноги. Т-35 на указанных маневрах били рекорды ненадежной работы почти всех своих агрегатов. Для изучения недостатков один серийный танк выпуска 1936 г. был передан комиссии недавно образованного [365] Автобронетанкового управления (АБТУ) РККА для проверки его «боевых и технических свойств при работе в различных условиях». Испытания продлились с 25 апреля 1936 г. до 1 августа 1937 г. почти без перерывов, за исключением времени, необходимого для проведения ремонтов танка. Всего танк прошел за год эксплуатации 2000 км, из которых около 1650 км по проселку. За это время на нем было сменено три двигателя (самый малый ресурс - 48 часов, самый большой - 160), дважды ремонтировалась ходовая часть, четыре раза производились крупные замены траков, один раз менялся радиатор охлаждения, дважды выходило из строя вооружение... За это время крупный заводской ремонт потребовался только один, но какой! Замена заклиненного двигателя, переборка и замена практически всех механизмов трансмиссии. Анализ результатов испытаний показывал, что танк в том виде не мог рассматриваться как современный образец бронетанкового вооружения.
«Следственные мероприятия НКВД» не после этого ли начались?
Простите, приведу топичный пример. Командир стрелковой дивизии потребовал приданной танковой части (полку прорыва на ИС-122) к исходу дня взять населенный пункт. Полк задачу не выполнил, так как не мог выполнить по причине наличия там большого числа ПТА и танков. Вывод? Ис - устарел?
Второй пример. Еще более топичный. Броня танка должна обеспечивать защиту экипажа и механизмов танка от огня типичного ПТО на дистанции прямого выстрела танкового орудия. В 1943-м Т-34 устарел?
Третий пример. Израильский танк "Меркава" по подвижности и СУО не отвечает требованиям НАТО для европейского ТВД. Этот танк устаревший?

Деда, Вы не можете просто сказать что хотите? А не притчами и иносказаниями? :P
НЕТ_ДА_НЕ ЗНАЮ.

На "Большевике"? Да. Там в 1931-м уже В-26 ставили, а вот Мотовилиха МС_1 и в 1932-м клепала и сдала последние 10 танков в январе 1933-го
Во всяком случае, у него есть там табличка, которую сложно интерпретировать иначе.

Изображение
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

MiG писал(а):Был бы сделан упор не на "красный милитаризм", а на мирное сосуществование с окружающим миром. И отношение к СССР было бы другое.
На какой экономической основе?
Раздачи всех природных ресурсов западным странам, как мы в конце концов и сделали после 1990 года?
MiG писал(а):Вот ув. Деда пишет, что полевропы стремилось напасть на СССР в 20-30-е гг. Но ведь на самом деле это далеко не так.
Так и было. И не только Европы. У японцев что-то чесалось аж до августа 39-го года.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): А Вы вообразите что общаетесь в Инте предварительно печатая свои сообщения на перфокартах и правите ошибки получая листинг темы Примерно такие ощущения были у меня, когда нас учили программированию.
Думаю, что уроке на третьем-четвертом вас уже привели в "дисплейный класс". А учили на карточках потому, что это азы. Все равно как сегодня возмущаться, что в свое время заставляли логарифмы по таблице брадиса искать, умножать в столбик и т.д. Ведь все это есть в калькуляторе :)
Слоняра писал(а): Деда Вы о чем? Я говорил о покупке шасси Кристи британцами, а Вы мне посоветовали читать отечественных авторов, в частности Коломийца. Ok, я согласен. Что именно написал Коломиец о британских крейсерских танках. ?
Давайте разберемся.
Все началось 26/01-2008 с моей фразы:
"Вспомните, "добро" на продажу "летающего танка Кристи" получено не было. И его купили, как трактор."
На которую вы ответили:
"Были выделены средства на приобретение двух танков Кристи, один из которых с помощью самого Уолтера Кристи прибыл из США уже через месяц. «Моррис Коммерциал Карз Лтд. » выступила в качестве посредника при покупке, а танки задекларированы как трактора и прибыли без башен >. (c) Крейсерский танк MkIII (A13) «Британские и американские танки Второй мировой войны». П.Чемберлен, К.Элис.
Толи Кристи имел обыкновение продавать свои танки при отсутствии башни как трактора, толи США прибегал к политике экономической изоляции Великобритании. "
В указанной фразе вы не сказали, кто именно покупал танки и куда они прибыли. Поскольку для меня указанная история - мрак, я, начиная разговор О НАШИХ танках, купленных как тракторы, вполне логично думал, что вы о них же продолжаете.
Так что ничего удивительного в том не вижу. "Недостаточно четко сформулированная позиция часто создает впечатление прямо противоположное истинной." (с) М.Свирин.
Слоняра писал(а): ЗдOрово! Из первого следует второе?
А что вам не нравится? Конкретно, плз!
Слоняра писал(а): Вы не могли бы привести цитату из этого программного документа (танковой программы) которая бы подтверждала сказанное Вами?
Не понял. Что именно вам нужно?
Слоняра писал(а): Мое? Да ради Бога. «Постановление N 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА» 13 августа 1933 г. http://mechcorps.rkka.ru/
Либо http://www.rkka.ru/handbook/voor/btmv33.htm
Либо «Броня крепка» М.Свирина. Глава 7.1 «О системе танкового вооружения на вторую пятилетку»
Понятно. То, что данное деление не прижилось, рояли не играет? Давайте пользоваться терминологией Колоева и Ко только на основании того, что она фигурировала в нескольких документах, подписанных АБТУ в 1940-м.
Слоняра писал(а): «Следственные мероприятия НКВД» не после этого ли начались?
Какие именно? Есть подобные документы и по Т-26 и по БТ. Все тогда ломались.
Зато повторю, учения лета 1939 г. все провели замечательно! Никто не ломался. И?
Слоняра писал(а): Деда, Вы не можете просто сказать что хотите? А не притчами и иносказаниями?
НЕТ_ДА_НЕ ЗНАЮ.
Так вы спросите четко, вам ответят четко.
Слоняра писал(а): Во всяком случае, у него есть там табличка, которую сложно интерпретировать иначе.
У кого, "у него"? У Свирина в Армаде 1995 г? да есть. А теперь у НЕГО ЖЕ есть данные об отгрузке Мотовилихой 5 танков и о приемке заказчиком 10 шт. МС-1 в 1933-м. И? :)
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

MiG писал(а):Так "Ворошиловцев" мало было. Их для артиллерии не хватало.
А чего было много и хватало?
Кожаных сапог солдатам не хватало, кирзу вместо стали делать.
Автомобилей не хватало. Тракторов. Вот снарядов только достаточно заготовили, да впрок не пошло :(
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Charnota писал(а): Вот снарядов только достаточно заготовили, да впрок не пошло
Смотря каких снарядов. Бронебойных тоже не хватало.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а): Был бы сделан упор не на "красный милитаризм", а на мирное сосуществование с окружающим миром. И отношение к СССР было бы другое.
А есть примеры имевшегося тогда "мирного сосуществования"?
"Мирное сосуществование" с окружающим миром Чехословакии чем обернулось для нее? А для окружающего мира?
Впрочем, и сегодня таковых нет.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Деда писал(а):Смотря каких снарядов. Бронебойных тоже не хватало.
Кстати, да. 76,2 мм.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Charnota писал(а): Кстати, да. 76,2 мм.
Да и 45-мм и 37-мм и 107-мм тоже. На 85-мм только жалоб нет.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
Думаю, что уроке на третьем-четвертом вас уже привели в "дисплейный класс". А учили на карточках потому, что это азы. Все равно как сегодня возмущаться, что в свое время заставляли логарифмы по таблице брадиса искать, умножать в столбик и т.д. Ведь все это есть в калькуляторе

В дисплейный класс на втором курсе, а азы в то время все прогрессивное человечество, как и сейчас, изучало используя монитор и клавиатуру :)

"Были выделены средства на приобретение двух танков Кристи, один из которых с помощью самого Уолтера Кристи прибыл из США уже через месяц. «Моррис Коммерциал Карз Лтд. » выступила в качестве посредника при покупке, а танки задекларированы как трактора и прибыли без башен >. (c) Крейсерский танк MkIII (A13) «Британские и американские танки Второй мировой войны». П.Чемберлен, К.Элис.
Толи Кристи имел обыкновение продавать свои танки при отсутствии башни как трактора, толи США прибегал к политике экономической изоляции Великобритании. "
В указанной фразе вы не сказали, кто именно покупал танки и куда они прибыли.
Проехали, я думал что достаточно будет ссылки на название главы и название книги.

А что вам не нравится? Конкретно, плз!
Разве кто-то с этим спорит? В 1938-м МС-1 устаревшие да, но в 1933-м нет. ПОтому Т-35 в 1938-м устаревшими не были и быть не могли.
Каким образом, первое утверждение В 1938-м МС-1 устаревшие да, но в 1933-м нет. доказывает истинность второго ПОтому Т-35 в 1938-м устаревшими не были и быть не могли.

Вы не могли бы привести цитату из этого программного документа (танковой программы) которая бы подтверждала сказанное Вами?
Не понял. Что именно вам нужно?

Говорю. Он там был в качестве танка второй очереди. НЗ. То-есть по аналогии с воинами - В ЗАПАСЕ МС-1 был там. А вот в 1938-м принято решение переводить его ИЗ ЗАПАСА В ОТСТАВКУ. (с)
Цитату из «Системы танко-тракторно-автоброневооружения РККА 1929г» подтверждающую сказанное Вами.

Понятно. То, что данное деление не прижилось, рояли не играет? Давайте пользоваться терминологией Колоева и Ко только на основании того, что она фигурировала в нескольких документах, подписанных АБТУ в 1940-м.
От несуществующей, до не прижившейся уже большой шаг. :P

Какие именно? Есть подобные документы и по Т-26 и по БТ. Все тогда ломались.

Репрессии на ХПЗ которые отодвинули создание Т-35 с 75-мм лбом являлись следствием «разборов полета» учений и испытаний 1035-1936гг?
Зато повторю, учения лета 1939 г. все провели замечательно! Никто не ломался. И?
В 1941 ломались все. А к 1939 г стало ясным что тяжелой танк защищать от бронебойных снарядов легкой полевой артиллерии все - же надо.
У кого, "у него"? У Свирина в Армаде 1995 г? да есть. А теперь у НЕГО ЖЕ есть данные об отгрузке Мотовилихой 5 танков МС-1 в 1933-м. И?
Он держит их в секрете?
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

ОРДЫНЕЦ писал(а):Несомненно.
До середины 30-х как бомбардировщик.
Далее - как транспортный, особенно при перевозки крупногабаритной техники на внешней подвеске.
В начальный переод войны, незаменим при выброске десанта (ночью), и его поддержки.
ТБ-7 (Пе-8) более качественный бомбардировщик, вполне сопоставим с первыми Б-17.
Ли-2, более современный и более комфортабельный чем Г-2.
Да, предваряя вопрос:
Ту-16 более качественный чем Пе-8, а Ил-12 - чем Ли-2
Ещё забыли Ту-4!
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Charnota писал(а):Так и было. И не только Европы. У японцев что-то чесалось аж до августа 39-го года.
После Великой войны реально воевать хотела только Германия (и то после 1933 г.) и сталинский СССР. Остальные навоевались с 1914 по 1918 г.
А с японцами мы и без Т-35 разделались.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

2 Деда
Во-первых, я никак не могу быть "фаши-филом", т.к. мой прадед сгинул в Бабьем яру!
Во-вторых,
2 Деда
2 jab
Я нигде не сказал, что Т-35 вообще не надо было строить.
В-третьих, в очередной раз возвращаясь к теме треда об эффективности!
Ответ, что в 8-м МК сломалось 50% ВСЕХ танков не корректен хотя бы потому, что мы обсуждаем не их всех, а ЭФФЕКТИВНОСТЬ КОНКРЕТНОЙ МОДЕЛИ танка. ПОЧТИ ВСЕ наличные Т-35 РККА находились в составе 34-й ТД. Из них вышло из строя по техническим причинам 85%!
В-четвёртых,
2 Деда
Трансмиссия типа той, что стояла на "Холтах", была использована не на Т-35, а на КВ-1.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Charnota писал(а):На какой экономической основе?
Раздачи всех природных ресурсов западным странам, как мы в конце концов и сделали после 1990 года?
А хотелось бы Вас спросить, разве при Сталине не торговали с Западом? И чем расплачивались?
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Деда писал(а):А есть примеры имевшегося тогда "мирного сосуществования"?
"Мирное сосуществование" с окружающим миром Чехословакии чем обернулось для нее? А для окружающего мира?
Ну Вы сравнили Моську (ЧСР) со слоном!
А примеров - море. Советско-германское сотрудничество с 1922 по 1933 г. не катит?
Закупки оружия и техники в Великобритании и США тоже не катят?
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Charnota писал(а):А чего было много и хватало?
Кожаных сапог солдатам не хватало, кирзу вместо стали делать.
Автомобилей не хватало. Тракторов. Вот снарядов только достаточно заготовили, да впрок не пошло :(
Вот, вот!
Танков БТ построили 7 тыс.
Танков Т-26 - около 12-ти!
Итого - 19 тыс. Это мало?
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

А примеров - море. Советско-германское сотрудничество с 1922 по 1933 г. не катит?
Закупки оружия и техники в Великобритании и США тоже не катят?
- И каждый из них исключение, не будь Версаля и вообще негатива к Германии, не было бы Рапалло, не будь "черного вторника" 29-го, не было бы вероятно, многих из заводов, нам повезло с проблемами у них, чтобы решать проблемы у нас.
Кстати, MiG, а военная тревога 1927 это мелочи или нет?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Чем она лучше военной тревоги 1921 г?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
«Наряду с факторами, разъединявшими империалистов, существовали и факторы, их объединявшие: ненависть к СССР, стремление уничтожить социалистическую систему. »
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

MiG писал(а):А хотелось бы Вас спросить, разве при Сталине не торговали с Западом? И чем расплачивались?
При Сталине - торговали, а не раздавали.
А сейчас - раздаём.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

MiG писал(а):Ну Вы сравнили Моську (ЧСР) со слоном!
Слоном мы стали к середине 30-х годов.
А до начала 30-х мы были не более, чем воздухом надутой моськой.
Как раз и сравнивать с ЧСР и с Польшей.
У поляков - 30 дивизий на территории, равной нашей Архангельской области, у нас - 60 на одной шестой суши.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

MiG писал(а):Вот, вот!
Танков БТ построили 7 тыс.
Танков Т-26 - около 12-ти!
Итого - 19 тыс. Это мало?
Да, вот ещё танков хватало. По количеству.
Только кадров и техники для их эксплуатации и обеспечения не хватало.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Я думаю, что бесполезно спорить с людьми, которые судят события 80-летней
давности с позиций сегодняшнего ( а Слоняра и MiG - с позиций послезавтрашнего ) дня. Хорошо себя чувствовать на месте руководителей страны, армии и военной промышленности эдаким всезнайкой. Вы ведь заранее
знали бы еще в 29-м, кто когда и как нападет на СССР, как будет эволюционировать наука и техника, и какие производства строить надо и какие
не надо. Вы бы сразу в первую пятилетку и построили бы все заводы, выпустили
бы к 36-му году советский вариант Pz.Kpfw IVH, и Me-109G послали бы их в Испанию,
вломили бы фашистам, потом японцам в манчжурии, потом финнам, потом полякам,
потом румынам, потом чехам, а там бы уже и Гитлеру не поздоровилось. Вы бы им всем - ого-го. А с предков чего взять ? Предки были идиотами, понастроили ненужных заводов, мучались с хреновыми советскими танками, Тухачевский был идиот, Уборевич был идиот, Сталин тоже был идиот, Ворошилов был совсем дурак, Жуков дебил, ну что за страна такая ? Ни одного нормального человека 10 лет в руководстве не было. Все умные были немцами,
Манштейн, Клейст, Бок, Гепнер, Гудериан, какие имена, глыбы, матерые
человечища... Им бы и в голову не пришло строить аж целых 65 Т-35, разбазаривая народные средства.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

2 Деда
Милости просим. при желании. Ключевые слова: Керзон, Чемберлен, Пилсудский, Жоане, Баку. Для начала хватит. Впрочем, чтобы было понятнее о своих предках, которых лично вы ни во что не ставите, советую "Будущая война" Берзин и Ко под общей редакцией Тухачевского.
Книги - книгами, но я имел в виду конкретные документы, типа планов «Барбаросса», «Кантокуэн».
По-моему (и не только по-моему) обеспечение таки было. Было топливо в нужных количествах, боеприпасы, экипажи. Вы хотите сказать, что НЕ БЫЛО ОБЕСПЕЧЕНЕИЯ ДЛЯ 30-ти мехкорпусов?
Так это вопрос отдельный, но для фаши-филов недоступный.
Угу! Я сразу понял, что Вы у нас единственный обладатель «сокровенного знания». Где уж нам с Вами тягаться!
А притом, что если среднегодовая температура ниже +15, то местность относится к рисковому земледелию. А папа и мама из каких это стран с таким земледелием? Вообще есть только одна страна в мире, относящаяся к рисовому земледелию. Это Россия/СССР. Все. Иных таких стран не было, нет и вряд ли уже будет.
И как это соотносится с танкостроением?
Папа Т-35 - британский «Индепендент», мама - немецкий «Гросстрактор» Круппа.
Читайте внимательнее. И слова оппонента и книги, на которые выборочно ссылаетесь.
Так уж все глаза проглядел, пытаясь найти, где Свирин назвал Т-35 шедевром с Ваших слов.
Я, простите, не учитель. Знакомить кого-то с чем-то не намерен. Если человек назвался груздем, пусть сам лезет в кузов.
Как не простить такого знатока! Скажу только, что определённый расчёт на красную 5-ю колонну у сталинских политических и военных планировщиков всё же был. И Коминтерн работал. Только вот реализовать его никак не получалось в отличие от противника. Видимо предложенные идеи широкие массы забугорных трудящихся особо не привлекали. Тем более, что после 1936 г. стала распространяться инфа о чистках и репрессиях.
Даже в приведенной цитате видно, что это не так Хртя и сама цитата неверна. ИС-4 выпускался до 1949-го (что тоже неверно), а рещение о создании УРов на советко-китайской границе принято после Даманского (1968). Так что "НОВЫЕ ИС-4 (об.701) практически сразу отправили в дальневосточные УРы" напишите на стенке сортира.
Не подскажете ещё раз, на стене чего?
ИС-4 выпускался до 01.1949 г. А УРы на советско-китайской границе и раньше были. Надеюсь, про Квантунскую армию хоть краем уха слышали?
Ну да хоть и не в УРы. Интересно, как характеристики ИС-4, кроме мощного бронирования, позволили бы его ещё как-то применить на том ТВД.
Может, лучше вы? Я туда не хожу.
Да как 2 пальца об:ть. Очень жаль, что не ходите.
Да и сомневаюсь, что он вам чем-то поможет.
Если Вы санкционируете использование ссылок на Ваши данные, почему бы и не спросить. Лично я с ним общался. Интересно, что скажет. Он ведь везде пишет, что базирует свои работы практически исключительно на архивных документах, но тех данных, которые Вы здесь привели, у него в «Броневом щите Сталина» нет.
Укажу. "Коллекция материалов по большим учениям КОВО в июне-июле 1939 г." РГВА. Номер фонда и описи в голове не держу.
Спасибо.
Теперь медленно и внятно. Поскольку вы живете в своем личном представлени об окружающем мире,
Интересно узнать, а Ваше представление об окружающем мире чьё?
то прошу растолковать, то такое ПО-ВАШЕМУ "ремонтопригоден по корпусу"? Причем тут этот термин, касаемо т-35?
И после того, как ответите на первые два вопроса, прошу привести пример "ремонтопригодных по корпусу" танков с четким указанием причин такого их деления.
По моему «ремонтопригодность» по корпусу это возможность ремонтировать корпус машины, и не просто заваривать дырки и ставить заплатки, а полностью менять бронедетали корпуса. И я уже понял, что к Т-35 этот термин не имеет никакого отношения.
Тогда и вас бы не было даже в проекте.
А давайте не будем на личности переходить!
Все зависело от типа ремонта. Или в графе "текущий ремонт", или в графе "капитальный ремонт и переоборудование". Первые расходы относятся на соединение, вторая - на округ, или же центр. Вторые никогда к эксплуатации не относились, так как на время проведения капремонта и переоборудования техника выводится из эксплуатации.
Хорошо! Добавим к стоимости эксплуатации стоимость капремонта.
А кто-то заставлял?
А это вопрос не ко мне.
Что является только его личным мнением. Думаю, что вам известно, что Шашмурин, мягко говоря, не жаловал Жозефа Яковлевича?
Значит, у него на то были свои причины.
И еще одно. В то время родственные связи были чаще тормозом, чем тягачом карьерного роста.
Ну, конкретно, Котину они не мешали, а совсем даже наоборот. Как и А.Микояну!
Кстати, Котин был за сохранение за танком КВ названия СМК.
А знаете, почему?
Это да! Точнее была бы, только СССР уже к тому моменту не было БЫ.
Правильно! Уточнение - СТАЛИНСКОГО СССР не было бы.
Французы думали также. Пали за месяц.
Они думали не совсем так! Они даже наступали:
И как же Жоане и Баку?
А вы видите сейчас развитие сходное с развитием 1930-х?

Конечно! И тогда и сейчас - переходный период.
И что? Это как-то отметает пересказанные мной слова Гитлера?
Если бы пала метрополия, откуда бы появились «Матильды» в Египте или Индии? Из Канады и Австралии?
Конкретно, плз!

Директивы 1-го семилетнего плана.
Когда что-то не понимаю, я обычно спрашиваю, а не делаю замечания.

Вы сделали грамматическую ошибку, я всего лишь Вам на неё указал.
А когда Вас спрашиваешь, Вы говорите, что «вопрос (для понимания) недоступный» или что Вы - «не учитель»!
Я не понял, вы о количестве, или качестве?

О качестве.
Вот ведь как интересно! Тогда ВСЕ ТАНКИ МИРА в одночасье устарели с появлением ТГ. И до 1940-го все страны мира выпускали устаревший отстой.

Угу! Также как с появлением 1-го «Леклерка» все другие танки сразу устарели. Это новое поколение.
Эскизы у них были и все. А проект - это не только эскиз внешнего вида. Это и расчеты и т.д. Для этого много людей надо было, а их не было.

Интересно было бы посмотреть эти эскизы.
Мы с вами тут не общались бы на данную тему.

Почему? «Если бы война повременила» - это название статьи М.Н. Свирина, где он описывает, что было бы, если бы удалось выполнить предвоенную танкостроительную программу.
Точно также, как и без 69-тонного французского 2C, 82-тонного штурмового британского танка A39 «Тортойз», 88-тонного американского тяжелого танка T28, 160-тонного немецкого "Маусхена", недостроенного британского ТОГа, не успевшего реализоваться 140-тонного французского ФЦМ и т.д.

Понятно! Все любимцы в куче. Правда, в данном вопросе я придерживаюсь точки зрения Шашмурина. А ТОГ ведь построили.
Не укажу. Я зарубежными источниками с некоторых пор не пользуюсь.
ИС же против "тигра" был весьма эффективен. Обратные примеры - не признак недостатка танка, но признак неподготовленности экипажа.

Ладно! Не буду дальше развивать тему, а то опять в чём-нибудь обвините. Хотелось бы только узнать, сколько всего «Тигров» подбили ИС-2, и какие потери при этом понесли сами? Это так, чисто для справки.
Так могут говорить только "неправильные люди" (они ведь родились в "неправильной стране"). Вот это и называется "стрелять в прошлое из ружья". Будущее откроет огонь по вам/ним из главного калибра.

Вы случаем не бывший член КПСС? А то фразеология больно схожа?
То есть всю войну народ голодал внутри своих танков и стрелять не чем было?

По-началу и так бывало.
1.Чтобы указанный фильм был на ДВД его надо сначала отреставрировать. Это примерно 800 000 рублей. Вы дадите?

Были бы, дал. А Вы смотрели этот фильм нереставрированным?
2. "Если завтра война" фильм художественный. В нем вы не могли видеть ни один образец техники и вооружения, что был в РГК.

Хе-хе! А как же Т-35 на парадах? Парад - это, знаете ли, тоже своего рода художественное действо.
Так нахрена же вы тогда вели эту дискуссию?

А я не вёл дискуссию. Я высказал своё мнение по Т-35 и постарался его обосновать, исходя из тех данных, коими располагаю.
Кстати, можно Вам, как большому знатоку, вопрос: Вы не подскажете, сколько всего было построено опытных танков СТЗ-24/25/35? И к каким машинам относятся заводские индексы СТЗ - 4ТА и 4ТГ?
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

tramp писал(а):Кстати, MiG, а военная тревога 1927 это мелочи или нет?
Не мелочи и что?
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Charnota писал(а):А сейчас - раздаём.
С этим - не ко мне.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя