А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

SRL писал(а):За две недели работы я обработал стоько инфы (все в инете) что труд который я хотел написать расширился до жуткких пределов. Это будет описание всех основных заводов производивших броню и броневые части. Мне пришлось разбираться в процессах металлургии, сварки и пр.
Часть цитат будут иметь ссылки а часть нет. Но найти их я думаю просто (нберите часть текста в инете и я думаю он выдаст источник). Главное что я ничего не придумываю. Про генерала (директора завода) котрого отхлестали по щекам откуда Donkey знает. Я ему давал ссылки (это воспоминания танкового конструктора какого-то).
Поискал. Нашёл. Естественно, никакой не директор завода. И не металлург.
Вот текст: http://www.russiantext.com/russian_libr ... /page8.htm
А вот начало:
"В один из жарких летних дней 1986 года в редакции журнала «Новый мир» ко мне обратились с вопросом: «А не могли бы вы прочесть и, может быть, отрецензировать одну странную рукопись?.. О войне и о разведчике?..»"
Ключевые слова - "Новый мир" и 1986 год.
Автор - Борис Витман. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... tmpl?id=16
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Поискал. Нашёл. Естественно, никакой не директор завода. И не металлург.
Вы нашли про кобальт.
А про побитого по морде в вагоне Берия генерала, директора известного (если не самого большого) танкового завода, который забыл в вагоне свою генеральскую шапку и которому вьюноши-охранники Берия ее футбольным ударом выкинули из вагона, а он утерся подобрал свою шляпу и поплелся клепать танки....
Вы не нашли. Ссылку может (если захочет) Donkey дать. Это воспоминания какого-то нашего танкового конструктора или функционера.
А Ванников вообще долго не раговаривал со всякими "конструкторами-вчеными" , а просто вытаскивал свой пестик из кармана и клал его на совещаннии рядом с собой. Чтоб понятнее было... непонятливым по планам партии и правительства.
Bajonet
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 11:04

Сообщение Bajonet » .

Ёпт... Забыл про немецкий же Маус. Кто-то хочет сказать - шедевр конструкторской мысли? Суперэффективный и надежный?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
Более перспективно и по производительности и по броневой стойкости освоение башен КВ-3, собираемых из оштампованного броневого листа толщиной 85-90-мм".
Главный недостаток броневого литья - большое количество легирующих присадок, которые делали броню фактически золотой. Как вы думаете, почему немцы не стали лить башни? Нежто дураками были, если все там шоколадно?

Это узкопартийное мнение КБ ИЗ. А вот мариупольцы и НИИ N48 изготовили вполне приличную башню и носовую балку. Они умные, как французы, англичане, а впоследствии и американцы - все те которые полностью реализовали имеющиеся у них возможности. Немцы тоже умные, но этой возможности у них не было.
А куда им было деваться-то? Жрать-то все хотят. А тут такие бабки! Да и не своими руками агрессоры воевать нас хотели. Они готовы были оснастить мощные армии оружием, офицерскими кадрами и задействовать свои флот и авиацию. "Будущая война" - очень хороший труд того времени, в котором описывалась схема их действий. Собственно, уже упомянутые тут ТБ-3 (да и подлодки тоже) спешно клепали аккурат против флота.
Эти деньги вполне приличные для отдельных фирм, большого значения для государственной бюрократии не имеют. Много Советский Союз во времена холодной войны у Америки танков закупил? Экономическая блокада гораздо проще удержала бы СССР в состоянии большой деревни, чем финансирование чужих вооруженных сил. Что бы они бомбили в 1927г? Сенокосы, чтобы лишить страну советов красной конницы ? Воспрещение внешней торговли сильно сказалось на уровне жизни граждан? Кого бы это вообще волновало?

Дак она и капитулировала. Если не явно, то опосредовано. Не даром фюллера кормить начали. Чтобы опять же не своими руками, а только направить его в нужном направлении
Это уже точно тема ИиП :)

Так опять же ДЛЯ ЧЕГО недостаточен был МС-1? Правильно для "глубокой наступательной, которая с 1928-1929 уже завладела умами всего верхнего комсостава РККА.
Тогда он должен был бы всплыть как танк сопровождения пехоты. Там был такой пункт или танки только мехчастям? Маленький с противопульной броней, слабо вооруженный, c плохой проходимостью - пехотинцы бы его любили и жалели. :)

Ну во-первых, армия у Гитлера была таки побольше, чем РККА. Во-вторых, долго его подначивали. В-третьих, обмишулилась Красная армия в некоторых предвоенных конфликтах, да и по мнению буржуйских разведупров обезглавлена была армия в 1937-1938 (на что по их мнению и указывали некоторые промахи в 1938-1939).
Японцы, финны? Англичане с французами не побоявшиеся войны на два фронта?

А не подскажете, где именно? На сидушках? Туда влезало (даже ц сетом 4 человек только 10-6 ящиков (в зависимости от калибра - 76-мм или 122-мм) по 5-3 снарядов, как в передок. И все. Для перевозки снарядов был разработан транспортер-подвозчик боеприпасов ТР-4, или ТР-26.
Кстати, поглядите на "комсомолец". У него и этого нет.

У Прочко читал вроде как есть. Сидушки наружу поворачивались. «Пионер» спионерили под ПТП? «Комсомолец» тянул ПТП и зарядный ящик. Сколько им снарядов надо на одно орудие? ТР-4-1 - транспортер подвоза боеприпасов к танкам (с) Халепский.

Изображение
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): Для усиления пехоты придавали СУ-76 в качестве самоходной ДА, но их применение "по танковому" показало, что они в этой роли хуже, чем Т-70, не говоря уже о более толстобронных танках.
Как артиллерия сопровождения, разумная альтернатива дивизионной пушке приданной порой роте, которую тянет по полю боя расчет в сопровождении пехотного отделения с тросами и досками. По-моему что это не танк командование постоянно долбало танкистов и пехоту.
Если сравнивать, к примеру, немецкие САУ vs танк то:
1. Лучшее бронирование.
2. Лучший обзор и оптические приборы.
3. Более низкий силуэт.
4. Пушка благодаря более крутой траектории более приспособлена к бою с пехотой.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Bajonet писал(а): Кто-то хочет сказать - шедевр конструкторской мысли?
А Вы против?
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Это узкопартийное мнение КБ ИЗ. А вот мариупольцы и НИИ N48 изготовили вполне приличную башню и носовую балку. Они умные, как французы, англичане, а впоследствии и американцы - все те которые полностью реализовали имеющиеся у них возможности. Немцы тоже умные, но этой возможности у них не было.
Да нет. Это мнение всей советской (и иностранной) броневой промышленности, ибо тот же Т-34М(А-43) предполагался не с литой, а со штампованной башней. Преимущества штампованной башни перед литьем:
1. Использование предварительно упрочненного (катаного) броневого листа
2. Непревзойденная скорость изготовления
3. Возможность применения труда неквалифицированных рабочих
4. Возможность совмещения изготовления с термообработкой.
Литая башня недостатки:
1. Рыхлая структура отливки (необходимость соблюдения по возможности равномерного охлаждения), дендритная структура (необходимо по возможности более быстрое охлаждение, чтобы дендриты были как можно короче).
2. Необходим труд квалифицированных формовщиков
3. Необходима широкая номенклатура легирующих компонентов, в частности, никеля, кобальта, хрома, ваннадия и т.д.
4. Необходимы мощные печи для варки "жидкой брони".
Так вот в начале 1941-го больше склонялись к оштамповке. Опыт изготовления башен оштамповкой уже был (из сваривали из 2-3 оштампованных деталей). Завод им Ильича уже оштамповал пробные, которые оказались очень прочными.
Но для штамповки нужно очень мощное и дорогостоящее оборудование (прессы или молоты) и довольно дорогие изначально матрица и пуансон.
Стоимость такого оборудования могла окупиться только при тираже не менее 5000 штук, да оно (оборудование) нужного усилия смыкания еще не было готово. Ждали ввода его с июля 1941-го.
А танков Т-34 для спешного оснащения 30 мехкопусов требовалось очень много и для закрытия программы выпуска по август 1941-го сварщиков не хватало. Поэтому, отлив несколько вариантов башен для Т-34 и опробовав их обстрелом из 37-мм пушки убедились, что в случае поднятия толщины брони до 50-мм можно защитить ее вполне надежно. Выбрали вариант N 4, как наиболее надежный и сравнительно недорогой. Но вот от 76-мм защитить не удавалось никак. Потому литые башни для КВ (испытанные примерно в то же время) были забракованы и для КВ-3 стали отрабатывать именно штампованные башни.

А тем временем возникла идея избавиться от формовщиков-макетчиков введением машинной формовки. Опять же, союзники помогли с легирующими добавками в период 1942-1944. И с этого момента литье начинает "рулить" до того, как печи начали захлебываться...
Короче - броневое производство в СССР, вопрос особый и не все в нем выглядит так гладко, как это кажется нам.
Слоняра писал(а): Эти деньги вполне приличные для отдельных фирм, большого значения для государственной бюрократии не имеют.
Так все и покупалось у отдельных фирм, а не у госчиновников.
Слоняра писал(а): Много Советский Союз во времена холодной войны у Америки танков закупил? Экономическая блокада гораздо проще удержала бы СССР в состоянии большой деревни, чем финансирование чужих вооруженных сил. Что бы они бомбили в 1927г? Сенокосы, чтобы лишить страну советов красной конницы ? Воспрещение внешней торговли сильно сказалось на уровне жизни граждан? Кого бы это вообще волновало?
А во времена "холодной войны" СССР очень нуждался в американских танках?
Пытались они в 1927-м удавить, всяко пытались, да не вышло. Не все так просто было. Америка тогда (в лице нескольких десяткой концернов, и таких крупных как Форд и значительно более мелких) СССРу очень помогла. Так что америка тогда британскому льву здорово на хвост наступила, получив через АМТОРГ почти эксклюзивный доступ к мехам, коврам и прочей фигне, цену которой там хорошо знали. Таким образом, получилось в СССР выстроить весьма неплохую оборонную промышленность на противоречиях их буржуйского мира, который не умел дуть в одну дуду. Получилось дать кучу рабочих мест, реформировать армию, да плюс к тому пришлось в СССР НЭП сворачивать.
А, ПРОПОС! Как же это я забыл? СССР именно в период начавшейся "Холодной войны" закупил у своих заклятых врагов - британцев реактивные двигатели - "Дервент" и "Нин", без которых наша реактивная авиация полетела бы прямым ходом в ... сами знаете куда.
Слоняра писал(а): Это уже точно тема ИиП
А что такое ИиП?
Слоняра писал(а): Тогда он должен был бы всплыть как танк сопровождения пехоты. Там был такой пункт или танки только мехчастям? Маленький с противопульной броней, слабо вооруженный, c плохой проходимостью - пехотинцы бы его любили и жалели.
А он и всплыл. Сначала в виде танкетки ВКЛ (в нашей действительности - Т-27), потом, когда появились БТ, то те же хорошо освоенные Т-26 пехоте отошли и т.д.
Слоняра писал(а): Японцы, финны? Англичане с французами не побоявшиеся войны на два фронта?
Почему японцы, финны? Японцы и польский поход. С финнами не все так однозначно получилось. А на какие два фронта англия и франция воевать в 1939-м не побоялись?
Слоняра писал(а): У Прочко читал вроде как есть. Сидушки наружу поворачивались. «Пионер» спионерили под ПТП? «Комсомолец» тянул ПТП и зарядный ящик. Сколько им снарядов надо на одно орудие? ТР-4-1 - транспортер подвоза боеприпасов к танкам (с) Халепский.
Так я вам и говорю, что ТР-4 и ТР-26 предполагались боеприпасы в "линии огня" таскать. За пределами "Линии огня" все те же грузовики их тягали.
Про "Комсомолец" вы правы. В принципе можно было таскать снаряды. Вот только загружать и выгружать их было трудно (осоенно зимой и под огнем), а главное - не обеспечивалась в бронирванной машине защита боеприпасов от пуль и осколков. Потому и использовали их только как тягачи, а БК подвозили до боя в прицепленном "передке", в ходе боя планировалось иметь какие-то бронированные транспортеры типа ТР-26 или аналогичные. Скажем, в 1941-м прошел испытания частично бронированный вариант СТЗ-НАТИ. С кабиной и кузовом защищенными 8-мм броневыми листами, или 6-мм "щитовыми" листами.
Но тем не менее ни в одном довоенном наставлении не говорится о том, чтобы использовать тягач для подвозки БК.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Как артиллерия сопровождения, разумная альтернатива дивизионной пушке приданной порой роте, которую тянет по полю боя расчет в сопровождении пехотного отделения с тросами и досками. По-моему что это не танк командование постоянно долбало танкистов и пехоту.
Правильно. Потому, что СУ-76 - это не штурмовое орудие. Его место - во второй линии за пехотой, а не перед нею. А у танка - впереди.
Слоняра писал(а): Если сравнивать, к примеру, немецкие САУ vs танк то:
1. Лучшее бронирование.
2. Лучший обзор и оптические приборы.
3. Более низкий силуэт.
4. Пушка благодаря более крутой траектории более приспособлена к бою с пехотой.
А теперь "давайте разберемся".
По пункту 1.
ШтуГ3 бронирование лоб 50, борт 30
Панцер 3 с 1941-го то же самое.
Штуг 40 в 1943-м лоб 80, борт 30
Панцер 4 в то жде время то же самое.
Думаю, что "мардеры" и "бизоны" сравнивать с танками не будем. Так что насчет лучшего бронирования, неудачный довод.
По пункту 2.
Насчет "лучших оптический приборов". Что имеется в виду? Стереотруба и там и тут одна и та же. Прицелы тоже почти такие же. Танк дыже предпочтительнее, так как командир в нем находится выше и видит дальше.
По пункту 3.
Справедливо только для Штугов и их производных, хотя "фердинанд" как бы не выше "тигра".
По пункту 4.
Я не понял, какую пушку и какую "более крутую" траекторию вы имеете в виду. Если у штугов, то там пушки с баллистикой и углами возвышения, как у панцер 4. Так что у всех них возможности по борьбе с пехотой онинаковы, причем у Панцер 4 даже лучше из-за 2-х пулеметов.
Bajonet
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 11:04

Сообщение Bajonet » .

>А Вы против?
Против. Начнем с элементарного. Посчитаем удельную мощность Мауса. ЛС на тонну веса. Прикинем габаритную высоту. И не забудем, что нашим он достался целеньким. Просто бросили его на полигоне немцы. Суперэффективного.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Точно что Америка немножко помогла СССР. Чуть чуть...
С 1929 по 1932 гг. американцы спроектировали и частично (немцы на первом месте, а англичане на третьем) оснастили оборудованием 521 (по другим данным - 571) объект двойного назначения. Тракторные (то есть, танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические заводы и цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанцию в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и т.д. и т.п.
...Короче все....
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
Да нет. Это мнение всей советской (и иностранной) броневой промышленности, ибо тот же Т-34М(А-43) предполагался не с литой, а со штампованной башней. Преимущества штампованной башни перед литьем:
1. Использование предварительно упрочненного (катаного) броневого листа
2. Непревзойденная скорость изготовления
3. Возможность применения труда неквалифицированных рабочих
4. Возможность совмещения изготовления с термообработкой.

По крайней мере одно «Но» - броневой лист. Который может быть и был в дефиците. Литье в этом плане более беспроблемная технология, более пригодная в крупносерийном производстве в военное время. Поправьте если не прав. Т-34(A-43) должен был иметь сварную башню их штампованных деталей и как альтернативу - литую башню В. Буслова. Вообще первая штампованная башня «формочка» появилась аж в 1942г и выпущено немного. И была она единственной среди советских танков, как не странно.
Литая башня недостатки:
:.
3. Необходима широкая номенклатура легирующих компонентов, в частности, никеля, кобальта, хрома, ваннадия и т.д.
.

За исключением п.3 это вопросы технологии, которые решаемы.
Так все и покупалось у отдельных фирм, а не у госчиновников.
Чиновники могут запретить подобное времяпровождение. Помните санкции периода холодной войны которые правительство США накладывало на фирмы в том числе и иностранные, которые торговали с СССР «запретными» ноу-хау?
А во времена "холодной войны" СССР очень нуждался в американских танках?

Естественно. Разведка.
А что такое ИиП?
«История и Политика». Раздел Форма.
А он и всплыл. Сначала в виде танкетки ВКЛ (в нашей действительности - Т-27), потом, когда появились БТ, то те же хорошо освоенные Т-26 пехоте отошли и т.д.
Сам танк МС-1 утонул, и не булькнул. На смену танкетки пришли и Т-26.
Почему японцы, финны? Японцы и польский поход. С финнами не все так однозначно получилось. А на какие два фронта англия и франция воевать в 1939-м не побоялись?
Экспедиционный корпус к финским берегам. Гипотетическая угроза разбомбить нефтепромыслы.
А теперь "давайте разберемся".
Да с этим лажанулся. «Моя» САУ тут получилась как собирательный образ.
Хотя StuH 42 на мой взгляд выглядит вполне пристойно. Стереотрубы часто видно у самоходной артиллерии, но редко у танкистов.
Правильно. Потому, что СУ-76 - это не штурмовое орудие.
Но ее называли «штурмовой»?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Bajonet писал(а): Против. Начнем с элементарного. Посчитаем удельную мощность Мауса. ЛС на тонну веса. Прикинем габаритную высоту. И не забудем, что нашим он достался целеньким. Просто бросили его на полигоне немцы. Суперэффективного.
Давайте начнем с элементарного :P
Удельная мощность. «Мауса» - 9,6 . КВ-2- 9,2. Высота «Мауса» - 3,7 м. КВ-2- 3,4 м.
«Маус» нашим целиком не достался. Нам достались «МАУСЫ» - 2 штуки. Один частично разобранный с нагрузочной башней, другой частично разобранный и взорванный. Из двух сделали один.
Эшелон с танками КВ доставшийся немцам.

Изображение
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

В СССР штамповать башни и более-менее объемные листовые части из брони хотя бы в 30-40 мм могли только немецкие пресса. Причем только самые большие. Ни немецкие "Вагнеры", и "Демаги" ни американские "Месты" (которыми были оснащены все без исключения предприятия!)на это были неспособны.
А мощных немецких прессов в СССР было только 3 шт. Фирмы "Hydraulik" Dortmund, 2 шт. Одын на Уралмаше а одын на НКМЗ и одын фирмы "Shleman" на Южном заводе им. Ильича.
В сентябре 1941 г авария немецкой "десятки" (усилие)10000т.) поставило на грань краха всю авиациоону промышленность (умная немецкая машина шлепала лопасти для всех советских самолетов)и половину танковой, так как кроме штамповки частей бронетехники ковала новые валки лля бронепрокатных станов, шлепала заготовки шестерен для их клетей. Только разобрав "десятку" НКМЗ на запчасти удалось предотвратиь катастрофу. Чего шлепала "пятнашка" Южного завода устанавливаю. До войны она шлеала опытные штампованные танковые башни с толщиной катанки до 75 мм. В войну видимо ковала стволы, лопасти, части авиационных плоскостей (хотя это еще не выяснил, вряд ли мы это делали раньше немцев). Работы короче хватало умным немецким машинам. Затем стало полегче, американцы нам прислали еще пару "десяток" "Места" и "Леви" и черт знает сколько "пятачков" "Клиринг". Без немецких и американских пессов никакое массовое производство стволов орудий в войне был бы невозможно.
"Формочек" было отшамповано 2050-2060 шт. на Уралмаше. Сколько их отштамповали например на "пятнашке" требует исследований. Ценность "формочек" не в количестве, а в том что они были выпущены в момент величайшего напряжения сил. Это был вынужденный шаг. Просто не хватало башен. Никаких.
Но О. Кариус пишет:....По иронии судьбы перед самой войной мы поставили русским огромный гидравлический пресс, с помощью которого они могли производить свои "Т-34":..
Кариус конечно не "источник" а "мурзилка". Все не наше "мурзилка". Но мысль у "танкиста-мурзилки" интересная.
Это не "десятки". Они были поставлены в 1933 г. Пресс "Кариуса" (а точнее "Shleman") это "пятнашка" который был поставлен как раз за год до войны. Таким образом вероятно нахождение "формочек" штампованных и не на Уралмаше.
Вообще же большие пресса это основа производства перед станами. Недаром сам Гитлер лично не брезговал открывать на торжествах по этому поводу большие немецкие пресса.
Интересно и то, что немецкая "десятка" выпуска 1932 г. работает на Уралмаше по сию пору!
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Октябрь 1942- март 1944 гг - 2670 башен УЗТМ.
Изображение
SRL писал(а): До войны она шлеала опытные штампованные танковые башни с толщиной катанки до 75 мм
Думал, что полностью штампованных не было.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Изображение
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вероятно, что полностью из 75 и не было. Написано что шли "опыты". Но помниться при обсуждении начала производства "формочек" хотели их шлепать из 60 мм катанки. Но ее как я понял просто не было. Т.е. не было в наличии. Таким образом технически можно было шлепнуть из 60 мм. Из 75 ...черт его знает... наверное только половинками... четвертинками. Наверное целиком уже нельзя. А вот фашисты могли шлепать и более чем из 75 мм. Думаю что и 100 мм могли. Они обладали самым мошным прессом "Убе аллес" ("тридцаткой"). (в вольном переводе "Всем писдес". Но не шлепали.
Вообще же чтобы шлепать надо иметь и достаток иного оборудования, тех же печей, того же загрузочного металлургического оборудования (а оно у нас кстати тоже было все целиком от кранов, мостовых, тельферов, завалочных машин немецкое "Демаговское". Башни просто ворочать тоже не шутка. В любом случае штампованные выходили сильно дороже чем литые.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): По крайней мере одно «Но» - броневой лист. Который может быть и был в дефиците.
Опять же вы оперируете данными ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, когда половина прокатных станов стояла, когда Мариуполь и Ижора переезжали. До войны листы 45-мм, 60-мм и 75-мм в дефиците не были. Даже 90-мм листы катать в 1941-м начали. Аккурат для КВ-3.
Слоняра писал(а): Литье в этом плане более беспроблемная технология, более пригодная в крупносерийном производстве в военное время.
Надо добавить В СЛОЖИВШИХСЯ УСЛОВИЯХ НА 1942-43 гг.
Слоняра писал(а): Т-34(A-43) должен был иметь сварную башню их штампованных деталей и как альтернативу - литую башню В. Буслова.
Вообще Буслов свою литую башню начал разрабатывать весной 1941-го, а закончил аккурат осенью 1942-го (планировалось начать их производство тоже в 1942-м, только в начале). Только весной 1942-го он ее оптимизировал под круг обслуживания 1420-мм Т-34. Изюминка башни как раз и была та самая "машинная формовка". И пошла та самая башня на Т-34 под моделистской кличкой "гайка".
Слоняра писал(а): Вообще первая штампованная башня «формочка» появилась аж в 1942г и выпущено немного. И была она единственной среди советских танков, как не странно.
Так почему? Потому, что прессов 10000 тонных в СССР в тот момент исправных было 1 шт.
До войны в СССР прессов указанного типа было 3 шт, да еще 1 шт но с усилием смыкания в 15000 т закупили перед самой войной аккурат под НКСМ и НКТП, под прокат толщиной до 90-мм (то есть под танковую программу), но его ввели в строй только к концу войны. Так что в данном направлении до войны двигались и весьма активно.
Еще раз хочется повторить, что в денежном выражении указанные башни были немного дороже литых, но главное тут составляла стоимость оборудования, которая в расчетах НКСМ и НКТП при тираже в 3000-5000 шт практически "вымывалась".
Время же и качество изготовления были ни с чем не сравнимы. И ни кем не превзойдены. Поэтому перед войной это виделся наиболее перспективный путь.
В войну же с введением машинной формовки удалось удешевить литье, а с помощью союзников решить проблему легирующих компонентов (пока распечатывали разведанные и законсервированные месторождения на Востоке) и оно стало очень привлекательным. Но тут другая проблема. К 1945-му начали задыхаться печи. И опять интерес к штамповке вырос, благо по лендлизу получили еще три пресса с усилием смыкания 10000-15000 т. Но война вскоре закончилась и второй фазы "формочек" не настало, хотя могло быть.
Слоняра писал(а): За исключением п.3 это вопросы технологии, которые решаемы.
Дак кто спорит-то? Но в том-то и дело, что иногда технологические решения имеются под рукой, а иногда на их решение требуется тратить время и немалое. Поэтому перед войной двигались (и тяготели) в основном к штамповке, в войну начали тяготеть к литью.
Но при всем этом ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ ЛИТАЯ БАШНЯ АПРИОРИ ХКЖЕ ПО СТОЙКОСТИ, ЧЕМ СВАРНАЯ И ТЕМ БОЛЕЕ ШТАМПОВАННАЯ.
Слоняра писал(а): Чиновники могут запретить подобное времяпровождение. Помните санкции периода холодной войны которые правительство США накладывало на фирмы в том числе и иностранные, которые торговали с СССР «запретными» ноу-хау?
Это сколько им будет угодно. У них работа такая. В 1983-м году я лично оформлял черновые документы на приобретение нашим "почтовым ящиком" АРМ на базе станции "Аполло" и 10 новейших на тот момент IBM-PC-AT. И мы их получили годом позднее. Были отработаны масса путей обхода КОКОМовских ограничений также, как они были отработаны и в 1930-е. Вспомните, "добро" на продажу "летающего танка Кристи" получено не было. И его купили, как трактор.
Слоняра писал(а): Естественно. Разведка.
Какая ерунда. ВСЕ танки, которые в принципе продавались и которые нас интересовали, мы получали, когда хотели. Коллекция Кубинки тому доказательство. Некоторые получали из боя, некоторые покупали через третьи страны.
Опять же повторюсь! Вспомните "Дервент" с "Нином"
Слоняра писал(а): Сам танк МС-1 утонул, и не булькнул.
Простите, до 1938 г. указанные танки стояли на НЗ и составляли основу танков "второй линии". На них учились в танковых школах, школах ОСОАВИАХИМа. Потом были переданы в УР как в виде БОТ, так и (исправные) в виде танковых рот. Так что я не понимаю вашего сарказма. До 1934-35 гг. указанные танки были вполне на уровне. Кстати, на КВЖД танки МС-1(Т-18) проявили себя неплохо.
Слоняра писал(а): Экспедиционный корпус к финским берегам. Гипотетическая угроза разбомбить нефтепромыслы.
Так какие же "два фронта"? Фронт-то один - СССР (и тот опять же аккуратно гипотетический), зато вот когда немцы сделали первый шаг, антантовцы забыли про обиды, нанесенные СССР и отказались от перспективы открытия второго фронта.
Слоняра писал(а): Но ее называли «штурмовой»?
Ее разрабатывали, как штурмовую ПОТОМУ, ЧТО АЛЬТЕРНАТИВ ТОГДА (в 1942) ТАНКУ БЕЗ БАШНИ НЕ ЗНАЛИ. Потому и использовали СУ-76 часто как танк без башни.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

«КВ-1 проекта 1939 г (сварная башня, пушка Л-11) производства ЛKЗ.
Башня, устанавливающаяся на опытных машинах с гнутым кормовым броневым листом была заменена другой из плоских броневых листов, клепано-сварной конструкции , которая имела коробчатую форму. Это существенно облегчило ее производство. Болтовые соединения на бортах башни теперь отсутствовали. »
(c) Военные машины N 67
Возможно, это и есть опыты с 75-мм о которых Вы говорили.
SRL писал(а): Думаю что и 100 мм могли. Они обладали самым мошным прессом "Убе аллес" ("тридцаткой"). (в вольном переводе "Всем писдес". Но не шлепали.

А чем шлепать 115-мм башни КВ-3 или КВ-5 170-мм ?
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Из двух сделали один.
Из двух один не делали. Не нужно это было. Из двух КОРПУСОВ собрали один корпус, в который воткнули ствол от "Ягдтигра". А все механизмы в количестве трех комплектов вывезли в СССР и изучали отдельно от танка, так как никакой боевой ценности и интереса указанный танк не представлял.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): А чем шлепать 115-мм башни КВ-3 или КВ-5 170-мм ?
В том-то и дело, что КВ-5 штамповать не собирались. А вот КВ-3 с толщиной стенок 90-мм аккурат "пятнашкой" должны были. Только вот война началась, как всегда, неожиданно.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А чем шлепать 115-мм башни КВ-3 или КВ-5 170-мм ?
Тогда? Да ничем. Либо очень хорошо греть, но тогда из-за большого теплотвода пресс-формы еще труднее будет термообработать окончательно (в чистовую).
А сейчас чем шлепать? Да чем угодно. После войны мы вывезя из Германии "Убе аллес", научились наконец делать пресса и тут же уже в 1950-х сваяли парочку таких же. Затем наши инженеры получили инфу еще и о американских "сорокапятках" и дело пошло. Мы всем капиталистам наконец утерли носы нашей мощщщью... Мы сами уже сделали и "шестидесятипяти" и "семидесяпитипятку". Вот такими прессами можно прессовать хоть 200 мм. Только сейчас уже незачем. Хотя как сказать.
Bajonet
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 11:04

Сообщение Bajonet » .

>Давайте начнем с элементарного
>Удельная мощность. «Мауса» - 9,6 . КВ-2- 9,2. Высота «Мауса» - 3,7 м.
>КВ-2- 3,4 м.
Давайте, только внимательнее.
Смотрим "Энциклопедию танков" под ред. Маева.
Маус- вес 188т, двигатель 1080 лс. Делим 1080 на 188 получаем 5,74 лс/т
КВ-1 вес 47,5т, двигатель 600 лс. получаем 12,63 лс/т
Кроме того, на КВ дизель. Все знают про более высокие тяговые характеристики дизелей, особенно на малых оборотах.
У КВ ВДВОЕ выше удельная мощность.
Там же: Высота Мауса 3,666м, КВ- 2,7 м Разница - метр.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Bajonet писал(а):Давайте, только внимательнее.
Смотрим "Энциклопедию танков" под ред. Маева.
Маус- вес 188т, двигатель 1080 лс. Делим 1080 на 188 получаем 5,74 лс/т
КВ-1 вес 47,5т, двигатель 600 лс. получаем 12,63 лс/т
Кроме того, на КВ дизель. Все знают про более высокие тяговые характеристики дизелей, особенно на малых оборотах.
У КВ ВДВОЕ выше удельная мощность.
Там же: Высота Мауса 3,666м, КВ- 2,7 м Разница - метр. [/B]
В данном случае удельная мощность двигателя не говорит ничего, так
как не известно какая часть мощности попадала на ходовую. КВ всю
жизнь имел огромные проблемы с трансмиссией. Кроме того
говорить про тяговые характеристики дизеля по сравнению с
электрогенератором смешно, у электродвигателей крутящий момент всегда
выше при одинаковой приведенной мощности. Кроме того потери в
электротрансмиссии на порядок меньше, чем в механической.
Bajonet
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 11:04

Сообщение Bajonet » .

>КВ всю жизнь имел огромные проблемы с трансмиссией.
А что, есть данные по отменной надежности трансмиссии Маусов? Ссылочку хотя бы... Я уж молчу про технологичность. Сколько было КВ разных модификаций и сколько монстроподобных "Мышат". И вообще, а как их на фронт транспортировать при таком весе и габаритах?
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

MiG писал(а):Так из "Армады" про Т-26.
Ещё раз извиняюсь, а там не дают цифры общего количества переделанных танков?
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

SRL писал(а):Вы нашли про кобальт.
Кстати, не подскажете ли тупому генералу, как используется кобальт при производстве броневой стали?
Ни разу не слышал, чтоб им броню легировали.
Марганец, молибден, никель, хром, ванадий, кремний - слышал.
Кобальт - не слышал.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

SRL писал(а):С 1929 по 1932 гг. американцы спроектировали и частично (оснастили оборудованием автомобильные заводы в Челябинске, Сталинграде, Самаре
Извиняюсь, а что это за автозаводы? Ни разу про такие не слыхал.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

SRL писал(а):Точно что Америка немножко помогла СССР. Чуть чуть...
С 1929 по 1932 гг. американцы спроектировали и частично (немцы на первом месте, а англичане на третьем) оснастили оборудованием 521 (по другим данным - 571) объект двойного назначения. Тракторные (то есть, танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические заводы и цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанцию в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и т.д. и т.п.
...Короче все....
Офф-топ.
Короче, немцы, американцы и англичане вооружали Сталина для войны против... Против... Против... Польши? Финляндии? Румынии? Турции? Афганистана? Монголии?
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Bajonet писал(а):>КВ всю жизнь имел огромные проблемы с трансмиссией.
А что, есть данные по отменной надежности трансмиссии Маусов? Ссылочку хотя бы... Я уж молчу про технологичность. Сколько было КВ разных модификаций и сколько монстроподобных "Мышат". И вообще, а как их на фронт транспортировать при таком весе и габаритах?
Речь в данном случае идет не про надежность, а про КПД.
Ну и сколько было КВ сравнимой массы ?

А как на фронт транспортировали Дору ? :-)
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Просто нам в очередной раз наглядно показали направление политики Сталина в 1930-е, который смог []"в сложнейший период на противоречиях капиталистического мира построить обороноспособность советской страны"[/i] :) Который использовал опыт праотцев своих: "Твоим добром тебе и челом...", что с Куликовской битвы процветал на Руси, когда вооружение русского войска иноземным более, чем наполовину было.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Charnota писал(а): Ещё раз извиняюсь, а там не дают цифры общего количества переделанных танков?
А это вовсе не переделанный из танка, но серийный тягач выпущенный заново.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя