А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

2 Деда
Да нет. Вовсе не поэтому, а потому. что в это время ТБ-3 ждали своей участи быть переделанными в транспортные Г-2. Именно это и сохранило их от поголовного побития летом 1941-го.

Специально посмотрел Шаврова. Он пишет, что ТБ-3 «совсем немного использовались в войне с белофиннами». Наверно, как ВТС?
Вот ежели бы Т-26 кто-то таким же образом собрал для переделки в тягачи и транспортеры, они тоже имели шанс сохраниться и потом грамотно использоваться в боях. И Т-70 при этом вряд ли затребован был БЫ. Впрочем, это - УСН.

Не совсем понял. Грамотно должны были использоваться тягачи и транспортёры на базе Т-26 или сами танки?
Ну это понятно. Про данную кинохронику уже рассказывал бывший кинооператор Лаптий. Она снималась в тылу. Правда, он не помнит где именно, но про Т-35 с лыжниками рассказал уверенно.

Московский Т-35 снимался ИМХО в Москве, а про участие в боевых действиях снимали в Казани с использованием Т-35 Казанских курсов усовершенствования командного состава. Там, кстати, числилось 6 Т-35. Это к вопросу об эвакуации Т-35 и их дальнейшем успешном использовании на фронте.
Кстати, по уточнённым данным Т-35 с усиленной бронёй было построено всего 6 шт. (их строили с 4-го квартала 1938 г. до июня 1939 г.).
И в реальных боях погибло 6 машин. Вот именно для этого нам надо было строить Т-35 в 10 раз больше!
Вы немного перегибаете.
Для обороны Москвы в самом деле собрали все, что было под руками. Но вы забыли, что в оборонительных боях использовали далеко не все, что было. Например, из двух танков Т29, что передали в Москву, один стоял в районе теперешнего Речного вокзала вкопанным у моста, а второй где-то . Где-то ВНУТРИ московских рубежей стоял и один из двух Т-35 (а может быть и второй отбуксировали тоже). Об этом есть чуть-чуть в воспоминаниях тогдашнего начальника бронетанковой академии генерал-майора Ковалева (впрочем. потом он стал генерал-лейтенантом). Ведь эти два Т-35 числились в академии.

Ну против использования Т-35 в качестве ДОТов ничего не имею. Немцы в мае 45-м даже трофейные (ПМВ) британские Мк. V из музея в Берлине юзали.
А Вы всё-таки не привели никакого позитивного сценария про грамотное использование Т-35 в 41-м!
Кратко? Это не просто, но попробую! При единичном изготовлении все кроется и соединяется прямо в цеху "по месту". В серийном производстве имеется уже оснастка, например - шаблоны, кондукторы и стапеля, чтобы не затрачивать время и квалификацию на раскрой. Скажем. приложил шаблон на бронелист и вырезал газорезкой лист нужной конфигурации. Приложил кондуктор и в нужных местах, не задумываясь, просверлил коепежные отверстия под болты (винты), собрал на стапелекорпус с помощью болтов/винтов и сварил его, не держа одну деталь относительно другой при помощи n-работников (где n - номер вшей квартиры, или размера плавок). Серийная технология как раз и предусматривает наличие такой техоснастки, настроенной на повторяемость изделий.

Большое спасибо! Я так и предполагал, что всё дело здесь в оснастке. Так, надо полагать, при серийной сборке «обычных Т-35 с противопульной бронёй» какая-то оснастка тоже имела место быть? ИМХО для сборки Т-35 с усиленной бронёй та же старая оснастка и применялась, может, слегка модернизированная под более толстый лобовой лист.
Кстати, вопрос: толщину 70мм имел только верхний вертикальный лобовой лист или горизональный с нижним вертикальным тоже?
Я понял. Только вы должны четко знать, что разборка танка (не разрушение, а именно разборка) априори намного сложнее и дороже, чем сборка. А еще добавьте сюда, что демонтированные листы сюда вновь уже не поставишь. Так что каковы затраты в этом случае? Правильно, колоссальные! Так кому это нужно?

А как Вы себе представляете содержание НИОКР по теме "Усиление лобовой брони танка Т-35"?
Для 10-ти машин затраты не будут слишком большими.
У нас в 30-е гг. как-то ведь смогли 3 старых линкора типа «Гангут» модернизировать! А листы - в переплавку.
Вы просто забыли, что у британцев главная сила - флот. После стагнации они и занялись флотом.

Но танки то они конструировать и строить не перестали!
Еще как комплексовали! Посмотрите их искания в 1935-1941-м. И однобашенные 30-тонники, и 40-тонники, и двухбашенные 70-тонники у них были. Но им было и труднее и проще. Промышленность мощная, а сырья не хватает.

Я был бы очень рад, если бы у нас было также! Так ведь нет. Почти 10 лет пытались из Т-35 сделать конфету.
Поэтому реализовать свои тяжелые танки они начали только после захвата франции в 1941-м со сроком исполнения в 1942-м.

И с кем эти машины должны были воевать в 42-м?
Правильно. Поэтому между сдачей продукции предсавителю заказчика и отгрузкой ее в войска есть разница - число машин, возвращенных для устранения недостатков, или утилизации.

Хотите сказать, что машины с недостатками заказчик тоже сначала принимал?
Ну да. В начале серийного производства не хватало. А в 1941-м (до начала эвакуации) хватало не только на Т-34, КВ, "Ворошиловец" и даже Т-50, но в апреле даже началась их отгрузка в мобзапас, 8 дизелей передали в НКПС для разработки бронемотрисс и 20 дизелей передали в НКСП для установки на бронекатера.
А в планах на 3 квартал 1941-го планировался ввод нового моторного завода и установка В-2 на Т-28, а в перспективе (без указания срока исполнения) и В-2К на Т-35.

Всё одно! ИМХО эти планы остались бы на бумаге. Новые Т-35Б (в проекте), например, хотели оснастить М-34 ещё в начале 30-х, но так этого и не сделали.
Да много толку-то. Открыли космическую эру. До того все по баллистической траектории летали, тут вдруг на орбиту вышли. А ведь многие тогда считали, что это невозможно.

Но сначала ведь хотели полноценный ИСЗ запустить, с приборами и т.д. Какие-то исследования провести:
Во-первых, вы вступли на очень скользкий путь.
Я не знаю, что такое "танк Лебеденко", в каких боях он участвовал, чтобы пользоваться вашим критерием "боевой эффективности" (и кстати, придираясь, аналогов у него было много).

И какие же у него в 15-м г. были аналоги? Если Вы о Павези, то он построил свою машину только в 17 г. А боевую эффективность можно и в ходе учений-испытаний выявить.
Не стоит путать попу и палец. Говорить о боевой эффективности любого опытного танка (который не воевал) пользуясь вашим критерием глупо. Хотя ежику понятно, очень многие опытные танки могли иметь высочайшую эффективность. До сих пор во всем мире танкостроители (не только наши) считают шедевром ИС-7. А в боях он не участвовал, значит, его боевая эффективность = 0?

Кстати, а есть формула боевой эффективности?
Потому, что данный бой ни о чем не говорит и ничего не показывает, кроме крайне удачно сложившихся для того КВ обстоятельств, когда он вдруг сам того не понимая, случайно заехал в тыл кампфгруппе и там принес беспокойства немцам. Этот эпизод показывает неграмотные действия немецких тыловиков по уничтожению танка, но главное - случись там Т-35 все могло быть так же. Тоже до развертывания ФЛАК, один танк мог господствовать над местностью.

Очень сомневаюсь, что Т-35 смог бы:
во 1-х заехать к немцам глубоко в тыл (ударение именно на заехать)
во 2-х сколько-нибудь долго господствовать.
Будете удивлены, но танк (особенно для своей пехоты) ВСЕГДА лучше, чем штурмовое орудие. Штурмовое орудие лучше, чем "полковушка", но танка в пехоте не заменяет. Собственно, в войну штурмовые орудия пошли в танковые войска в качестве эрзац противотанковых средств или эрзац мобильной артиллерии большой мощности.

У немцев в пехоте, как Вы говорите, танков не было. Они прекрасно обходились «Штугами».
А в пехоте остались Т-70, "Валейнтайны", "Матильды", "Ли", "Шерманы", Т-34.

Зачем тогда создали СУ-76, если «танк для пехоты лучше»?
Для усиления пехоты придавали СУ-76 в качестве самоходной ДА, но их применение "по танковому" показало, что они в этой роли хуже, чем Т-70, не говоря уже о более толстобронных танках.

Вот! Вы сами пишете - Су-76 придавались пехоте. А у немцев подразделения «Штугов» штатно входили в состав ПД.
2 Bajonet
Как можно сравнивать совершенно разные классы машин??? Вы еще мотоцикл с самосвалом сравните. Но уж все согласятся, что танк с 45мм пушкой лучше танка пулеметного (Pz-I) или легкопушечного PZ-II, а так же первых модификаций Pz-III c короткой 37 мм пушкой. В книге "Тигры в грязи" Отто Кариуса не лестные отзывы и о чешских PZ-38(t).

Вы не поняли. Мы сравнивали Т-26 и САУ «Штуг» в качестве оружия НПП. Могу напомнить, что в 41-м г. на вооружении танковых подразделений СД РККА кое-где ещё оставались и пулемётные Т-26 обр. 1931 г.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Кстати, не подскажете ли тупому генералу, как используется кобальт при производстве броневой стали?
Ни разу не слышал, чтоб им броню легировали.
Марганец, молибден, никель, хром, ванадий, кремний - слышал.
Кобальт - не слышал.
Чернота-прототип (а я люблю Мих. Афанасьев.)был кстати был просто большим жизнелюбом, а никаким не тупым.
По делу. Я не знаю для чего кобальт был нужен т. Сталину но думаю для того же что и всем. А в тексте про кобальт просто "не совсем точность". Это кстати допустимо поскольку автор может думать что все и так поймут.
В 1907 г, металлурги американской фирмы "Хейнсс" изобрели так называемый класс металла "стеллит" (звезда). Это не сталь вообще. Это быстрорежущий сплав на основе именно кобальта (его там может быть почти 60%).
Это была революция в металлобработке .
Скорости резания повысились в десятки раз! А значит и производительность. Далее сплав совершенствовался (более всего в Германии) и получал названия :актит, каедит, цельзит, персит, мирамант, крафтметалл, динит-вальтер, арбога, тицит пока наконец Крупп кардинально не усовершенствовал сплав сделав его "твердым" т.е. вольфрамокарбидным на связке кобальта. Сплав получил окончательное название "видиа" или "карболой" (хотя все равно остался стеллитоподобным) и скорости резания повысились еще в разы от десятков.
Затем по неведомым... причинам мы обозвали его "победитом" (объявив заодно что мы его изобрели...), и так его все (у нас) и знают по сию пору.
Так что кобальт т. Сталину скорее всего нужен был не для танков а опосредовано.... и для резцов... чтоб скорее обрабатывать ...детали танков.
Но кроме того кобальт все же применяется в некоторых (видимо редких) броневых сплавах в качестве регулятора фазового состава и регулятора температур термообработки. ( мы тут я думаю в этом полностью не разберемся никогда, это весьма сложно и составляет целую научную дисциплину внутри самой дисциплины "металловедение").
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Деда писал(а):А это вовсе не переделанный из танка, но серийный тягач выпущенный заново.
Упс... Пропустил я этот момент в истории тягачестроения.
И - велика ли была серия, не знаете ли?
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

MiG писал(а):А у немцев подразделения «Штугов» штатно входили в состав ПД.
Неа. Только - мотопехотных дивизий СС.
А обычной пехоте могли придавать штуги из отдельных дивизионов РГК.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Charnota писал(а):Неа. Только - мотопехотных дивизий СС.
А обычной пехоте могли придавать штуги из отдельных дивизионов РГК.
Спасибо за уточнение!
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

SRL писал(а):Чернота-прототип
Прототип был ЧАрнота.
SRL писал(а):был кстати был просто большим жизнелюбом, а никаким не тупым.
1. Одно другому не мешает.
2. Он не был тупым и был жизнелюб, а я - тупой пессемист-мизантроп.
SRL писал(а):По делу. Я не знаю для чего кобальт был нужен т. Сталину но думаю для того же что и всем. А в тексте про кобальт просто "не совсем точность".
Вот что в тексте:
SRL писал(а):......Стало известно, что Япония опередила нас в производстве кобальта, необходимого компонента для получения броневой стали.
Компонент - то, что входит в состав. Собственно, всё что я хочу сказать - это что аффтар - трепло, и что лучше на него забить.
SRL писал(а):В 1907 г, металлурги американской фирмы "Хейнсс" изобрели так называемый класс металла "стеллит" (звезда). Это не сталь вообще. Это быстрорежущий сплав на основе именно кобальта (его там может быть почти 60%).
Это была революция в металлобработке .
Скорости резания повысились в десятки раз! А значит и производительность. Далее сплав совершенствовался (более всего в Германии) и получал названия :актит, каедит, цельзит, персит, мирамант, крафтметалл, динит-вальтер, арбога, тицит пока наконец Крупп кардинально не усовершенствовал сплав сделав его "твердым" т.е. вольфрамокарбидным на связке кобальта. Сплав получил окончательное название "видиа" или "карболой" (хотя все равно остался стеллитоподобным) и скорости резания повысились еще в разы от десятков.
Затем по неведомым... причинам мы обозвали его "победитом" (объявив заодно что мы его изобрели...), и так его все (у нас) и знают по сию пору.
И причём тут скорость резания?
SRL писал(а):Так что кобальт т. Сталину скорее всего нужен был не для танков а опосредовано.... и для резцов... чтоб скорее обрабатывать ...детали танков.
SRL писал(а):......Стало известно, что Япония опередила нас в производстве кобальта, необходимого компонента для получения броневой стали.
ААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Ключевые слова: кобальт, влияние легирующих элементов на мартенситное превращение.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а): Специально посмотрел Шаврова. Он пишет, что ТБ-3 «совсем немного использовались в войне с белофиннами». Наверно, как ВТС?
Вы лучше Раткина, Маслова поищите. Они ТБ-3 специально занимались. А Финская была за полтора года до войны.
MiG писал(а): Не совсем понял. Грамотно должны были использоваться тягачи и транспортёры на базе Т-26 или сами танки?
А разве одно другое исключает? И то и другое, как с ТБ. Переделанные в Г-2 ТБ-3 служили на грузовых линиях. Те, что передеать не успели, успешно воевали всю войну. :)
MiG писал(а): Московский Т-35 снимался ИМХО в Москве, а про участие в боевых действиях снимали в Казани
Не в Казани, а в расположении лагерей Казанских курсов усовершенствования командного состава, который были где-то в другом месте.
MiG писал(а): Кстати, по уточнённым данным Т-35 с усиленной бронёй было построено всего 6 шт. (их строили с 4-го квартала 1938 г. до июня 1939 г.).
И в реальных боях погибло 6 машин. Вот именно для этого нам надо было строить Т-35 в 10 раз больше!
Именно! Потому, что в ходе изготовления почти семи десятков танков Т-35 получили их в наличии и затратив на порядок меньше средств, чем предлагаемые вами "сборка-разборка". А всего 6 шт потому, что (повторяю) дальше было принято решение о прекращении выпуска Т-35 и замене его другой машиной.
MiG писал(а): А Вы всё-таки не привели никакого позитивного сценария про грамотное использование Т-35 в 41-м!
Я, простите, не главнокомандующий. Сомневаюсь, что кто угодно сегодня из получайников, каковыми мы являемся, сможет привести "позитивный сценарий грамотного использования" даже КВ :)
MiG писал(а): Большое спасибо! Я так и предполагал, что всё дело здесь в оснастке. Так, надо полагать, при серийной сборке «обычных Т-35 с противопульной бронёй» какая-то оснастка тоже имела место быть? ИМХО для сборки Т-35 с усиленной бронёй та же старая оснастка и применялась, может, слегка модернизированная под более толстый лобовой лист.
Сразу видно, что вы не технолог по образованию. Не надо таких предположений. Не могла использоваться (и не использовалась) одна и та же оснастка даже при переходе от клепки к сварке при одной и той же толщине броневого листа. При переходе от гомогена к цементованной броне не могла использоваться одна и та же технология, а уж при утолщении брони в 5 раз - тем более. "Слегка модернизированная" - это спроектированная и изготовленная заново.
MiG писал(а): Кстати, вопрос: толщину 70мм имел только верхний вертикальный лобовой лист или горизональный с нижним вертикальным тоже?
Толщину 70-мм имели ПЕРЕДНИЙ ВЕРТИКАЛЬНЫЙ броневой лист и ЛОБОВАЯ ЧАСТЬ ШЕСТИГРАНА.
MiG писал(а): А как Вы себе представляете содержание НИОКР по теме "Усиление лобовой брони танка Т-35"?
Для 10-ти машин затраты не будут слишком большими.
У нас в 30-е гг. как-то ведь смогли 3 старых линкора типа «Гангут» модернизировать! А листы - в переплавку.
В очередной раз чувствуется, что технология от вас далека.
1. Не НИОКР, а ОКР. Все же НИР проводились отдельно.
2. Вы упорно сводите все совершенствование Т-35 к усилению брони, хотя это стало актуальным только в 1937-м.
3. О затратах. У Т-35 в отличие от "гангута" броня в корпусе несла функцию НЕСУЩЕЙ КОНСТРУКЦИИ (у "Севастополя" сотоварищи броня приклепывалась к корпусу. То-есть, если вы срежете старые бронелисты с танка, он рассыплется. Повторю. РАЗБРОНИРОВА ТАНКА по нормативам была ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОРОЖЕ и СЛОЖНЕЕ сборки.
Так что затраты колоссальны, а предлагаемый вами путь - тупиковый.
MiG писал(а): Но танки то они конструировать и строить не перестали!
Не перестали проектировать фирмы - производители. ПРАВИТЕЛЬСТВО же начало их заказывать только в 1935-1936, когда в конструкцию новых танков новые веяния пришли. И все равно трехбашенные тонкобронные танки они закупали, а к толстобронным пришли только спустя 2-3 года, как и у нас.
MiG писал(а): Я был бы очень рад, если бы у нас было также! Так ведь нет. Почти 10 лет пытались из Т-35 сделать конфету.
И весьма успешно делали, замечу!
Из лапотных мужиков в 1929-м превратились в страну, умеющую массово танки типа Т-34 и КВ строить. НЕ БЫЛО У НАС В 1931-м ни стольких станков, как в германии. Не было даже стольких людей, имевших среднее образование. А вы все пытаетесь мерять тот СССР сегодняшними стандартами.
MiG писал(а): И с кем эти машины должны были воевать в 42-м?
Как с кем? Черным по белому Гитлер говорил: "С наследством Британской империи". У британов немцы уже "матильды" увидели.
MiG писал(а): Хотите сказать, что машины с недостатками заказчик тоже сначала принимал?
С чего вы такое решили? Я хочу сказать, что о ВЫПУЩЕННЫХ отчитывался завод перед наркоматом, а об ОТГРУЖЕННЫХ АРМИИ - командование АБТУ (УММ). Между ними есть зазор - непринятые заказчиком и возвращенные на звод для устранения недостатков.
MiG писал(а): Всё одно! ИМХО эти планы остались бы на бумаге.
С чего у вас такое самоуничижительное мнение? Вы считаете себя априори недоделанным? Сомневаюсь. С чего тогда отцов своих и дедов такими считаете?
Я не знаю, что могло БЫ быть БЫ, я могу оперировать только планами.
MiG писал(а): Новые Т-35Б (в проекте), например, хотели оснастить М-34 ещё в начале 30-х, но так этого и не сделали.
Тут хиляют два фактора:
1. В-первых, это начало 1930-х, а не начало 1940-х (небо и земля)
2. В начале 30-х М-34 еще не было не только в серийных количествах, но и в нужном числе опытных образцов.
MiG писал(а): И какие же у него в 15-м г. были аналоги? Если Вы о Павези, то он построил свою машину только в 17 г. А боевую эффективность можно и в ходе учений-испытаний выявить.
Я не о Павези. Павези значительно позже был :)
MiG писал(а): Кстати, а есть формула боевой эффективности?
Формулы - это не ко мне.
MiG писал(а): Очень сомневаюсь, что Т-35 смог бы:
во 1-х заехать к немцам глубоко в тыл (ударение именно на заехать)
во 2-х сколько-нибудь долго господствовать.
Вы совершенно не знакомы с историей того самого КВ.
1. НИ К КАКИМ НЕМЦАМ ГЛУБОКО В ТЫЛ ОН НЕ ЗАЕЗЖАЛ. Наоборот - это немцы глубоко в советский тыл заехали. А КВ, заблудившись, проехал всего порядка 3,5-4 км с соседней дороги и попал туда аккурат после того, как кампфгруппа уже прошла и остались только ее тылы.
2. Насчет господствования... Расскажите, как мог "господствовать" танк КВ-2 со своими в лучшем случае двумя десятками снарядов, оставшихся после боя (я вообще не уверен, что это был КВ-2). И лупил он машины, что подвозили БК и горючку КГ, а пока кампфгруппа была занята боем, и некому было заняться указанным танком, уничтожить его немцы пытались саперами и т.д. :) А все попытки установить отдельные ПТП сбивались из пушки, коих у Т-35 было несколько больше, чем у КВ :)
MiG писал(а): У немцев в пехоте, как Вы говорите, танков не было. Они прекрасно обходились «Штугами».
В начале войны да. У немцев наоборот, пехота была в танковых соединениях. Потом Штуги из пехоты были изъяты. И осталась она вообще без своих штатных бронесил.
MiG писал(а): Зачем тогда создали СУ-76, если «танк для пехоты лучше»?
Затем, что Т-70 слаб стал, а в лице СУ-76 можно было дать "танк без башни" с огневой мощью наравне Т-34.
MiG писал(а): Вот! Вы сами пишете - Су-76 придавались пехоте. А у немцев подразделения «Штугов» штатно входили в состав ПД.
Да, до 1942-го. В 1943-м и их не стало. Но повторяю у немцев в составе ТД и ТГр была своя пехота, или же мотопехота, если вам так больше нравится.
MiG писал(а): Вы не поняли. Мы сравнивали Т-26 и САУ «Штуг» в качестве оружия НПП. Могу напомнить, что в 41-м г. на вооружении танковых подразделений СД РККА кое-где ещё оставались и пулемётные Т-26 обр. 1931 г.
Я понял. Повторю. При прочих равных ТАНК лучше, чем САУ. А вот в составе СД РККА в 1941-м, насколько мне помнится, не было ни одного Т-26 ни пулеметного ни пушечного. Всё было отдано на формирование мехкорпусов, в составе которых была своя пехота. Мотопехота.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Прототип был ЧАрнота.
Это кстати допустимо поскольку автор может думать что все и так поймут.
Я думал вы поймете.
Компонент - то, что входит в состав. Собственно, что я хочу сказать - это что аффтар - трепло. Лучше на него забить.
Можно забить вообще на все. И тогда будет еще комфортнее чем сейчас. Все аффтары трепло. Только одних легко можно поймать а дуругих поймать сложно. Нет вообще ни одного беспристрастного атора. Хотя бы потому, что когда некто извлекает из архива документ... и считает что это "истина" он уже обманут. Архивы лгут. А наши архивы лгут всегда. Еще Карамзин об этом все сказал. Поэтому каждый выбирает своих авторов только из-за внутренней предрасположенности к тому что они пишут.
Но делают вид... что вполне объективны. Объективен тот, кто читает всех авторов а затем просто думает и соспоставляет. Например некоторые особо умные... которых обманули крупно (например с коммунизмом к 1980-му г, автомобилю лучше "Мерседеса" к 2000-му, каждому по отдельной квартире...., "Глонасс к 2008-му и еще тысячу раз....), нагло, и публично, причем не из...архива... а из уст руководителей (т.е. людей отвечающих за страну) архивам вообще не верят. Никаким. А верят слухам ОБС естественно сравнивая и анализируя их. В России это вернее чем архивное вранье. История это доказала. Впрочем это мое личное мнение).
И причём тут скорость резания?
...притом что скорости резания повысились в десятки раз... а это было промышленной революцией..... а причиной тому было грамотное применение... кобальта... (впрочем это тоже мое личное мнение, возможно я ошибся и никакой революции... не случилось, все продолжали резать как при царе Горохе....).
ААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!
Так вы ж сами спросили про кобальт..... ?! вроде..., хотя теперь.... я думаю что мне показалось...
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Кстати простой пример по нашим архивам. Всем понятный.
Если какой нибудь "исследователь" через сотню лет залезет в официальные ! государственные! архивы России за 2008 г, он узнает что инфляция составляла на тот момент примерно 8%. (мне совершенно это неинтересно), но на самом деле и( все бабки (ОБС) это знают) она составила 16%. Мелочь а приятно. таковы ВСЕ наши архивы. Были есть и будут есть.
Все будут уважать этого исследователя! Ведь он залез в секретные госархивы! Пробил разрешение! (и через 100 лет все будет через спецразрешение и по спецблату) узнать правду!
А какой нибудь аффтар... напишет что архивист дурак. И его обманули как пацана. И этот аффтар напишет что по обыкновению врали примерно раза в два три а значит инфляция в 2008 г составила.... правильно. 16%!.
Что тут начнется! Все закричат этот Суворов врет! Врет на целых 7,9999999992%! Он забыл про 0,0000008 неучтенных процента! Которые уже (перекопав архив)учел первый и гениальный архивист!
Bajonet
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 11:04

Сообщение Bajonet » .

>Речь в данном случае идет не про надежность, а про КПД.
>Ну и сколько было КВ сравнимой массы ?
>А как на фронт транспортировали Дору ? :-)
Ну, эффективность того или иного вида вооружения еще никогда не соизмерялась сравнимой массой :)
Дору транспортировали несколько ж/д эшелонов в разобранном виде. На месте строили параллельные пути, тк само орудие опиралось на два ряда платформ. И всё это потом собиралось/монтировалось. Сколько это времени занимало, можно представить.
Чего то гарод всё на КВ да на т-35 накинулся. Не нравится надежность. Вот почитаем, что очевидец говорит о серийной технике куда более легкой, чем Маус. Итак Отто Кариус "Тигры в грязи", стр. 250, пишет о ЯгдТигре:
"Только его броня была удовлетворительной. Его маневренность оставляла желать лучшего". "Передачи и дифференциалы быстро выходили из строя" (стр. 251). "И такое чудище пришлось сконструировать не когда-либо, а в финальной фазе войны... Лучшая конструкция стопора по-походному для 8-ми метровой пушки так-же абсолютно необходима. Стопор приходится отключать снаружи во время боевого контакта с противником!" (стр. 251). "Техника отказываетдаже до встречи с противником!... Орудие... настолько разбалтывается в результате даже короткой езды вне дороги, что регулировки не согласуются с оптикой!" (стр. 252).
Вообще, книга очень интересная. рекомендую.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Bajonet писал(а):Ну, эффективность того или иного вида вооружения еще никогда не соизмерялась сравнимой массой :)
А чего это Вы вдруг про эффективность вспомнили ? Только что
про удельную мощность говорили, и вдруг - на тебе...
Удельная мощность танка с массой соизмерялась ? А удельная
нагрузка на трансмиссию при идентичной удельной мощности, но
с четырехкратной разницей по массе ?
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Деда писал(а):Вы лучше Раткина, Маслова поищите. Они ТБ-3 специально занимались. А Финская была за полтора года до войны.
Но Вы всё же согласитесь - переоборудование ТБ-3 в ВТС - чистой воды паллиатив. Ведь был уже Ли-2 - ВТС нового поколения.
А разве одно другое исключает? И то и другое, как с ТБ. Переделанные в Г-2 ТБ-3 служили на грузовых линиях. Те, что передеать не успели, успешно воевали всю войну.
Т-26 просто не успели в массовом порядке переоборудовать в тягачи, хотя, если бы этим занялись заранее в ходе серийного выпуска 1-х что-то успели бы.
Не в Казани, а в расположении лагерей Казанских курсов усовершенствования командного состава, который были где-то в другом месте..
Хорошо! Не в Казани, а под Казанью. Эти Курсы размещались на территории бывшей танковой школы "КАМА".
Именно! Потому, что в ходе изготовления почти семи десятков танков Т-35 получили их в наличии и затратив на порядок меньше средств, чем предлагаемые вами "сборка-разборка"..
Интересно у Вас получается! Я так понимаю, что М.Н.Свирин для Вас не авторитет, но,если его почитать про Т-35, то всё не так просто. Вот Вы пишете про экономию, а сколько стоила эксплуатация этих ну пусть 50 линейных машин? Вы те бесконечные ремонты, о которых пишет М.Н. во внимание не принимаете?
А всего 6 шт потому, что (повторяю) дальше было принято решение о прекращении выпуска Т-35 и замене его другой машиной.
Т.е. изначально их планировали построить больше?
Я, простите, не главнокомандующий. Сомневаюсь, что кто угодно сегодня из получайников, каковыми мы являемся, сможет привести "позитивный сценарий грамотного использования" даже КВ.
КВ - новая машина, ещё не полностью освоенная, а с Т-35 почти 10 лет возились. Они были известны своим экипажам и вышестоящему командованию вдоль и попереёк со всеми потрохами. Вы его почти что с пеной у рта защищаете - и ни у кого нет позитивного сценария? Очч интересно. Короче, понятно. Была этим машинам одна дорога - превратиться в полуподвижные ДОТы. Против такого сценария лично я ничего не имею.
Сразу видно, что вы не технолог по образованию.
Да гуманитарии мы, гу-ма-ни-та-рии! :)
Не надо таких предположений. Не могла использоваться (и не использовалась) одна и та же оснастка даже при переходе от клепки к сварке при одной и той же толщине броневого листа. При переходе от гомогена к цементованной броне не могла использоваться одна и та же технология, а уж при утолщении брони в 5 раз - тем более. "Слегка модернизированная" - это спроектированная и изготовленная заново.
Моё предположение вызвано тем обстоятельством, что не совсем экономно делать совершенно новую оснастку для изготовления всего 6 очень классных, но всё же устаревших машин. Тем более, что потом куда её дывать? Или всё же планировали сделать больше?
Толщину 70-мм имели ПЕРЕДНИЙ ВЕРТИКАЛЬНЫЙ броневой лист и ЛОБОВАЯ ЧАСТЬ ШЕСТИГРАНА.
Вырезать эти детали из старой брони и врезать новые совершенно не возможно?
В очередной раз чувствуется, что технология от вас далека..
См выше!
1. Не НИОКР, а ОКР. Все же НИР проводились отдельно.
Пусть будут ОКР.
2. Вы упорно сводите все совершенствование Т-35 к усилению брони, хотя это стало актуальным только в 1937-м.
Ну разговор про броню начали Вы. Всё остальное достаточно подробно расписано у Свирина, и на совершенствовании брони он особого упора не делает.
3. О затратах. У Т-35 в отличие от "гангута" броня в корпусе несла функцию НЕСУЩЕЙ КОНСТРУКЦИИ (у "Севастополя" сотоварищи броня приклепывалась к корпусу. То-есть, если вы срежете старые бронелисты с танка, он рассыплется. Повторю. РАЗБРОНИРОВА ТАНКА по нормативам была ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОРОЖЕ и СЛОЖНЕЕ сборки.
Так что затраты колоссальны, а предлагаемый вами путь - тупиковый.
Ну срезать не все листы, а только лобовые.
А Вы располагаете цифрами расходов на эксплуатацию Т-35 за весь период их активной жизни?
И весьма успешно делали, замечу!
Из лапотных мужиков в 1929-м превратились в страну, умеющую массово танки типа Т-34 и КВ строить. НЕ БЫЛО У НАС В 1931-м ни стольких станков, как в германии. Не было даже стольких людей, имевших среднее образование. А вы все пытаетесь мерять тот СССР сегодняшними стандартами.
И Т-35 - тоже олицетворение этих успехов?
Я то как раз исхожу из того, что стране лапотных мужиков можно было вполне обойтись без такого громадного танкового парка, который по большому счёту и пользы особой не принёс в 41-м. Не лучше было бы тратить деньги на что-то более важное, хотя бы на то же образование, а не на "красный милитаризм"?
Как с кем? Черным по белому Гитлер говорил: "С наследством Британской империи". У британов немцы уже "матильды" увидели.
А почему не "СОМУА-35"? А наследство Британской империи - это Индия, так? Т.е. Тигры должны были там воевать с Матильдами? Оригинально!
С чего вы такое решили? Я хочу сказать, что о ВЫПУЩЕННЫХ отчитывался завод перед наркоматом, а об ОТГРУЖЕННЫХ АРМИИ - командование АБТУ (УММ). Между ними есть зазор - непринятые заказчиком и возвращенные на звод для устранения недостатков.
Ну так и я о том же! Не принятые, т.е. не сданные (не отгруженные) РККА. Вы использование синонимов приемлете?
С чего у вас такое самоуничижительное мнение? Вы считаете себя априори недоделанным? Сомневаюсь. С чего тогда отцов своих и дедов такими считаете?
Я не знаю, что могло БЫ быть БЫ, я могу оперировать только планами.
Так планы - это и есть то, что МОГЛО или ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ! Будут ли эти планы воплощены в жизнь - дело другое! А про наши советские планы, знаете ли, можно много чего наговорить! Например, по некоторым планам мы с 1980 г. должны были при коммунизме жить!
Тут хиляют два фактора:
1. В-первых, это начало 1930-х, а не начало 1940-х (небо и земля)
2. В начале 30-х М-34 еще не было не только в серийных количествах, но и в нужном числе опытных образцов.
И как же быть с планами, которые - закон?
А я и не знал, что в начале 40-х в СССР было перепроизводство дизелей! И 100 движков взяли бы и без всяких угрызений бросили на такое старьё как Т-35 для УРов. Да закопали бы их (Т-35) и дело с концом.
Я не о Павези. Павези значительно позже был.
Тогда о чём?
Формулы - это не ко мне.
Как же? Технолог и без формул?
Вы совершенно не знакомы с историей того самого КВ.
1. НИ К КАКИМ НЕМЦАМ ГЛУБОКО В ТЫЛ ОН НЕ ЗАЕЗЖАЛ. Наоборот - это немцы глубоко в советский тыл заехали. А КВ, заблудившись, проехал всего порядка 3,5-4 км с соседней дороги и попал туда аккурат после того, как кампфгруппа уже прошла и остались только ее тылы.
Спасибо, просветили. Давно читал, забыл.
2. Насчет господствования... Расскажите, как мог "господствовать" танк КВ-2 со своими в лучшем случае двумя десятками снарядов, оставшихся после боя (я вообще не уверен, что это был КВ-2). И лупил он машины, что подвозили БК и горючку КГ, а пока кампфгруппа была занята боем, и некому было заняться указанным танком, уничтожить его немцы пытались саперами и т.д. А все попытки установить отдельные ПТП сбивались из пушки, коих у Т-35 было несколько больше, чем у КВ.
Во 1-х про господствование - это были Ваши слова.
Во 2-х вызвали бы пару "Штук" и капец Вашему любимцу!
В начале войны да. У немцев наоборот, пехота была в танковых соединениях. Потом Штуги из пехоты были изъяты. И осталась она вообще без своих штатных бронесил.

Затем, что Т-70 слаб стал, а в лице СУ-76 можно было дать "танк без башни" с огневой мощью наравне Т-34.
Да, до 1942-го. В 1943-м и их не стало. Но повторяю у немцев в составе ТД и ТГр была своя пехота, или же мотопехота, если вам так больше нравится.
Но у нас то изначально вообще хотели обойтись без САУ одними штурмовыми танками, последний из которых - ИС-2.
Я понял. Повторю. При прочих равных ТАНК лучше, чем САУ. А вот в составе СД РККА в 1941-м, насколько мне помнится, не было ни одного Т-26 ни пулеметного ни пушечного. Всё было отдано на формирование мехкорпусов, в составе которых была своя пехота. Мотопехота.
Вот и осталась наша пехота со своими полковушечками на конной тяге. А у немцев - "Штуги", которые, кстати, "захватили Крым".
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а): Но Вы всё же согласитесь - переоборудование ТБ-3 в ВТС - чистой воды паллиатив. Ведь был уже Ли-2 - ВТС нового поколения.
Я не знаю, что такое ВТС, извините
MiG писал(а): Т-26 просто не успели в массовом порядке переоборудовать в тягачи, хотя, если бы этим занялись заранее в ходе серийного выпуска 1-х что-то успели бы.
А ЗАРАНЕЕ это было невозможно. Потому ЗАРАНЕЕ и не занимались. Когда смогли, тогда и начали.
MiG писал(а): Хорошо! Не в Казани, а под Казанью. Эти Курсы размещались на территории бывшей танковой школы "КАМА".
Учебные корпуса да. Полигон где-то еще. Где, я не знаю. Вадим Малов исследование на эту тему делал. В войну полигон размещался отнюдь не под Казанью, а где-то значительно севернее.
MiG писал(а): Интересно у Вас получается! Я так понимаю, что М.Н.Свирин для Вас не авторитет, но,если его почитать про Т-35, то всё не так просто. Вот Вы пишете про экономию, а сколько стоила эксплуатация этих ну пусть 50 линейных машин? Вы те бесконечные ремонты, о которых пишет М.Н. во внимание не принимаете?
Принимаю. Но эти ремонты вовсе не свидетельствуют об ошибочности выпуска танков. И Михаил Николаевич Свирин и Максим Викторович Коломиец очень уважительно отзываются о Т-35 и оба считают его шедевром советского танкостроения, аналогов и альтернатив которому не было. Вот М. Барятинский может его ругать, но даже он этот танк не хает.
MiG писал(а): Т.е. изначально их планировали построить больше?
Да. Планировалось иметь ко крайней мере одну бригаду тяжелых танков. которую задействовать на направлении главного удара, а это порядка 200 тяжелых танков и около 100 танков обеспечения. Ну и в плюс к ней еще 3 бригады средних танков.
MiG писал(а): КВ - новая машина, ещё не полностью освоенная, а с Т-35 почти 10 лет возились. Они были известны своим экипажам и вышестоящему командованию вдоль и попереёк со всеми потрохами. Вы его почти что с пеной у рта защищаете - и ни у кого нет позитивного сценария? Очч интересно. Короче, понятно. Была этим машинам одна дорога - превратиться в полуподвижные ДОТы. Против такого сценария лично я ничего не имею.
Это ваше право. Но замечу, никто из танкостроителей выпуск Т-35 ошибкой не считал. Напротив - достижением.
MiG писал(а): Ну разговор про броню начали Вы. Всё остальное достаточно подробно расписано у Свирина, и на совершенствовании брони он особого упора не делает.
Он, простите, нигде и не ругает Т-35. Напротив, насколько мне известно в "Истории советского тяжелого танка" он особо рассматривает Т-35 именно с точки зрения его положительных качеств.
MiG писал(а): Ну срезать не все листы, а только лобовые.
Это как? Нарисуйте эскизик, как вы собираетесь срезать лобовые листы, не трогая бортов, крыш и днищ, если они между собой сварены? Ведь срезая один лист, хотите вы или нет, вы затронете и соседний. А как потом присоединять к нему новый лист, особенно если он значительно более толстый?
MiG писал(а): А Вы располагаете цифрами расходов на эксплуатацию Т-35 за весь период их активной жизни?
Точными цифрами не располагаю. А зачем? Но должен вам в скобках заметить, что эксплуатация Т-35 по стоимости была сопоставимой с Т-28 и БТ, так как львиная доля расходов в эксплуатации - это расход ГСМ. У указанных же трех танков были одинаковые двигатели со сравнимым удельным потреблением. Ресурс же ходовой у БТ-7 был даже несколько ниже, чем у Т-35, но это не является признаком его "отстойности".
MiG писал(а): И Т-35 - тоже олицетворение этих успехов?
Я то как раз исхожу из того, что стране лапотных мужиков можно было вполне обойтись без такого громадного танкового парка, который по большому счёту и пользы особой не принёс в 41-м. Не лучше было бы тратить деньги на что-то более важное, хотя бы на то же образование, а не на "красный милитаризм"?
Именно Т-35 - олицетворение этих успехов. Если в 1932 на освоение в серии тяжелого танка в 50 т. ушло 5 лет (фактически отрабатывали серию до конца 1936-го) в , вдруг в 1939-м этот срок снизился менее, чем до 2-х лет, а в 1943-м - до года! Достижение огроменное.
Вы как и большинство технарей "от прекрасного" не хотите понять одного. Если бы "лапотные мужики" не пытались строить Т-35 в 1932-1939, то они бы и остались лапотными и обкакались бы в 1940-м с освоением КВ, а в 1943-м - ИС. Вступили бы в войну с 7ТР по русски. Это в лучшем случае.
Ничего более важного, чем "красный милитаризм" тогда не было и быть не могло.
MiG писал(а): А почему не "СОМУА-35"? А наследство Британской империи - это Индия, так? Т.е. Тигры должны были там воевать с Матильдами? Оригинально!
Вы поищите хотя бы "Ваффен-Ревю" по "Фердинанду". Там приводятся дословные протокольные записи заседания в Бергхофе в мае 1941-го, когда Гитлер рассматривал VK4501(P) и VK3601(Н). Там все идеи фюрера ясно и точно расписаны. Что после покорения СССР в кампании 1941-го, кампания 1942-го будет направлена уже на раздел наследства Британской империи, и там особо потребуются эти самые "тигры"... и т.д. и т.п.
MiG писал(а): Ну так и я о том же! Не принятые, т.е. не сданные (не отгруженные) РККА. Вы использование синонимов приемлете?
Простите, мы говорим не об одном и том же. Ибо вы спрашивали (напомню):
"Хотите сказать, что машины с недостатками заказчик тоже сначала принимал?"
Так вот я хочу сказать, что ЗАКАЗЧИК машин С НЕДОСТАТКАМИ на вооружение в РККА НЕ ПРИНИМАЛ. В исключительных случаях могли какие-то машины ВРЕМЕННО ДОПУСТИТЬ для УЧЕБНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ, но с обязательной заменой в четко оговоренный срок кондиционными.
MiG писал(а): Так планы - это и есть то, что МОГЛО или ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ! Будут ли эти планы воплощены в жизнь - дело другое! А про наши советские планы, знаете ли, можно много чего наговорить! Например, по некоторым планам мы с 1980 г. должны были при коммунизме жить!
Мне не известно таких планов. Я вижу только, что многие хвастливую фразу, брошенную неким лысым человеком, называют "планами", хотя реально таких планов нигде, кроме указанной лысой головы не разрабатывалось, ибо еще со времен Ленина всем марксистско-ленинцам было четко ясно, что коммунизм может быть построен ТОЛЬКО ПОСЛЕ торжества социализма во всем мире.
MiG писал(а): И как же быть с планами, которые - закон?
Мне такой трактовки тоже не известно. Наоборот, я четко знаю со времен социализма: "План не догма, а руководство к действию!"
MiG писал(а): А я и не знал, что в начале 40-х в СССР было перепроизводство дизелей! И 100 движков взяли бы и без всяких угрызений бросили на такое старьё как Т-35 для УРов.
1. Перепроизводства не было, но дефицита В-2 в 1941-м до войны не было. Двигателей хватало. Только на заводе N 75 до войны в 1941-м было выпущено около 5000 двигателей. На выпуск дизелей был ориентирован танкоремонтный завод N 48, готовился выпускать В-2К "Турбодизель", достраивался двигательный цех в ЧТЗ, запуск которого должен был состояться в 4 квартале.
2. Никто, кроме гуманитариев не считает Т-35 "таким старьем", "технари" находят в нем много полезных моментов. Ведь что свидетельствует об устаревании какого-то образца оружия? Правильно! Появление и освоение более нового.
MiG писал(а): Тогда о чём?
Вы покопайтесь хотя бы в интернете по проектам высококолесных танков 1910-1920. Много их было. Некоторые даже строить начали, но не достроили. Это не моя тема, но точно помню, что высококолесный танк Лебеденко-Жуковского-Стечкина не был одинок.
MiG писал(а): Как же? Технолог и без формул?
Скажите, а формула боевой эффективности - это точно прерогатива технолога? Мне казалось, что это прерогатива несостоявшегося наполеона-теоретика. Поэтому я предпочитаю заниматься своим делом и не лезть не на свое поле, особенно с формулами.
Тем более, я являюсь технологом не по роду деятельности, а по образованию.
MiG писал(а): Во 2-х вызвали бы пару "Штук" и капец Вашему любимцу!
Знаете, почему это было невозможно? Потому, что не было "Штук" в грю А "Север". Вроде как ни одного не было. А то бы несомненно, вызвали бы и на тот самый КВ, если бы почувствовали, что ничем более не взять его. Хотя попали бы, или нет бы - итог не так однозначен. Одно дело стрелять в 1943-м из 37-мм по одиночному танку с пикирования и другое - кидать в одиночный танк бомбы, коих на борту всего 1 шт калибра 250-500 кг и 2-4 шт по 50 кг. Впрочем, могу и ошибаться. Самолеты - не моя тема.
MiG писал(а): Но у нас то изначально вообще хотели обойтись без САУ одними штурмовыми танками, последний из которых - ИС-2.
Скажите, а что такое "штурмовой танк"? ИС-2, насколько помню, был тяжелым танком, или танком прорыва.
MiG писал(а): Вот и осталась наша пехота со своими полковушечками на конной тяге. А у немцев - "Штуги", которые, кстати, "захватили Крым".
И настолько хорошо захватили Севастополь, что вскоре после него Штуги из пехоты изъяли? :) И к тому же у немцев этих штугов изначально было хрен да ни хрена. Далеко не все пехотные дивизии имели их. Думаю. что наоборот, мало кто их пехотных дивизий имел их.
А если бы в нашей пехоте остались Т-26, разве было бы хуже?
Ну и вообще-то, говоря о пехоте, вы почему-то сыплете всю пехоту в одну кучу. Даже при упразднении танковых батальонов стрелковых дивизий, вы забыли, что мотострелковые дивизии мехкорпусов - это именно пехота именно с танками и именно на мехтяге.
Думаю, что не стоит обобщать частности.
Bajonet
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 11:04

Сообщение Bajonet » .

>А чего это Вы вдруг про эффективность вспомнили ?
Ну тогда прочитаем, как топик называется :)
И еще. Про надежность. В упомянутой книге Кариуса есть классное приложение - реальный рапорт о техническом состоянии. Там много страниц, поэтому приводить здесь их не буду, сканера нет. Скажу одно - немецкая техника была далеко не беспроблемной.
altyn41
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 08 сен 2007, 13:18

Сообщение altyn41 » .

Приветствую!
Разрешите Ваше-ство обратиться? :)
Charnota писал(а): Неа. Только - мотопехотных дивизий СС.
А обычной пехоте могли придавать штуги из отдельных дивизионов РГК.
Не совсем так. 78 пд и мпд ВелГермания имели собственный дивизион Штугов. А летом 44-го одна батарея противотанкового дивизиона вооружалась Мардерами или Штугами ( шесть-десять штуков). К примеру , половина пехотных и обе авиаполевых дивизий ГА "Центр" в Багратионе уже получила их. Дивизионы РГК стали бригадами, а эти подразделения пехотных дивизий (вместе с батареей ЗСУ) по своей огневой мощи стали больше походить на старые дивизионы.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

Кстати, а есть формула боевой эффективности?
Естественно есть, вывел Макнамара: эффективность/стоимость.
Это как? Нарисуйте эскизик, как вы собираетесь срезать лобовые листы, не трогая бортов, крыш и днищ, если они между собой сварены? Ведь срезая один лист, хотите вы или нет, вы затронете и соседний. А как потом присоединять к нему новый лист, особенно если он значительно более толстый?
Специально для старого инженера:-чем не устраивает экранирование? Вполне эффективное решение для усиления брони.
jab-у
""Кроме того потери в электротрансмиссии на порядок меньше, чем в механической.""
Эээ, какие, простите потери? Если б всё так было просто, даже в жигулях бы механическая КПП не стояла :).
МИГ-у
Вы его почти что с пеной у рта защищаете - и ни у кого нет позитивного сценария?
Да легко: весной 41-го на Т-35 усилили ВЛД до 100мм, сняли обе пулеметные и заднюю пушечную башню, поставили основную башню от КВ, заменили двигатель на В-2, затем 23.07.41г. танковый клин из Т-28, Т-34, КВ и Т-35 ударом с севера на юг перерезают наступающую группу армий "Центр" и уничтожают её по частям (на глупый вопрос выдан идиотский ответ).
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

blacktiger писал(а):Да легко: весной 41-го на Т-35 усилили ВЛД до 100мм, сняли обе пулеметные и заднюю пушечную башню, поставили основную башню от КВ, заменили двигатель на В-2, затем 23.07.41г. танковый клин из Т-28, Т-34, КВ и Т-35 ударом с севера на юг перерезают наступающую группу армий "Центр" и уничтожают её по частям (на глупый вопрос выдан идиотский ответ).
Вообще-то имелись в виду конкретные Т-35 34-й ТД. ;)
А можно задать ещё пару более глупых вопросов? Где бы эти работы проводились, когда бы эти машины испытывались и какие бы имели ТТХ (хотя бы боевую массу и скорость)?
Вот, блин! Не нашлось в 41-м такого умника! Возились засчем-то с КВ-1/2/3/5, а тут вот оно - готовое решение! :D
Да! Ну и как Т-35 катит по эффективности-стоимости?
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

blacktiger писал(а): jab-у
""Кроме того потери в электротрансмиссии на порядок меньше, чем в механической.""
Эээ, какие, простите потери? Если б всё так было просто, даже в жигулях бы механическая КПП не стояла .
Потери на передачу энергии. В жигулях механическая КПП стояла не из-за
её эффективности, а из-за массо-габаритных показателей
электрогенератора. Кроме того, зачем жигулям огромный крутящий момент ?
А вот уже на транспортных средствах массой более 50 тонн и удельной
мощностью более 10кВт/т соотношение явно не в пользу механики. И даже
гидромеханика тут недалеко ушла. Поэтому на карьерных самосвалах,
дизельпоездах, и судах применяется комбинированная силовая
установка.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а): Вообще-то имелись в виду конкретные Т-35 34-й ТД. ;)
А можно задать ещё пару более глупых вопросов? Где бы эти работы проводились, когда бы эти машины испытывались и какие бы имели ТТХ (хотя бы боевую массу и скорость)?
Вот, блин! Не нашлось в 41-м такого умника! Возились засчем-то с КВ-1/2/3/5, а тут вот оно - готовое решение! :D
Да! Ну и как Т-35 катит по эффективности-стоимости?
Вы, уважаемый, не пробовали собственную боевую эффективность
по выдвигаемым критериям оценить ? Какие ТТХ у Вас лично были на
момент производства, потом сколько лет вас доводили до кондиции
в учебных заведениях, сколько потратили денег. Сколько раз
ремонтировали. Сколько раз модернизировали. И что получат в
результате, если к примеру завтра война ? :-)
Устаревшую, ненадежную модель гуманитария. Вот ведь идиоты все те,
кто этим столько лет занимался. Означает ли это, что не стоило
Вас вообще производить и тратить столько времени и денег, ведь
заранее известно что модель гуманитария за 20 лет устаревает, и
к боевым действиям в условиях современного конфликта непригодна ?
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а): Вообще-то имелись в виду конкретные Т-35 34-й ТД.
Конкретные Т-35 конкретной 34-й ТД. были потеряны такжже конкретно, как конкретно потеряны и КВ и Т-34 той же 34-й т.д. Повторю ВСЕ танки 8-го мехкорпуса (все без исключения) терялись в ходе беспорядочных бросков туда-сюда. Не было среди них ни форвардов ни аутсайдеров. И КВ и Т-34 и Т-26 и БТ и Т-35 - ВСЕ терялись в ходе марша примерно с одинаковой вероятностью. В ходе указанных метаний корпус ЕЩЕ ДО ВВОДА В БОЙ потерял СВЫШЕ 50% своих танков! СВЫШЕ 50%!!!! С какого хрена все гуманитарии до сих пор выделяют в нем именно Т-35? Потому, что их было мало и их смогли посчитать "по головам"?
С Т-35 и КВ в самом деле немного хуже было то, что не было ремонтных средств и средств эвакуации. Ни отбуксировать с дороги ни даже завести в случае разрядки аккумулятроа нельзя было. Ведь не буксировать же их, как те же БеТешки и Т-26.
Когда же поймут это "обличители"?
Bajonet
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 11:04

Сообщение Bajonet » .

>и судах применяется комбинированная силовая
Не нужно про суда. Далеко не на всех. Проблем у дизель-электроходов более, чем достаточно. Но об этом не здесь, если интересно - надо создать новый топик.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Bajonet писал(а):>и судах применяется комбинированная силовая
Не нужно про суда. Далеко не на всех. Проблем у дизель-электроходов более, чем достаточно.
А я и не говорил что на всех судах. Только на тех, где это
оправдано. А там где дизеля не хватает, ставят атомный реактор.
И пожалуйста, укажите мне модель транспорта, у которой
проблем _нет_. Очень, знаете ли, хочется узнать.
А то Вы тут про проблемы немецких танков упоминали, хотелось
бы про танки без проблем послушать.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

jab
В Вашем посте ключевые слова "массово-габаритные хар-ки", а ещё есть тепловыделения и ПРА (пуско-регулирующая аппаратура).
Я Вам доложу, гимор ещё тот. Места занимет и весит весь этот хлам столько, что весь выигрыш от уменьшения потерь перебивает начисто. Не верите? Назовите хоть один современный танк с электротрансмиссией? То-то и оно.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

blacktiger писал(а): Назовите хоть один современный танк с электротрансмиссией? То-то и оно.
Назовите хоть один современный танк массой более 100 тонн.
Bajonet
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 11:04

Сообщение Bajonet » .

>Назовите хоть один современный танк массой более 100 тонн.
Нет таких. Переболело уже человечество гигантизмом. Дорогая болячка...
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Bajonet писал(а):Нет таких. Переболело уже человечество гигантизмом. Дорогая болячка... [/B]
Да нет, не переболело. Просто вместо 100-тонных танков
стали ракетные тягачи с электротрансмиссией и мотор-колесами
строить. И следующая большая война опять поставит вопрос
тяжелой техники для спецзадач.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):Вы, уважаемый, не пробовали собственную боевую эффективность
по выдвигаемым критериям оценить ? Какие ТТХ у Вас лично были на
момент производства, потом сколько лет вас доводили до кондиции
в учебных заведениях, сколько потратили денег. Сколько раз
ремонтировали. Сколько раз модернизировали. И что получат в
результате, если к примеру завтра война ? :-)
Устаревшую, ненадежную модель гуманитария. Вот ведь идиоты все те,
кто этим столько лет занимался. Означает ли это, что не стоило
Вас вообще производить и тратить столько времени и денег, ведь
заранее известно что модель гуманитария за 20 лет устаревает, и
к боевым действиям в условиях современного конфликта непригодна ?
Я, конечно, понимаю весь пафос Вашего поста, но позволю себе заметить, что такая устаревшая модель гуманитария, как я, появилась не в результате выполнения планов "красного милитаризма", а несколько по другим причинам.
А если, не дай Бог, война, флаг победы над развалинами вражеской столицы будут водружать именно такие устаревшие гуманитарии, как я. Молодых и таких горячих всех перебьют!
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Деда писал(а):Я не знаю, что такое ВТС, извините

ВТС - здесь военно-транспортный самолёт
ЗАРАНЕЕ это было невозможно. Потому ЗАРАНЕЕ и не занимались. Когда смогли, тогда и начали.

Почему? Разве нельзя было из почти 12 тыс. Т-26 1/4 построить в варианте тягачей. Проекты и опытные образцы ведь были?
Учебные корпуса да. Полигон где-то еще. Где, я не знаю. Вадим Малов исследование на эту тему делал. В войну полигон размещался отнюдь не под Казанью, а где-то значительно севернее.
Значит, Гороховец.
Принимаю. Но эти ремонты вовсе не свидетельствуют об ошибочности выпуска танков. И Михаил Николаевич Свирин и Максим Викторович Коломиец очень уважительно отзываются о Т-35 и оба считают его шедевром советского танкостроения, аналогов и альтернатив которому не было. Вот М. Барятинский может его ругать, но даже он этот танк не хает.
Так и я не хаю. Я говорю, что можно было ограничиться опытной серией и на ней тренироваться. Вот у меня под рукой 2 тома последней свиринской книжки «Броневой щит Сталина». Нигде не нашёл такой лестной оценки Т-35 как большого успеха, а тем более, шедевра. А вот это есть! Стр. 265 - 266 рефреном - "танк не выходил из ремонта", стр. 277 - «Т-35 извлекли из нафталина», стр. 98 (т.2) - «Агония Т-35» и т.д. и т.п.! Это всё про шедевр, так? Надо очень постараться, знаете ли, чтобы увидеть его между этих строк. Это ведь всего лишь история танка, а не какой-нибудь «Улисс» Джойса.
Да. Планировалось иметь ко крайней мере одну бригаду тяжелых танков. которую задействовать на направлении главного удара, а это порядка 200 тяжелых танков и около 100 танков обеспечения. Ну и в плюс к ней еще 3 бригады средних танков.
Это из тех планов, по которым всего хотели построить 50 тыс. танков?
Это ваше право. Но замечу, никто из танкостроителей выпуск Т-35 ошибкой не считал. Напротив - достижением.
А если почитать наших именитых танкостроителей (кроме Шашмурина), так неудачных машин почти не было!
Он, простите, нигде и не ругает Т-35. Напротив, насколько мне известно в "Истории советского тяжелого танка" он особо рассматривает Т-35 именно с точки зрения его положительных качеств.

Опять же отошлю Вас к «Броневому щиту Сталина», 1-м 2-м томам. Я так понимаю, что эти книги Вам известны? Они и в Сети есть. Может, ссылочку подогнать? Или цитатами обойдёмся? Т.1 стр. 364 - "репутация танка (Т-35 - MiG) хромала на все ноги".
Это как? Нарисуйте эскизик, как вы собираетесь срезать лобовые листы, не трогая бортов, крыш и днищ, если они между собой сварены? Ведь срезая один лист, хотите вы или нет, вы затронете и соседний. А как потом присоединять к нему новый лист, особенно если он значительно более толстый?
Эскизиков рисовать не буду. Попробую написать, как я это себе представляю. Итак, требуется заменить вертикальный лобовой лист корпуса и передний лист 6-тиграна. Башни снимаются, старые передние листы вырезаются, а на их место ввариваются новые. ИМХО обычная ремонтная процедура в случае пролома лобового бронелиста. Это когда в нём не аккуратная круглая дырочка, а именно пролом от крупнокалиберного бронебойного снаряда.
Точными цифрами не располагаю. А зачем? Но должен вам в скобках заметить, что эксплуатация Т-35 по стоимости была сопоставимой с Т-28 и БТ, так как львиная доля расходов в эксплуатации - это расход ГСМ. У указанных же трех танков были одинаковые двигатели со сравнимым удельным потреблением. Ресурс же ходовой у БТ-7 был даже несколько ниже, чем у Т-35, но это не является признаком его "отстойности".
Ну Вы точно «Броневой щит Сталина» не читали. Посмотрите т.1 стр. 364-365 про комиссионные испытания Т-35 в 1936/37 гг. Там очень интересно написано, какой ремонт пришлось дать этому образцу в ходе и после испытаний.
Именно Т-35 - олицетворение этих успехов. Если в 1932 на освоение в серии тяжелого танка в 50 т. ушло 5 лет (фактически отрабатывали серию до конца 1936-го), вдруг в 1939-м этот срок снизился менее, чем до 2-х лет, а в 1943-м - до года! Достижение огроменное.
Да уж лучше бы вместо танков народный автомобиль осваивали! Вот это было бы действительным олицетворением успехов.
Кстати, знаете, почему в 1939 г. срок освоения нового тяж. танка оказался таким коротким?
Вы как и большинство технарей "от прекрасного" не хотите понять одного. Если бы "лапотные мужики" не пытались строить Т-35 в 1932-1939, то они бы и остались лапотными и обкакались бы в 1940-м с освоением КВ, а в 1943-м - ИС. Вступили бы в войну с 7ТР по русски. Это в лучшем случае.
Ничего более важного, чем "красный милитаризм" тогда не было и быть не могло.
Ну вот мы и приехали. У нас с Вами просто разные подходы к рассматриваемому вопросу. Вы стоите на позициях «КМ», а я же полагаю, что нужно было всеми возможными силами стремиться вообще избежать большой войны и не пытаться лезть восстанавливать новую Российскую Империю в границах 1913 г. Надо было заниматься внутренними делами и превращать «лапотных мужиков» в нормальных людей не при помощи танков, а благодаря другой, мирной продукции.
Вы поищите хотя бы "Ваффен-Ревю" по "Фердинанду". Там приводятся дословные протокольные записи заседания в Бергхофе в мае 1941-го, когда Гитлер рассматривал VK4501(P) и VK3601(Н). Там все идеи фюрера ясно и точно расписаны. Что после покорения СССР в кампании 1941-го, кампания 1942-го будет направлена уже на раздел наследства Британской империи, и там особо потребуются эти самые "тигры"... и т.д. и т.п.
Да уж! Алоизыч был наикрупнейшим спецом по всем вопросам, в особенности - по танкам. А Вы знаете, что в другом месте он говорил, что нужен всего лишь некий мистический импульс, и все империи сами падут к ногам Рейха?
Простите, мы говорим не об одном и том же. Ибо вы спрашивали (напомню):
"Хотите сказать, что машины с недостатками заказчик тоже сначала принимал?"
Так вот я хочу сказать, что ЗАКАЗЧИК машин С НЕДОСТАТКАМИ на вооружение в РККА НЕ ПРИНИМАЛ. В исключительных случаях могли какие-то машины ВРЕМЕННО ДОПУСТИТЬ для УЧЕБНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ, но с обязательной заменой в четко оговоренный срок кондиционными.
Ладно! В искомой таблице дословно: «поставка танков РККА».
Мне не известно таких планов. Я вижу только, что многие хвастливую фразу, брошенную неким лысым человеком, называют "планами", хотя реально таких планов нигде, кроме указанной лысой головы не разрабатывалось, ибо еще со времен Ленина всем марксистско-ленинцам было четко ясно, что коммунизм может быть построен ТОЛЬКО ПОСЛЕ торжества социализма во всем мире.
Так эта фраза лысого человека и стала планом. Читайте материалы 21 и 22 съездов КПСС!
Мне такой трактовки тоже не известно. Наоборот, я четко знаю со времен социализма: "План не догма, а руководство к действию!"
А закон руководством к действию быть не может?
1. Перепроизводства не было, но дефицита В-2 в 1941-м до войны не было. Двигателей хватало. Только на заводе N 75 до войны в 1941-м было выпущено около 5000 двигателей. На выпуск дизелей был ориентирован танкоремонтный завод N 48, готовился выпускать В-2К "Турбодизель", достраивался двигательный цех в ЧТЗ, запуск которого должен был состояться в 4 квартале.
Что ж! Очень хорошо. Значит были решены вопросы с дефицитным алюминием и серийным производством топливных насосов к В-2.
Тем не менее была масса новой техники, которой требовались эти моторы, а были они ещё "сыроваты", и оснащение ими УРовских Т-35 имело бы ИМХО самую низкую степень приоритетности.
Опять же смотрим у М.Н. Т.2, стр. 281 - в вольном пересказе, если двигатель - сердце танка, то в сентябре-октябре 1941 г. советское танкостроение находилось в прединфарктном состоянии
2. Никто, кроме гуманитариев не считает Т-35 "таким старьем", "технари" находят в нем много полезных моментов. Ведь что свидетельствует об устаревании какого-то образца оружия? Правильно! Появление и освоение более нового.
Так ведь более новое уже было. И по моментам положительным я с Вами уже соглашаюсь. Но боевую эффективность реальных Т-35 в конкретных боях 41-го всё равно не могу посчитать выше 0,5! На уничтожение 6 погибших в боях Т-35 противнику пришлось всё же потратить какое-то количество боеприпасов... Интересно было бы ещё узнать, нанесли ли эти машины немцам урон, пока их не подбили?
Кстати, Вы в курсе, какой танк должен был заменить Т-35?
Вы покопайтесь хотя бы в интернете по проектам высококолесных танков 1910-1920. Много их было. Некоторые даже строить начали, но не достроили. Это не моя тема, но точно помню, что высококолесный танк Лебеденко-Жуковского-Стечкина не был одинок.
Проектов, может, и было много, но такой гигант, как наш, в железе был один.
Скажите, а формула боевой эффективности - это точно прерогатива технолога? Мне казалось, что это прерогатива несостоявшегося наполеона-теоретика. Поэтому я предпочитаю заниматься своим делом и не лезть не на свое поле, особенно с формулами.
Тем более, я являюсь технологом не по роду деятельности, а по образованию.
Да я просто спросил, а Вы хвост распушили!
Вот в журнале «Техника и вооружение» как-то была опубликована статья, в которой при помощи формулы определялся самый лучший в мире ОБТ (основной боевой танк). Вот и предположил, что есть и формула БЭ:
Знаете, почему это было невозможно? Потому, что не было "Штук" в грю А "Север". Вроде как ни одного не было. А то бы несомненно, вызвали бы и на тот самый КВ, если бы почувствовали, что ничем более не взять его. Хотя попали бы, или нет бы - итог не так однозначен. Одно дело стрелять в 1943-м из 37-мм по одиночному танку с пикирования и другое - кидать в одиночный танк бомбы, коих на борту всего 1 шт калибра 250-500 кг и 2-4 шт по 50 кг. Впрочем, могу и ошибаться. Самолеты - не моя тема.

А ЛК «Марат» какие «Штуки» разбомбили?
Скажите, а что такое "штурмовой танк"? ИС-2, насколько помню, был тяжелым танком, или танком прорыва.
Штурмовой танк - это танк, основными целями которого являются пехота, артиллерия и укрепления противника.
И настолько хорошо захватили Севастополь, что вскоре после него Штуги из пехоты изъяли? И к тому же у немцев этих штугов изначально было хрен да ни хрена. Далеко не все пехотные дивизии имели их. Думаю. что наоборот, мало кто их пехотных дивизий имел их.
Ну и вообще-то, говоря о пехоте, вы почему-то сыплете всю пехоту в одну кучу. Даже при упразднении танковых батальонов стрелковых дивизий, вы забыли, что мотострелковые дивизии мехкорпусов - это именно пехота именно с танками и именно на мехтяге.
Я говорю лишь о том, что у немцев к 41-му г. появился специальный класс ББМ в виде «Штугов», а у нас такого не было. До войны считали, что можно будет воевать одними танками. Так дешевше. Но, в конце концов, без САУ обойтись не смогли. Вот и всё.
А если бы в нашей пехоте остались Т-26, разве было бы хуже?

А я с этим и не спорю.
Конкретные Т-35 конкретной 34-й ТД. были потеряны такжже конкретно, как конкретно потеряны и КВ и Т-34 той же 34-й т.д. Повторю ВСЕ танки 8-го мехкорпуса (все без исключения) терялись в ходе беспорядочных бросков туда-сюда. Не было среди них ни форвардов ни аутсайдеров. И КВ и Т-34 и Т-26 и БТ и Т-35 - ВСЕ терялись в ходе марша примерно с одинаковой вероятностью. В ходе указанных метаний корпус ЕЩЕ ДО ВВОДА В БОЙ потерял СВЫШЕ 50% своих танков! СВЫШЕ 50%!!!! С какого хрена все гуманитарии до сих пор выделяют в нем именно Т-35? Потому, что их было мало и их смогли посчитать "по головам"?
Потому что мы обсуждаем именно Т-35. Т-34 и КВ - новые машины, практически ещё не освоенные, как я уже говорил! Т-35 - наше всё, венец, шедевр, конфета! А результат то один - море металлолома!
Да Вы не нервничайте так! Это же всего лишь интернет-форум, а не ВКК!

С Т-35 и КВ в самом деле немного хуже было то, что не было ремонтных средств и средств эвакуации. Ни отбуксировать с дороги ни даже завести в случае разрядки аккумулятроа нельзя было. Ведь не буксировать же их, как те же БеТешки и Т-26.
Когда же поймут это "обличители"?

А разве кто-то кого-то обличает! Вот Вы сами, наконец-то, обратили внимание на полное отсутствие необходимых средств обеспечения. Получается, что таких конфет как Т-35 наделали, а чем их буксировать в случае чего так и не придумали. В чём же дело?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Так эта фраза лысого человека и стала планом. Читайте материалы 21 и 22 съездов КПСС!
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
...а фразы других идиотов лысых, волосатых, лысых, волосатых, снова лысых и снова волосатых.... стали планами других съездов ....и....нынешних... съездов....
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость