А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а): А если, не дай Бог, война, флаг победы над развалинами вражеской столицы будут водружать именно такие устаревшие гуманитарии, как я. Молодых и таких горячих всех перебьют!
Вот именно про это я и говорил. Модели мирного времени лягут первыми,
и флаги водружать и пальму первенства делить будут уже не самые лучшие,
которых мало, а самые распространенные.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Деда писал(а): А вот с Т-35 наоборот.
Самое интересное - это полнота и достоверность документальных
свидетельств о событиях первых месяцев войны. Там события
нескольких суток или недель даются парой строчек, да и то
если штаб не был захвачен немцами вместе с документами.
Таким образом, даже если Т-35 несколько раз и показали себя в бою -
никто об этом никогда не узнает. Всё на догадках строится.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

А теперь расскажите, как они туда "ввариваются"? Кто и чем будет кромки листов строгать? Без этого листы сварить тогда нельзя было. "Вварить новый лист" БРОНИ на место срезанного старого можно только ставя заплатку, да к тому же отпустив листы как во время резки, так и во время сварки. Кроме того, не понятно, как быть с цементацией. Вы предлагаете на все это начихать? А как же с отработкой серийной технологии? Чего стоит такой ваш танк, сделанный на коленке?
Докладываю: Кромки не строгают, а разделывают газовым резаком. В самом крайнем случае можно и эл. сваркой отрезать. Броня на наших танках во врмемя ВОВ была гомогенной, т.е. без цементации. 3-4 десятка таких танков сделать можно в условиях реммастерских.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а): ВТС - здесь военно-транспортный самолёт
Понятно. Но должен заметить, что Г-2 как военно-транспортные самолеты были очень хорошими. В чем-то даже лучше, чем Ли-2. Долговечные, прочные с маленькой взлетной и посадочной скоростью (летали с максимальной нагрузкой даже с неподготовленных площадов) с крепким вместимым грузовым отсеком, но главное, позволявший перевозить на внешней подвеске даже автомобили.
MiG писал(а): Почему? Разве нельзя было из почти 12 тыс. Т-26 1/4 построить в варианте тягачей. Проекты и опытные образцы ведь были?
Потому, что:
1. Танков было мало (в самом деле мало)
2. Тягачи выпускать было не кому и не где. Сталинград, где планировалось выпускать САУ, БТР и тягачи начал выпускать полукустарно Т-26 в 1938-м, а первые серийные танки (Т-34) только в 1940-м.
Мало было иметь пректы и опытные образцы. Нужно было еще заводы иметь.
MiG писал(а): Значит, Гороховец.
Повторю. Я этого не знаю.
MiG писал(а): Я говорю, что можно было ограничиться опытной серией и на ней тренироваться.
А я говорю, что нельзя было. И что? Ваше "говорю" против моего.
MiG писал(а): Вот у меня под рукой 2 тома последней свиринской книжки «Броневой щит Сталина». Нигде не нашёл такой лестной оценки Т-35 как большого успеха, а тем более, шедевра. А вот это есть! Стр. 265 - 266 рефреном - "танк не выходил из ремонта", стр. 277 - «Т-35 извлекли из нафталина», стр. 98 (т.2) - «Агония Т-35» и т.д. и т.п.! Это всё про шедевр, так? Надо очень постараться, знаете ли, чтобы увидеть его между этих строк. Это ведь всего лишь история танка, а не какой-нибудь «Улисс» Джойса.
А вы там нашли оценки других танков, как шедевров? Может, Т-26 так оценивается? Или еще кто? А насчет всяких неполадок и не вполне лестных оценок там их и по Т-34 хватает и (тем более) по КВ и даже по ИС.
MiG писал(а): Это из тех планов, по которым всего хотели построить 50 тыс. танков?
Нет, это из тех более поздних планов, по которым должны были на случай войны изготовить ЗАРАНЕЕ 25000 современных танков, которых бы хватило на 6-11 месяцев боев..
MiG писал(а): А если почитать наших именитых танкостроителей (кроме Шашмурина), так неудачных машин почти не было!
И это единственно верная оценка знающих людей. Причем справедливая для всех времен и всех стран.
MiG писал(а): Опять же отошлю Вас к «Броневому щиту Сталина», 1-м 2-м томам. Я так понимаю, что эти книги Вам известны? Они и в Сети есть. Может, ссылочку подогнать? Или цитатами обойдёмся? Т.1 стр. 364 - "репутация танка (Т-35 - MiG) хромала на все ноги".
И что? Репутация Жукова в 1933-м тоже хромала на все ноги, но в войну оная изменилась. Все меняется.
MiG писал(а): Эскизиков рисовать не буду. Попробую написать, как я это себе представляю. Итак, требуется заменить вертикальный лобовой лист корпуса и передний лист 6-тиграна. Башни снимаются, старые передние листы вырезаются, а на их место ввариваются новые.
А теперь расскажите, как они туда "ввариваются"? Кто и чем будет кромки листов строгать? Без этого листы сварить тогда нельзя было. "Вварить новый лист" БРОНИ на место срезанного старого можно только ставя заплатку, да к тому же отпустив листы как во время резки, так и во время сварки. Кроме того, не понятно, как быть с цементацией. Вы предлагаете на все это начихать? А как же с отработкой серийной технологии? Чего стоит такой ваш танк, сделанный на коленке?
MiG писал(а): Ну Вы точно «Броневой щит Сталина» не читали. Посмотрите т.1 стр. 364-365 про комиссионные испытания Т-35 в 1936/37 гг. Там очень интересно написано, какой ремонт пришлось дать этому образцу в ходе и после испытаний.
Простите, а первые комиссионные (совмещенные с боевыми) испытания СМК привели к его разрезанию на части. И что?
MiG писал(а): Да уж лучше бы вместо танков народный автомобиль осваивали! Вот это было бы действительным олицетворением успехов.
Кстати, знаете, почему в 1939 г. срок освоения нового тяж. танка оказался таким коротким?
Я вам так скажу. Та страна, которая не кормит свою сильную армию, будет принуждена кормить чужую.
А в 1939-м срок был короче потому, что тяжелый танк уже не первым был. Потому, что уже было много отработанных решений и новый танк собирали из них, как из кубиков.
MiG писал(а): Ну вот мы и приехали. У нас с Вами просто разные подходы к рассматриваемому вопросу. Вы стоите на позициях «КМ», а я же полагаю, что нужно было всеми возможными силами стремиться вообще избежать большой войны и не пытаться лезть восстанавливать новую Российскую Империю в границах 1913 г. Надо было заниматься внутренними делами и превращать «лапотных мужиков» в нормальных людей не при помощи танков, а благодаря другой, мирной продукции.
1. Что есть КМ?
2. Повторю фразу насчет кормления своей сильной армии
3. Танки куда больше лапотных мужиков грамотными сделали, чем то кажется вам.
MiG писал(а): Да уж! Алоизыч был наикрупнейшим спецом по всем вопросам, в особенности - по танкам. А Вы знаете, что в другом месте он говорил, что нужен всего лишь некий мистический импульс, и все империи сами падут к ногам Рейха?
А причем тут это? Вопрос был о том, ДЛЯ ЧЕГО немцы разрабатывали "Тигр" в 1940-1941-м? Ответ. Чтобы воевать наследство британской империи в кампании 1942-го.
MiG писал(а): Ладно! В искомой таблице дословно: «поставка танков РККА».
И все вопросы отпали сами собой.
MiG писал(а): Так эта фраза лысого человека и стала планом. Читайте материалы 21 и 22 съездов КПСС!
Да читал, только планов реализации оного не нашел.
MiG писал(а): А закон руководством к действию быть не может?
Так мы о планах, или о законе?
MiG писал(а): Что ж! Очень хорошо. Значит были решены вопросы с дефицитным алюминием и серийным производством топливных насосов к В-2.
Тем не менее была масса новой техники, которой требовались эти моторы, а были они ещё "сыроваты", и оснащение ими УРовских Т-35 имело бы ИМХО самую низкую степень приоритетности.
Опять же смотрим у М.Н. Т.2, стр. 281 - в вольном пересказе, если двигатель - сердце танка, то в сентябре-октябре 1941 г. советское танкостроение находилось в прединфарктном состоянии
1. Дефицита аллюминия в 1941-м до войны не наблюдалось. Было сдерживание излишнего расхода дуралюмина. В частности, для тех же самолетов не приветствовалось использование дуралюмина там, где можно было без него обойтись. Более того, аллюминий в 1938-1941-м закладывается в мобзапас, из аллюминия же делали посуду, в частности - ложки, котелки, кастрюли и тарелки.
2. Повторяю, не следует мешать в одну кучу довоенные события и войну. В войну с аллюминием были проблемы хотя бы еще и потому, что ДнепроГЭС и Волховстрой не работали. Ликтрицтва не хватало.
MiG писал(а): Так ведь более новое уже было. И по моментам положительным я с Вами уже соглашаюсь. Но боевую эффективность реальных Т-35 в конкретных боях 41-го всё равно не могу посчитать выше 0,5! На уничтожение 6 погибших в боях Т-35 противнику пришлось всё же потратить какое-то количество боеприпасов... Интересно было бы ещё узнать, нанесли ли эти машины немцам урон, пока их не подбили?
Кстати, Вы в курсе, какой танк должен был заменить Т-35?
1. Это какое новое "уже было", пока шло производство Т-35?
2. Вы можете считать, что угодно - это будет оставаться вашим ИМХО.
3. Я не знаю, какой танк, долженствующий заменить Т-35, вы имеете в виду? После Т-35 у нас только один ТЯЖЕЛЫЙ танк принимали на вооружение - КВ.
MiG писал(а): Проектов, может, и было много, но такой гигант, как наш, в железе был один.
Поправлю. ДОСТРОЕН был один. В Италии до окончания боевых действий не достроили. Попросту говоря, обанкротилась фирма, что строила его.
MiG писал(а): Да я просто спросил, а Вы хвост распушили!
Вот в журнале «Техника и вооружение» как-то была опубликована статья, в которой при помощи формулы определялся самый лучший в мире ОБТ (основной боевой танк). Вот и предположил, что есть и формула БЭ:
Я не "распушил хвост". Вы спросили про формулу. Я ответил: "Не ко мне!"
MiG писал(а): А ЛК «Марат» какие «Штуки» разбомбили?
Те самые, что прибыли после организации тесной блокады для уничтожения флота.
MiG писал(а): Штурмовой танк - это танк, основными целями которого являются пехота, артиллерия и укрепления противника.
1. Это где такое определение приведено?
2. У танка ИС следующие цели (смотрите руководство): Живая сила, бронетанковая техника, артиллерия, укрепленные огневые точки. Или вы считаете, что ИС нельзя использовать против танков? 122-мм пушка Д-25 неспособна с танками бороться? Откроем руководство на Д-25 и прочитаем:
Изображение
MiG писал(а): Я говорю лишь о том, что у немцев к 41-му г. появился специальный класс ББМ в виде «Штугов», а у нас такого не было. До войны считали, что можно будет воевать одними танками. Так дешевше. Но, в конце концов, без САУ обойтись не смогли. Вот и всё.
Не смогли потому, что потеряли все танки летом 1941-го, а потом спешно их клепали, временами забивая на качество. Потому и начали 0строить штурмовые САУ, как максимально дешевый танк без башни, изготовление которго при прочих равных осуществлялось на 15-20 % быстрее танка.
MiG писал(а): Потому что мы обсуждаем именно Т-35. Т-34 и КВ - новые машины, практически ещё не освоенные, как я уже говорил! Т-35 - наше всё, венец, шедевр, конфета! А результат то один - море металлолома!
Да Вы не нервничайте так! Это же всего лишь интернет-форум, а не ВКК!
1. Я спокоен, аки удав.
2. Не нравится вам Т-34 и КВ возьмите БТ и Т-26. Их в ходе тех же маршей потеряли еще больше. Еще большее море металлолома.
3. Что такое ВКК?
MiG писал(а): А разве кто-то кого-то обличает! Вот Вы сами, наконец-то, обратили внимание на полное отсутствие необходимых средств обеспечения. Получается, что таких конфет как Т-35 наделали, а чем их буксировать в случае чего так и не придумали. В чём же дело?
А в том, что якобы отстойность Т-35 тут ни при чем. А все дело в том, что не было заводов, станков и подготовленных кадров.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Деда писал(а): А я говорю, что нельзя было. И что? Ваше "говорю" против моего.
Если отмотать вверх по треду, то я ему уже это говорил раза три.
Кроме того, история нам тоже говорит что нельзя было, что бы не
говорили любители сослагательного наклонения.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а): А если, не дай Бог, война, флаг победы над развалинами вражеской столицы будут водружать именно такие устаревшие гуманитарии, как я. Молодых и таких горячих всех перебьют!
В том-то и дело. Новых СНАЧАЛА перебьют, если есть они, а старые и более опытные всю войну будут на вторых ролях двигаться. И свой вклад влагать туда, где им по силам. Может быть, и закончат ее тоже в Берлине или в каком еще магдебурге... С ТБ-3 примерно так и получилось. А вот с Т-35 наоборот. Сначала полегли и старые и опытные и молодежь с ними, а потом детсадовцев не кому и не на чем учить было. Пришлось прямо в коротких штанишках сразу в бой пускать, платя за науку их жизнями.
Но это очень эзоповым языком.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

blacktiger писал(а): Докладываю: Кромки не строгают, а разделывают газовым резаком. В самом крайнем случае можно и эл. сваркой отрезать.
Докладываю: Отказ от строжки кромок произошел в отечественном танкостроении ТОЛЬКО осенью 1941-го и то первоначально ТОЛЬКО на заводе N 264 (Сталинградская судоверфь в Сарепте), потом еще и на заводе N 112 "Красное Сормово". До того ВСЕ броневые листы, особенно толщиной свыше 20 мм подвергались строжке кромок, да и после на всех заводах кромки хоть не строгались, но листы разделывались бвстрооборотными пилами. Ибо листы, разрезанные газорезкой, не поддавались сварке полуавтоматом. Только вручную с огромным расходом аустенитовых электродов, которые до войны были на вес золота.
blacktiger писал(а): Броня на наших танках во врмемя ВОВ была гомогенной, т.е. без цементации. 3-4 десятка таких танков сделать можно в условиях реммастерских.
Простите, но в годы войны танк Т-35 не выпускался, и на него с 1936 по 1938 на корпус ставилась именно цементованная броня. Исключение - те самые 70-мм листы.
Повторяю, что сменить бронирование на Т-35 не могла не только мастерская, но даже завод-изготовитель. Но главное - не было мысла такой смены. Затраты заоблачные, а смысла нуль.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
Это сколько им будет угодно. В 1983-м году я лично оформлял черновые документы на приобретение нашим "почтовым ящиком" АРМ на базе станции "Аполло" и 10 новейших на тот момент IBM-PC-AT. И мы их получили годом позднее. Были отработаны масса путей обхода КОКОМовских ограничений также, как они были отработаны и в 1930-е. Вспомните, "добро" на продажу "летающего танка Кристи" получено не было. И его купили, как трактор.

Толку? Пятью-шестью годами позднее я учился грамотно применять перфоратор :)
« Были выделены средства на приобретение двух танков Кристи, один из которых с помощью самого Уолтера Кристи прибыл из США уже через месяц. <Моррис Коммерциал Карз Лтд. » выступила в качестве посредника при покупке, а танки задекларированы как трактора и прибыли без башен > . (c) Крейсерский танк MkIII (A13) «Британские и американские танки Второй мировой войны». П.Чемберлен, К.Элис.
Толи Кристи имел обыкновение продавать свои танки при отсутствии башни как трактора, толи США прибегал к политике экономической изоляции Великобритании. :)

Простите, до 1938 г. указанные танки стояли на НЗ и составляли основу танков "второй линии". Потом были переданы в УР как в виде БОТ, так и (исправные) в виде танковых рот. Так что я не понимаю вашего сарказма. Кстати, на КВЖД указанные танки проявили себя и неплохо.
Потом их предполагалось использовать и в качестве музейных экспонатов. В 1938 г эти танки считали устаревшими . Можно было еще и «Риккардо» передать. Впрочем, вот цитата:
Изображение
(с) «Танки гражданской войны». М. Коломиец. М. Мощанский. С. Ромадин
В 1937 г сделана была попытка модернизации танков МС-1, так сказать попытка влить новое вино в старый мех.
В 1937 году перед руководством Автобронетанкового управления (ГАБТУ) была постав+лена задача по модернизации всех имеющихся на вооружении и НЗ устаревших образцов бронетехники с целью ее возможного использования в условиях современной войны. В ос+новном это касалось танков и бронеавтомобилей, выпушенных до 1930 года Одними из первых под эту статью попали МС-1.
В 1937г собирались модернизировать устаревшие образцы бронетехники состоявшие на вооружении. Одно другому не мешает.
И в итоге выяснилось:
Таким омоложением старого Т-18 занимался завод N 37 им. Орджоникидзе. Испытания состоялись в марте 1938 г. На них была достигнута скорость 24,3 км/ч, но на четвертой пе+редаче старый изношенный двигатель работать отказался (предполагалось достижение ско+рости 33-35 км/ч). Ввиду сметенного назад центра тяжести нового танка он «юзил» при тор+можении на мокром шоссе и плохо тянул и гору. В результате испытаний было отмечено, что идея использования силового агрегата ГАЗ M-I разумна, но боевая ценность Т-18М может оказаться чрезвычайно малой по сравнению со стоимостью затрат на его модернизацию. (с) Первые советские танки. М.Свирин. М.Бескурников.
Читаю цитату: «17-18 июля 1929 г. состоялось заседание РВС СССР, на котором была утверждена <система танко-тракторно-автоброневооружения РККА», структурно состоящая из следующих типов танков: ::.
ПРИМЕЧАНИЕ: Вплоть до сконструирования нового малого танка допустить на вооружение частей РККА малый танк МС-1. АУУС РККА принять все меры к увеличению скорости его хода до 24-25 клм/час.

Что это означает? Считали , что танк будет оставаться на вооружении РККА только до появления нового танка, работы над которым должны были начаться. Не в каком другом смысле МС-1 в системе вооружения не фигурирует. К примеру, в качестве общевойскового танка.

Мнение Свирина (c) Броня крепка. История советского танка. : Итак, в 1929 г. стало ясно, что характеристики МС-1/ Т-18 уже не отвечали возросшим требованиям Штаба РККА. Заседание 17-18 июля 1929 г., на котором была принята «система танко-тракторно-автоброневооружения», отвечавшая новой структуре РККА, казалось, ставило крест на производстве Т-18 как устаревшем для ведения боевых действий в новых условиях.
Но поскольку танк, отвечающий новым требованиям, [94] еще не был создан, то в одном из пунктов решения отмечалось:
«Впредь до сконструирования нового танка допустить на вооружении РККА танк МС-1. АУ УС РККА принять все меры по увеличению скорости танка до 25 клм/ч». (см выше)


Либо Симонов Н.С. «Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950 годы», М 1996 г. пересказывает декабрьское постановление ЦК :
5 декабря 1929 г. Политбюро ЦК ВКП(б) принимает поста+новление «О выполнении
танкостроительной программы». В по+становлении констатируется, что «к настоящему времени на во+оружении РККА имеется только тип танка Т-18 (скорость 12 км/час, вооружение 37 мм пушка и 2 пулемета, защищен 18 мм. броней), производство которого установлено на заводе <Большевик»>. Далее, отмечается, что Т-18 не отвечает совре+менным требованиям, а других конструкций нет, что 5-летняя программа тракторостроения не увязана с танкостроением по вопросам обеспечения броней и моторами. Политбюро предло+жило командировать за границу «авторитетную комиссию» из представителей военной промышленности и военного ведомства. Для отбора и закупки образцов бронетанковой техники, а также выяснения возможности получения технической помощи /71/.

Почему танк устарел даже как общевойсковой танк? Слабость и неудобство использования вооружения, малая скорость движения в первую очередь.
Согласно существующим уставным положениям РККА бой танков имеет две основные формы: 1) бой в тесном взаимодействии с атакующей пехотой, сохраняя с ней огневую и зрительную связь и прокладывая ей дорогу в оборонительной системе противника;
2) бой свободно маневрирующей группы танков (ДД), имеющей задачу в тылу противника, вне зрительной и огневой связи со своей пехотой...
П.Д. Гладков. Бой броневых частей.
Или со ссылкой на «временные правила применения танков, изданные в 1928 г»:
1. Тесное взаимодействие с пехотой во время прорыва обороны.
2. Выполнение боевых заданий на территории противника, в том числе и уничтожение артиллерии противника, перехват транспорта противника, прерывание коммуникаций, уничтожение штабов противника.

Т.е можно сказать, общевойсковые танки предназначены не только для того чтоб двигаться впереди пехоты на малой скорости, но и для самостоятельных действий. Скажем, так используя тактику боя механизированных подразделений, но в меньшем масштабе.
МС-1 в этом случае только частично соответствует своему назначению.
13 февраля 1931 г. РВС СССР, заслушав доклад И.Халепского о ходе работ по но+вым танкам, постановил принять «6-тонный танк Виккерса типа В-26» на вооруже+ние РККА, как «основной танк сопровождения общевойсковых частей и соедине+ний, и танковых частой РГК». Новый танк, в соответствии со сквозным классифика+тором УММ, получил индекс Т-26.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Толку? Пятью-шестью годами позднее я учился грамотно применять перфоратор
И что? Главное, что обходить кокомовские ограничения все умели и никому, кроме населения, которое американские чиновники пренебрежительно называли "Uncivilized orthodox", указанные ограничения особых препятствий не казали.
Слоняра писал(а): Толи Кристи имел обыкновение продавать свои танки при отсутствии башни как трактора, толи США прибегал к политике экономической изоляции Великобритании.
Не надо пользоваться буржуйскими источниками. Почитайте лучше полковников, или Коломийца.
Кстати, свои танки обр 1940 он продал нашим именно как танки и тоже без башни :)
Слоняра писал(а): Потом их предполагалось использовать и в качестве музейных экспонатов. В 1938 г эти танки считали устаревшими . Можно было еще и «Риккардо» передать.
Не было такого, не надо выдумывать. В 1938-м танки, снятые с вооружения в 1933-м в самом деле считались устаревшими.
А "Рикардо" все разделали на металл за исключением тех, что в качестве памятников Гражданской войне поставили в Смоленске, Луганске, Харькове, Архангельске и в Киеве, по-моему. Память, знаете ли, уже подводит.
Но вот Т-18, Т-24 и "Виккерсы 12-тонные" (равно как неисправные Т-26 и БТ, и некоторые более поздние но малосерийные, типа Т-46-1) вооружили пушками и передали в УР для организации БОТ аккурат в 1939-1940:
Изображение
Изображение
Изображение
Причем, замечу, вы уже сами дополнили свое выступление цитатой. из которой понятно, что никто ВСЕ танки указанных типов музейными экспонатами делать не собирался.
Слоняра писал(а): Что это означает? Считали , что танк будет оставаться на вооружении РККА только до появления нового танка, работы над которым должны были начаться. Не в каком другом смысле МС-1 в системе вооружения не фигурирует. К примеру, в качестве общевойскового танка.
А я где-то говорил, что фигурирует именно в качестве "общевойскового танка"?
Слоняра писал(а): Почему танк устарел даже как общевойсковой танк? Слабость и неудобство использования вооружения, малая скорость движения в первую очередь.
Так. Кое-что начинаю понимать. По-моему у вас есть какое-то непонимание. Пара вопросов для прояснения позиций:
1. Скажите, что вы называете словосочетанием "общевойсковой танк"?
2. Что вы называете словом "устарел"?
И отсюда вопрос в развитие. Скажите, как по-вашему, Т-26 в 1941-м устарел или нет? А Т-28? А БТ-7?
Слоняра писал(а): Мнение Свирина (c) Броня крепка. История советского танка. : Итак, в 1929 г. стало ясно, что характеристики МС-1/ Т-18 уже не отвечали возросшим требованиям Штаба РККА. Заседание 17-18 июля 1929 г., на котором была принята «система танко-тракторно-автоброневооружения», отвечавшая новой структуре РККА, казалось, ставило крест на производстве Т-18 как устаревшем для ведения боевых действий в новых условиях.
Но поскольку танк, отвечающий новым требованиям, [94] еще не был создан, то в одном из пунктов решения отмечалось:
«Впредь до сконструирования нового танка допустить на вооружении РККА танк МС-1. АУ УС РККА принять все меры по увеличению скорости танка до 25 клм/ч». (см выше)
И все же. МС-1 находился в серийном производстве до 1933 г. Почему?
Слоняра писал(а): МС-1 в этом случае только частично соответствует своему назначению.
Заметьте, хоть ЧАСТИЧНО, но таки СООТВЕТСТВУЕТ! :)
И все-таки мне бы очень хотелось понять, что такое "общевойсковой танк"?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Bajonet
Давайте, только внимательнее.
Смотрим "Энциклопедию танков" под ред. Маева.
Маус- вес 188т, двигатель 1080 лс. Делим 1080 на 188 получаем 5,74 лс/т
КВ-1 вес 47,5т, двигатель 600 лс. получаем 12,63 лс/т
Кроме того, на КВ дизель. Все знают про более высокие тяговые характеристики дизелей, особенно на малых оборотах.
У КВ ВДВОЕ выше удельная мощность.
Там же: Высота Мауса 3,666м, КВ- 2,7 м Разница - метр.


Давайте лучше внимательно посмотрим книгу Сверхтяжелый танк Маус. М. Павлов, И.Павлов. Они хотя бы знают что оба «Мауса» имели разные двигатели.
Оценка конструкции танка
По мнению советских танкостроителей, несмотря на ряд принципиальных недостатков, основным из которых была недостаточная ог+невая мощь при больших габаритах и массе, танк «Маус» представлял интерес, как первый практический опыт создания сверхтяжелого танка. В его конструкции были применены ин+тересные технические решения, которые при оценке танка советскими экспертами рекомен+довались к использованию в практике отечест+венного танкостроения.
В этой связи следует отметить конструктив+ное исполнение соединения броневых деталей большой толщины и габаритов.
Компактность системы охлаждения двигате+ля и трансмиссии была достигнута путем при+менения высоконапорных двухступенчатых вентиляторов и жидкостного высокотемпера+турного охлаждения выхлопных коллекторов, что позволило повысить надежность работы двигателя. В системах, обслуживавших двига+тель, были использованы: система качествен+ного регулирования рабочей смеси, учитывав+шая барометрическое давление и температур+ные условия, пароотделитель и воздухоотдели+тель топливной системы.
В трансмиссии танка следует отметить кон+структивное исполнение схемы электрических машин - электромоторов и электрогенерато+ров. Применение промежуточного редуктора между валом тягового двигателя и бортовой пе+редачи позволило снизить напряженность ра+боты электрических машин и сократить их мас+су и габариты. Стремление конструкторов по+высить надежность работы агрегатов трансмиссии, было выражено в облегчении условий их работы, что не помешало им достигнуть зна+чительной компактности агрегатов.
Список использованной литературы
/. Вестник танковой промышленности. - М, издание НКПТ. N 7-8, 10-11 за 1945 год, N 1, 5-6 за 1946 года, N 4 за 1947 год.
2. Организация и управление танковой про+мышленности Германии. Отчет научного тан+кового комитета бронетанковых и механизи+рованных войск вооруженных сил СССР, - М., издание ГБТУ. 1946.
3. Силовая установка немецкого сверхтяжело+го танка «Maus» - Отчет НИБТполигона ГБТУ ВС СССР, - М, издание НИБТ полигона 1946.
4. Wolfgang Fleischer. Die Heeresversuchsstelle Kummersdort. - Podzun-Pallas, 1995.
5. Spielberger W. Spezial-panzer-fahrzeuge des Deutschen Heeres. - Motorbuch Verlag Stuttgart, 1987.
6. Spielberger W. Der Panzer-kampfwagen Tiger und seine Abarten. - Motorbuch Verlag Stuttgart, 1991.

Пример - оценка танка «Матильда», начало 1942 г.
«:.обеспечивает танку удельную мощность в районе 7,5 л.с к 1 тонне веса. Этого, несомненно недостаточно для осуществления быстрых маневров на пересеченной местности, однако танк КВ также имеет недостаточную удельную уд. мощность 8,1 тонны к 1 л.с веса танка:, при этом более удачная конструкция КПП и бортовых редукторов танка Mk.II делает его легче управляемым на бездорожье» (C) Броневой щит Сталина. Стр. 332

Изображение
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

толи США прибегал к политике экономической изоляции Великобритании.
В области м о т о м е х а н и з а ц и и соревнование между Англией и США отмечается прежде всего по линии постановки опытов применения самостоятельных механизированных (броневых) соединений. Англия первая начала эти опыты еще в 1925, особенно интенсивно вела их в 1927 и к 1932 выработала определенную доктрину в этой области, нашедшую свое выражение в изданном в 1929 наставлении для моторизованных и механизированных соединений, замененном в 1931 уставом "Современные соединения". В Англии проведено в течение 5--6 лет большое количество учений и маневров, созданы опытные моторизованные, механизированные и броневые отряды, бригады и дивизии. США только в 1929 вступили на этот путь и к 1932 успели создать лишь тип моторизованного полка и отдельного мехотряда (соединения). Но США, опираясь на свою мощную базу, в последнее время проявляют все более настойчивое стремление догнать и перегнать Англию в отношении мотомеханизации. Выводы из англ. опытов по механизации тщательно изучаются и широко публикуются в воен. печати США
....Готовясь в этих новых условиях к войне, англ. буржуазия, не отказываясь от своей традиционной политики "быть на море сильнее всех", меняет свою военно-морскую доктрину, свою морскую школу. С этой точки зрения является знаменательной морская часть декларации консерваторов (Болдуина), оглашенная 7 июля 1932 в палате общин, к-рую следует рассматривать как черновой набросок англ. варианта Англо-американской войны на море.
И.т.д. по: Д е н н и Л., Америка завоевывает Британию, М.--Л., 1930; В у w a t e гН. С, Navies and Nations, L., 1927; R u t h e r f o r d H., War or Peace? England and America, 1930.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
И что? Главное, что обходить кокомовские ограничения все умели и никому, кроме населения, которое американские чиновники пренебрежительно называли "Uncivilized orthodox", указанные ограничения особых препятствий не казали.

Обошли и что? Если так мастерски научились обходить ограничения, то почему я учился работать на перфораторе?
Не надо пользоваться буржуйскими источниками. Почитайте лучше полковников, или Коломийца.
Кстати, свои танки обр 1940 он продал нашим именно как танки и тоже без башни :)

О британских танках лучше читать у буржуев, о наших танках у Коломийца.
Не было такого, не надо выдумывать:::.
Причем, замечу, вы уже сами дополнили свое выступление цитатой. из которой понятно, что никто ВСЕ танки указанных типов музейными экспонатами делать не собирался.

Я и не писал что ВСЕ. «Потом их предполагалось использовать И в качестве музейных экспонатов» (с) Цитирую сам себя.
Я пишу что УСТАРЕЛИ.

Как и не утверждаю ПЕРЕДАВАЛИ «Риккардо».
«Можно было еще и <Риккардо» передать> (с) Цитирую сам себя.

Но вот Т-18, Т-24 и "Виккерсы 12-тонные" (равно как неисправные Т-26 и БТ, и некоторые более поздние но малосерийные, типа Т-46-1) вооружили пушками и передали в УР для организации БОТ аккурат в 1939-1940:
Да ради Бога, но Т-18 числится среди устаревших танков. А «160 танков Ленинградского округа выработавших ресурс двигателя, были переданы в 1934-1937 гг в распоряжение укрепрайонов для строительства скрывающихся оголовков ДОТ». Нормальная практика, :P двигатель танка выработал ресурс и его направляют в укрепрайон в качестве ДОТ.

А я где-то говорил, что фигурирует именно в качестве "общевойскового танка"?
Вы вообще не говорите, в каком качестве он там фигурирует.
Так. Кое-что начинаю понимать. По-моему у вас есть какое-то непонимание. Пара вопросов для прояснения позиций:
1. Скажите, что вы называете словосочетанием "общевойсковой танк"?

Общевойсковой танк - Основной танк количественного усиления ТРГК, он же танк общевойсковых соединений.
Отдельные части танков придаваемые пехоте в частности в качестве усиления, собственные танки пехотных дивизий, в частности.
2. Что вы называете словом "устарел"?
Не полностью соответствует предъявляемым требованиям.
И отсюда вопрос в развитие. Скажите, как по-вашему, Т-26 в 1941-м устарел или нет? А Т-28? А БТ-7?
Я подумаю над этим вопросом. :P
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
И все же. МС-1 находился в серийном производстве до 1933 г. Почему?

Если верить Свирину то серийно он производился в 1931 г, в 1932 г приемка приняла оставшиеся с прошлого года танки. Серийно Т-26 производился с осени 1931 г.
Заметьте, хоть ЧАСТИЧНО, но таки СООТВЕТСТВУЕТ!
Я помню бородатый анекдот про советское КБ, в котором пытались сделать масло :)
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Обошли и что? Если так мастерски научились обходить ограничения, то почему я учился работать на перфораторе?
Это у вас надо спросить, почему.
Кстати, перфораторы до сих пор в строительстве используют :)
Если же вы о перфораторах-пантографах (или перфорационных станциях), то перфоленты в штатах применялись для ЧПУ "vero" еще в 1992-м (фирма ШилдсЭкшн) про позже сказать не могу. Перфокарты же до сих пор используются в некоторых видах военных компьютеров.
Слоняра писал(а): О британских танках лучше читать у буржуев, о наших танках у Коломийца.
Простите, но американцы и англичане еще до сих пор не рассекретили обстоятельства сделок с АРКОСом и АМТОРГом (Американский-то Амторг существует и не разрешает публиковать указанные документы). А вот наши рассекретили. Потому лучше про обстоятельства сделки читать либо у наших авторов, ибо буржуи до сих пор либо списывают сие у наших, либо кормятся домыслами.
Слоняра писал(а): Как и не утверждаю ПЕРЕДАВАЛИ «Риккардо».
«Можно было еще и <Риккардо» передать> (с) Цитирую сам себя.
Я вам и говорю, что нельзя было передать потому и не хотели их передавать. Дураков-то не было.
Слоняра писал(а): Да ради Бога, но Т-18 числится среди устаревших танков.
Разве кто-то с этим спорит? В 1938-м МС-1 устаревшие да, но в 1933-м нет. ПОтому Т-35 в 1938-м устаревшими не были и быть не могли.
Слоняра писал(а): Вы вообще не говорите, в каком качестве он там фигурирует.
Говорю. Он там был в качестве танка второй очереди. НЗ. То-есть по аналогии с воинами - В ЗАПАСЕ МС-1 был там. А вот в 1938-м принято решение переводить его ИЗ ЗАПАСА В ОТСТАВКУ.
Слоняра писал(а): Общевойсковой танк - Основной танк количественного усиления ТРГК, он же танк общевойсковых соединений.
Это откуда такая цитата?
Есть такое определение:
"Танк - это универсальная бронированная боевая вездеходная машина, пригодная для применения во всех видах общевойскового боя."
Во всех известных мне классификациях понятия "общевойскового танка" я не нашел. Посветите, откуда вы взяли свое?
В 1935-м, в разгар величия Т-35 и во время дееспособности МС-1 были такие понятия:
1. "Танки НПП" (к которым в 1935-м относились все танкетки, пулеметные Т-26, МС-1 и т.д.)
2. "Танки ДПП" (куда шли все пушечные Т-26)
3. "Танки ДД", куда входили БТ
4. "Танки прорыва" (качественного усиления, резерва ГК), куда относили все средние и тяжелые танки.
В 1938-м все немного изменилось, но понятие "общевойскового танка" никто не вводил, ибо "танком общевойсковых соединений" мог являться (и являлся де факто) любой танк от Т-37 до новейшего КВ.
Слоняра писал(а): Не полностью соответствует предъявляемым требованиям.
Простите, приведу топичный пример. Командир стрелковой дивизии потребовал приданной танковой части (полку прорыва на ИС-122) к исходу дня взять населенный пункт. Полк задачу не выполнил, так как не мог выполнить по причине наличия там большого числа ПТА и танков. Вывод? Ис - устарел?
Второй пример. Еще более топичный. Броня танка должна обеспечивать защиту экипажа и механизмов танка от огня типичного ПТО на дистанции прямого выстрела танкового орудия. В 1943-м Т-34 устарел?
Третий пример. Израильский танк "Меркава" по подвижности и СУО не отвечает требованиям НАТО для европейского ТВД. Этот танк устаревший?
Слоняра писал(а): Я подумаю над этим вопросом.
Было бы очень полезно.
Слоняра писал(а): Если верить Свирину то серийно он производился в 1931 г, в 1932 г приемка приняла оставшиеся с прошлого года танки. Серийно Т-26 производился с осени 1931 г.
На "Большевике"? Да. Там в 1931-м уже В-26 ставили, а вот Мотовилиха МС_1 и в 1932-м клепала и сдала последние 10 танков в январе 1933-го
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Наши ...рассекретили ....АМТОРГ
Ваше... НКВД.... расекретило.... хи-хи. Али ГеПеУ.... рассекретило...
Хи-хи.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

Не понимаю в споре про бронирование Т-35 одного - почему нельзя усилить его бронирование экранами?
В 1943-м Т-34 устарел?
Т-34-76 в 43 году однозначно устарел, т.к. уступал не только Т-V, но и Т-IV. Поэтому на него спешно нахлобучили башню от Т-43 с 85мм пушкой. К 44-му году Т-34-85 морально устарел, т.к. появился Т-44, но обстановка на фронте не требовала срочного перехода на новый танк. Если б фрицам удалось в конце 44-го года поднять выпуск Т-V до планируемой величины, то Т-34-85 пришлось бы снимать с конвейера. (я понимаю, что альтернативная история не рулит, но это логика).
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

blacktiger писал(а):Не понимаю в споре про бронирование Т-35 одного - почему нельзя усилить его бронирование экранами?

Что экранировать собрались ? Башни ? Борта и лоб и так были
экранированы.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

SRL писал(а):Наши ...рассекретили ....АМТОРГ
Ваше... НКВД.... расекретило.... хи-хи. Али ГеПеУ.... рассекретило...
Хи-хи.
Лично для вас. НКВД и ГеПеУ уже давно не существует. АМТОРГ к НКВД и ГеПеУ отношения не имеет. Это частная компания, выкупившая долю у НКИД в 1946-м.
Читайте больше или кропайте свои "глыбы". Пользы от этого больше.
Кстати:
"Хихиканье человека - это свидетельство последствий неуверенности в себе и страстного желания возвыситься в собственных глазах..." - из учебника "Практическая психиатрия"
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

blacktiger писал(а): Не понимаю в споре про бронирование Т-35 одного - почему нельзя усилить его бронирование экранами?
Можно, но что это дает для развития модели танка?
blacktiger писал(а): Т-34-76 в 43 году однозначно устарел, т.к. уступал не только Т-V, но и Т-IV. Поэтому на него спешно нахлобучили башню от Т-43 с 85мм пушкой. К 44-му году Т-34-85 морально устарел, т.к. появился Т-44, но обстановка на фронте не требовала срочного перехода на новый танк. Если б фрицам удалось в конце 44-го года поднять выпуск Т-V до планируемой величины, то Т-34-85 пришлось бы снимать с конвейера. (я понимаю, что альтернативная история не рулит, но это логика).
Я ждал подобных оценок.
Так вот вы мешаете в одну кучу все признаки устаревания сразу.
Т-34-85 не пришлось снимать с конвейера в СССР до 1952 г., В ЧССР - до 1959 г., в Польше - до 1961 г.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

blacktiger писал(а): Т-34-76 в 43 году однозначно устарел, т.к. уступал не только Т-V, но и Т-IV.
Аж так устарел, что летом 43-го русские бежали за урал на хваленых
Т-34-76, и срочно сдали их в музеи.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Деда писал(а): Я ждал подобных оценок.
Так вот вы мешаете в одну кучу все признаки устаревания сразу.
Т-34-85 не пришлось снимать с конвейера в СССР до 1952 г., В ЧССР - до 1959 г., в Польше - до 1961 г.
blacktiger - апологет теории "танки воюют с танками". Тут и сравнение
Pz.Kpfw V с Т-34, ( тяжелого танка со средним ), и мерянье
бронепробиваемостью... И полное отрицание того, до чего немцев
в конце концов довело выпячивание противотанковых качеств в
своих танках и САУ.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

И кроме того, по утверждениям апологетов, потери Т-35 в первые месяцы войны - это плохо, а точно такие же потери
Pz.Kpfw V в первые недели применения - это хорошо. Пантера рулит и все
такое.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

jab писал(а): И кроме того, по утверждениям апологетов, потери Т-35 в первые месяцы войны - это плохо, а точно такие же потери
Pz.Kpfw V в первые недели применения - это хорошо. Пантера рулит и все
такое.
Это понятно и ожидаемо :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Лично для вас. НКВД и ГеПеУ уже давно не существует. АМТОРГ к НКВД и ГеПеУ отношения не имеет. Это частная компания, выкупившая долю у НКИД в 1946-м.
Читайте больше или кропайте свои "глыбы". Пользы от этого больше.
хи-хи-хи
АМТОРГ -Amtorg Trading Corporation), учреждена в мае 1924 в Нью-Йорке как частное акционерное общество между США и СССР. Образовалась путём слияния двух существовавших ранее в США обществ "Arcos America Inc." и "Products Exchange Corporation", выполнявших экспортно-импортные операции.
Все сотрудники АМТОРГА (ВСЕ ДО ОДНОГО) гэбульники кровавые, и до ...хи-хи..1946 г, и хи-хи...после.
Вообще ВСЕ сотрудники любой советской международной организации по самый конец соввласти кровавая гэбня. А кто не кровавая то просто шпик, филер, шпиен.... и шакал.
А вы не знали?
"Хихиканье человека - это свидетельство последствий неуверенности в себе и страстного желания возвыситься в собственных глазах..." - из учебника "Практическая психиатрия"
Вы знаток психиатрии? Если не секрет то какой? ВАШЕЙ? (как вылюбите выражаться). Советской?
Так вам наверное будет любопытно узнать что и...ВАША психиатрия была сплошь под "гэбулным влиянием".
У ВАС вообще ВСЕ "построения-достижения" были под крышечкой ГЕПЕУ.

А насчет "глыб"...так я что то делаю. А некоторые только пи....т непонятно о чем. Про перфораторы ...даже не догадываются.... какая между ними связь и нашими...."достижениями"....
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

SRL писал(а): хи-хи-хи
АМТОРГ -Amtorg Trading Corporation), учреждена в мае 1924 в Нью-Йорке как частное акционерное общество между США и СССР. Образовалась путём слияния двух существовавших ранее в США обществ "Arcos America Inc." и "Products Exchange Corporation", выполнявших экспортно-импортные операции.
Все сотрудники АМТОРГА (ВСЕ ДО ОДНОГО) гэбульники кровавые, и до ...хи-хи..1946 г, и хи-хи...после.
Вообще ВСЕ сотрудники любой советской международной организации по самый конец соввласти кровавая гэбня. А кто не кровавая то просто шпик, филер, шпиен.... и шакал.
А вы не знали?
По себе судите? :) Впрочем, иного от вас ожидать трудно :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

По Вам сужу. Вы если о танках пишите то и пищите про них. А про "АМТОРГИ" не надо. Я же уже говорил что кроме истории танков вы ничего вообще не знаете.... Вот и давайте... о танках... а я буду о АМТОРГЕ....
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

SRL писал(а): По Вам сужу. Вы если о танках пишите то и пищите про них. А про "АМТОРГИ" не надо. Я же уже говорил что кроме истории танков вы ничего вообще не знаете.... Вот и давайте... о танках... а я буду о АМТОРГЕ....
Вы мне не нравитесь. Я к вам не обращаюсь. Будьте любезны не провоцировать меня.
А насчет АМТОРГА, не советую. Ничего, кроме пи-дежа от вас услышать нельзя. Вы даже не видели описи дел указанной организации, а не то, чтобы хотя бы прочитать оное. Еще раз прошу вас считать, что меня нет и не откликаться на любое мое послание, равно как я не откликаюсь на ваши опусы по любому вопросу, даже если они откровенно лажовые.
НЕ провоцируте флейм. "Делайте хоть что-то" и дайте другим делать то, что они умеют. Будьте так любезны.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вы мне не нравитесь. Я к вам не обращаюсь. Будьте любезны не провоцировать меня.
А Вы думаете мне нравитесь? Я от вас на расстоянии чувствую "вибрацию".
Вы первый начали провоцировать, своим Каломийцем....
Описи мне ваши.... и протоколы допросов... арестованных...мне по барабану. Это ваши чекистские дела.
И в ваши опусы про танки я не лезу.
Но когда вы лепите откровенную чушь вроде "АМТОРГА" или "лысых человечков которые не составляли планов" то я молчать уже не могу...
Однако я не выделяю ваш текст а ...хихикаю просто так... за сценой.
А насчет моих "лажовых" опусов добро пожаловать. Попробуйте.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Как-то даже странно такое слышать от "Великого конструктора титановых
минометов", на поверку оказавшихся бытовыми электрошокерами. :-)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Опа... че вы хотите сказать то по существу? Что стволов титановых не бывает? Забьем може на пару-тройку сотен баксов? Тута и публично?
И не надо гнать.... я не конструктор.... минометов...и электрощоков... я
Конструктор.
ЯСНО?
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя