А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Деда писал(а):Что Кенигсберг? Откуда на Кенигсберг летать-то? Зачем? Если ближе цели есть. Та же Румыния, например. Вы не забывайте, что карта - она не одномерная, а двумерная. От того, скажем, из Крыма ближе до Румынии, чем до Кенигсберга. Я не помню наизусть, осталисль ли где-то в Лениграде ТБ-3. Сомневаюсь. Но на эту тему лучше к знатокам этой темы.
На Кенигсберг летали ДБ-3 с Моонзунда ЕМНИП.
Нет. Остается признать, что применяли его более грамотно. Впрочем, справедливсти ради следует заметить, что случилось это позже..

Так и я говорю - более удачная боевая судьба вследствие более грамотного применения. И почему не применять, если есть такая возмоность?
На ИЛ-4, Б-25, А-19 и готовили. Впрочем. по авиации лучше к ним. болезным.

Понятно. Только, наверно, всё же А-20.
И кто его знает, если бы Т-35 успели эвакуировать, возможно, они бы еще смогли себя показать где-нибудь?

Ну как же?! Отдельные машины, якобы, и зимой 41 г. под Москвой ещё повоевали... Или не было такого? И всё же как Т-35 могли себя показать в боях при самом наиграмотнейшем применении, если они просто напросто сыпались? Да! Надо было их на ДВ отправить, японцев пужать!
1. А Дальний восток оголим? Приходите, товарищи японы мамы! И так все в июле-августе там повыбрали. Даже танковые школы без учебных парков остались.
2. В Ленинграде были мощности по ремонту Т-26 и опыт оного.
3. Т-60 ленинградцы знали и были от него не в восторге.
А теперь примите решение, как командующий ленфронта или начальник БТ службы ленфронта погибший в 1943-м после прорыва блокады Болтников. У вас есть альтернатива. Получать 6-7 тонные Т-60, или 10 тонные Т-70, причем Т-70 при этом жрет куда больше, чем Т-60 и даже Т-26? А при этом танк имеет одноместную башню и движок захлебывается при перегрузке? И лист 45-мм у него только впереди-внизу, а борта все те же 15 мм, что и у Т-26, но у т-26 они цементованы, а у Т-70-гомогенны. А к лету 1943-го Т-70 уже вообще никто не хотел. Желали СУ-76 хотя бы.

Тут я с Вами согласен. Т-60/70 - это были не более чем мобилизацонные танки. Изначально ведь в качестве преемника Т-26 планировался Т-50.
По разному. Какие-то расстреляли, какие-то использовали для НИР и потом разобрали...
Вот, вот! Скажите уж честно - со сваркой на них экспериментировали?
По-моему это СЕРИЙНОЕ производство, усугубленное прошедшими чистками.

Пусть будет СЕРИЙНОЕ. Но Вы выше не могли понять, как это можно на 10 прототипах разработать сварочную технологию. В данном случае ХПЗ за два года сдал 16 таких (?) машин. Что же получается?
Или у вас есть примеры изготовления в это же время, скажем, за границей более крупных серий тяжелых толстобронных танков?
А нет таких примеров! За границей не считали в то время очень нужным плодить подобных монстров. Там, знаете ли, привыкли денежки считать.
Кстати, а не подскажете, где именно вы его посмотрели? Сдается, что вы посмотрели отгрузку танков в РККА.

А я и писал о "сдаче"! Данные посмотрел в 1м томе "Отечественных бронированных машин".
Да хоть пять. Главное, что тяжелые танки перестали строить как броненосцы, что начинались вроде как по одному проекту, но фактически все были индивидуальны.
Чего то я уже ничего не пойму. Вы - то о взаимозаменяемости, то об индивидуальности. Вот построили бы Т-35 10-20 машин и тренировались на них по полной программе. И толстую броню варить и всякие прибамбасы испытывать. И находились бы они себе в опытной эксплуатации, и смотрели бы на них тогдашние танковые командиры соответственно.
А в чем проблемы? В-2К вставал аместо М-17 даже по установочным местам, что было доказано в ходе войны. когда наоборот, М-17 ставили вместо В-2 в Т-34 и КВ (что было сложнее). Охлаждающую систему Т-35 менять не надо было. Питающую тоже. КПП работала вполне себе. В-2 даже был чуть медленнее. Проблем не вижу.
Так проблема была в наличии неободимого количества В-2. М-17 на Т-34 не от хорошей жизни ставили.
Заметил. И потому и говорю, что тутошние судьи воюют с прошлым. А Т-35 применять в условиях 1941-го было можно и с большей эффективностью. Скажем. как удалось применять ТБ-3, когда воевать выучились и начали сперва думать, потом рвать тельник, а не наоборот
Дак и я аккурат про него же. Вы упроно пытаетесь доказать, что Т-35 был отстой и не нужен никому..

В 41-м - именно так и было. И вообще. Что это за танк, у которого один из членов экипажа "находится вне танка"?
Я пытаюсь вам показать, что Т-35 при грамотном применение могли принести большую пользу.


А я от Вас жду хотя бы теоретические примеры такого грамотного применения. Или вся грамота ограничивается использованием в составе УРов? Хотя и это под вопросом. Подвиг рассейняйского новейшего КВ-2 всем известен, а мог бы что-то аналогичное сделать Т-35? Факты дают отрицательный ответ.
Во-первых, вы имеете в виде видно те "данные Барятинского", которые опубликовал впервые Михаил Свирин в статье про штурмгешютце в "Моделисте-конструкторе" еще году в 1996-м. Дело о заказе прото СУ-1 на "даймлер-бенце" лежит в РГВА. Смотрели его только три человека. Коломиец, Свирин и я. Барятинского там не было и нет. Но там вовсе не говорится о том, что "первые немецкие проекты штурмовых САУ были разработаны в СССР". Там находится переписка, в которой приведено задание на проектирование самоходной пушки поддержки пехоты, из которого затем родилась СУ-1, а "даймлер бенц" свой проект выполнила с опозданием на полгода и по оргомной цене. А дальше М.Свирин предположил (это его предположение), сопоставив даты указнный вещей и поглядев немецкие проекты САУ, что были ДО ТОГО, что ВОЗМОЖНО ИМЕННО ЭТОТ ПРОЕКТ (удивительным образом напоминающий СУ-1) и лежит в основе проекта Штуг-3, что в 1935-м был утвержден к постройке.

Да! Извините. Тут ошибся. Действительно имел в виду статью М.Н. из "МК" про "Артштурм". Искомая цитата звучит так:
В конце 1931 - начале 1932 г. начальник группы перспективного проектирования УММ РККА С.Гинзбург и председатель НТК УММ РККА И. Лебедев вели переговоры с представителями фирмы "Даймлер-Бенц" об изготовлении для Красной Армии опытного образца САУ. Согласно заключённому договору, немецкой стороне были переданы два проекта, выполненных С.Гинзбургом и С.Симским, которые очень напоминали построенную впоследствии СУ-1, но немецкая фирма предложила вариант, не удовлетворявший требованиям технического задания, запросив за это сумму, почти втрое превышавшую ту, что обсуждалась на предварительных переговорах, и сделка не состоялась. Как уже было сказано выше, на основе этого проекта позже была создана немецкая САУ StuG. Скорее всего, эта разработка была частной инициативой фирмы, не долгое время не встретившая поддержки на родине.

Цитата взята отсюда: http://commi.narod.ru/txt/ek/105.htm
Здесь в качестве предположения высказана только идея об инициативном порядке разработки проекта. Создание Штуга на его основе трактуется в утвердительном смысле.
А какой путь нам надо было выбирать? Французский? Ведь даже немцы следовали в целом английскому пути. Даже более явственно. Та же "сладкая парочка" - PzIII и PzIV - не что иное, как "линейный танк" с пулеметами против пехоты и 37-мм против танков и танк "слоз саппорт" с дымовыми и сФ снарядами против огневых точек.

Всё правильно. Только "сладкая парочка", как Вы изволили выразиться, состояла на вооружении Панцерваффе, а Штуги были именно пехотным оружием. Ни у нас, ни у англичан такого не было.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а):Правильно - неправильно, не знаю. Если не конкретизировать звучит как соединенные силовой.
Что значит "звучит"? Есть соединения "сварные неразъемные", которые могут быть как несущими (силовыми), так и дополнительно подкрепленными (усиленными) чем-то. Например, шпонками, гужонами, штифтами. Поэтому собираемый на болтах каркас с бронелистами, дополнительно обваренными по стыкам все равно считается "сварным". Как же иначе-то? Те же штифтовые соединения на Тигре-2, Пантере и Фердинанде (несущие львиную долю нагрузки) без обварки становятся разборными. Ведь это не чисто заклепочные/болтовые/винтовые соединения. Сварные.
Слоняра писал(а): Свирин об этом пишет именно так. КВ-1 Первые КВ гнутый кормовой лист башни, не то клепка не то болты.
А можно поточнее цитату? Вообще часто под "клепкой" многие понимают именно бронеболты. Для брони толщиной свыше 40-мм даже бронеболты уже плохо. Только гужоны годятся.
Слоняра писал(а): До «опупеи» завод все усилия бросил на обеспечение выпуска танка, а не избавление от конструкторских недостатков, а потом добавилась «опупея». А результат один.
До КВ-3 завод пытался освоить выпуск толстобронного танка на своей площадке, так как подобного опыта у завода не было, а делать корпуса на Ижоре и возить их оттуда оказалось практически невозможно.
И результат, как вы верно подметили один. КВ таки пошел в бой и показал себя очень неплохо против ожиданий многих.
Слоняра писал(а): Битая башня на фотографии февраля 1941 г, после чего Ефремов рекомендовал начать ее производство, в том числе и для КВ-3. Очевидно, как и в случае с башней Т-34 - с увеличением толшины, правда, это увеличение гораздо больше.
Вы очень упрощаете. Увеличивать толщину брони надо было на 20-25% А это вес. Утяжелять КВ-1 было не куда (и экранирование это ярко продемонстрировало). А вот КВ-3 было куда и потому Ефремов отнюдь не подписал приказ о начале производства литой башни, а о начале ОКР ПО СОЗДАНИЮ ЛИТОЙ БАШНИ ДЛЯ КВ-3.
Слоняра писал(а): Когда-то немногое, что удалось вырвать у народа, тратится на заведомо устаревшую технику, то это не смешно, зато показательно. Вам смешно, что во время голода выпускались устаревшие МС-1?
Нет. Я считаю это величайшим достижением. Если бы они не выпускались и активно не пиарились, то в период 1927-1930 могла начаться война. Дипломатические отношения с Польшей были разорваны. Чемберлен и Даладье призывали всех к крестовому походу против коммунизма. Так что не надо отрывать что-то одно от общего контекста истории.
Кстати, на основании чего вы считаете МС-1 "устаревшими"? Чем они были "устаревшее", чем двухбашенные Т-26? По броневой защите и вооружению или сильнее или "на уровне". По проходимости тоже. Вот скорость ниже. Собственно, почему взяли именно "виккерс"? Потому. что его можно было использовать для глубоких наступательных операций. А МС-1 - чисто позиционный танк французского типа.
Слоняра писал(а): Нам дофига чего надо было. Но если человеческие, денежные и материальные ресурсы ограничены, то необходимо рационально их использовать. Очевидно 54-тонный танк прорыва , «толстобронный» с 25-мм бортами башен это самое рациональное использование денежных средств
Я вам так скажу. Эти 54-тонные танки по эффективности вложения оказались сильно эффективнее чего угодно другого. Страна 10 лет прожила на том, что весь остальной мир жидко какал на нее напасть.
Слоняра писал(а): Какие «поддавки»? Все произошло так как произошло. Люди принимают решения как правильные так и не правильные. Из двух игроков выигрывает тот, кто правильных решений принимает больше. А мы пигмеи, стоящие на плечах титанов
Поэтому единственно, на что мы имеем право - помнить своих предков, пытаться понимать и уважать их. Ибо в того, кто в прошлое стрельнет из ружья, будущее выстрелит из пушки.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

К слову о правах.
У нормальных людей а не у рабов от 1000 летней истории всегда есть право на возможность собственным а не навязанным (государством)умом разобраться кто герой а кто подонок, кто умный а кто дурак. Именно этим человек отличается от животного которое живет инстинктами
"единственное, на что животное имеет право... помнить предков... уважать..время течки... размножения и умирания...".
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

......Стало известно, что Япония опередила нас в производстве кобальта, необходимого компонента для получения броневой стали . Состоялось совещание у самого Сталина! Решили в течение года разработать проект и построить новый завод. Контроль за выполнением решения взял на себя Берия. Он собрал руководителей ведомства и сказал:
- Чтобы через три мэсяца выпуск кобальта был увеличэн в дэсять раз.
Начальник комбината Ивановский, увенчанный многими орденами, заикнулся было о сроке, принятом на совещании Сталиным. Берия прервал его:
- А я сказал-Через три мэсяца-в дэсять раз!>
- Да как же так... попытался возразить Ивановский.
- Ты что это свой иконостас нацэпил? - Берия указал на ордена. - Кабулов, запиши: если через три мэсяца производство кобальта нэ будет увеличено в дэсять раз-расстрелять.
Тогда хотел что-то возразить Логинов, координатор, представлявший науку...
- А ты кто такой, молодой?.. Кабулов, запиши: расстреливать нэ надо. Пусть дэсять лет голой жопой морошку в тундре подавит, сразу умнее будет!
Угроза была настолько реальной, что приказ был выполнен! Но мало кто догадывается, какой ценой.
....
Вопрос кого именно из предков уважать? Берию? Я его очень уважаю как организатора "наших побед". Но уважать его как нормального человека могут только полные подонки. Все убитые и искалеченные распишуться за эту фразу.
Может Ивановского уважать или Логинова? Их можно уважить как специалистов разбирающихся в проблемах ...кобальта. Но этого маловато будет. За что тогда их уважать? За рабское поведение? Рабское поведение можно понять. Поскольку любой человек (почти любой) был в нашей стране в положении раба с мнением которого хозяин не считается. Понять можно. Можно настолько понять... что ...понять что ...и ты сделал бы то же что и Ивановский и Логинов. Поскольку в лагерную пыль просто не хочется..... А хочется просто жить. Даже на пайке и в нетопленном доме.
Может Кабулова уважить? Пса цепного? Кого из предков то в этой картинке уважить? Таких "случаев" было ровно 10000000 шт. В них было задействовано 100000000 людей. Кого уважать то?
Может уважить директора (забыл чего Уралмаша или иного подобного завода генерала!) кототрого пинками выгнали из вагона Берия молодые грузинские вьюноши ГПУ-шники. А он подтерся (утер физию) и как собака пошел... дальше танки клепать... Называется это героизм и выдержка настоящего советского человека.... Интересно если бы какой нибудь Алесс Дален дал бы пинка директору американского завода выпускающего танки... тот тоже пошел бы утираться и примочки ставить под мужественные глаза?
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Хотя я с вами общение завязал, но раз отойду и отвечу.
По вашему личному отношению к прошлому будут относиться к вам лично потомки ваши. Будут как и вы в первую голову выбирать все ваши неприглядные поступки и забудут о добрых.
Пока же вы позиционируете себя не менее, как непризнанное божество.
А то, что вы именуете рабством и животными инстинктами - свыше 2000 лет лежало и лежит в основе человеческого процветания. И как только пошли идеалы любимых вами иудаизма и служения диаволу (американский образ жизни с прославлением низменного и рабства желудку и страстям), так все было в сознании полу- (или поло-) умных перевернуто с ног на голову. И теперь уже подобные вам, являясь рабами страстей, называют свободных людей рабами только за то, что они учатся любить и прощать людей.
Удачи.
PS А Берия, Кобулов и Сталин заслуживают самого глубокого уважения. Куда более глубокого, чем многие из нас и еще более глубокого, чем вам кажется.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Деда писал(а):А должно быть обязательно в разах? Почему?
Танку может действительно хватать ресурса 500-1000 км. Редкий танк на этом пробеге не подобъют.
Транспортная машина - подвозчик боеприпасов, топливозаправщих - такой пробег может сделать за пару-тройку суток, что я не очень удачно показал на примере городского автобуса. А операция - это может быть не пара суток, а несколько недель. И машина должна эти несколько недель крутиться на оборотных рейсах - от склада до боевого подразделения, подвозя топливо, боеприпасы и всякую мутотень.
Деда писал(а):Ресурс тягача Т-20 был даже ниже, чем танка Т-26, чуть выше, чем танка Т-38 и сравним с танком Т-38М.
Ну и что хорошего?
Одна радость - это - тягач переднего края, и подбить его могут так-же скоро, как и танк. И вторая радость - мотор на замену можно снять с любого ГАЗона или М-ки. А больше - радостей нет.
В стрелковой дивизии, где ходят, как вы сказали, 40 км в сутки, он себя покажет, считая, что больше 10 сут. подряд дивизия маршировать НИКАК не будет, в мотострелковой - могут начаться проблемы.
Деда писал(а):Сдается, вы не понимаете того, что написано.
Это НЕПРЕРЫВНЫЙ ПРОБЕГ ПОД БОЛЬШОЙ НАГРУЗКОЙ (4,5 тонны - свыше половины массы самого тягача)
Это, собственно, несколько больше массы, например, 122-мм гаубицы обр. 1938 г. с возимым боекомплектом (гаубица 2500 кг + 12 снарядов в 6-ти укупорках по 70 кг - итого под 3 тонны). Или массы 152-мм гаубицы обр. 1943 г. (3,6 т). Т.е. как арттягач - попадает.
Это - масса снарядов, которые 122-мм или 152-мм орудие может расстрелять за один час. Т.е. если успеете за час обернуться на пункт боепитания, тогда нормально, если нет - Ваша проблема.
Если до пункта боепитания, например, 5 км, то при интенсивной стрельбе может случиться за сутки сделать туда полдесятка оборотных рейсов. А это - 50 км пробега. Если, не дай Бог, 10 км - суточный пробег выйдет в 100 км. При норме для машины 500 км - это явно мало.
Деда писал(а):Вообще все знакомые мне испытатели в Бронницах и по сей день считают, что тот пробег Т-26Т это не просто много. Это архимного для того времени.
Это - ИХ собственное мнение.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

SRL писал(а):......Стало известно, что Япония опередила нас в производстве кобальта, необходимого компонента для получения броневой стали . Состоялось совещание у самого Сталина! Решили в течение года разработать проект и построить новый завод. Контроль за выполнением решения взял на себя Берия. Он собрал руководителей ведомства и сказал:
- Чтобы через три мэсяца выпуск кобальта был увеличэн в дэсять раз.
Начальник комбината Ивановский, увенчанный многими орденами, заикнулся было о сроке, принятом на совещании Сталиным. Берия прервал его:
- А я сказал-Через три мэсяца-в дэсять раз!>
- Да как же так... попытался возразить Ивановский.
- Ты что это свой иконостас нацэпил? - Берия указал на ордена. - Кабулов, запиши: если через три мэсяца производство кобальта нэ будет увеличено в дэсять раз-расстрелять.
Тогда хотел что-то возразить Логинов, координатор, представлявший науку...
- А ты кто такой, молодой?.. Кабулов, запиши: расстреливать нэ надо. Пусть дэсять лет голой жопой морошку в тундре подавит, сразу умнее будет!
Угроза была настолько реальной, что приказ был выполнен! Но мало кто догадывается, какой ценой.
Если не секрет, откуда цитата?
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Charnota писал(а): Танку может действительно хватать ресурса 500-1000 км. Редкий танк на этом пробеге не подобъют.
Транспортная машина - подвозчик боеприпасов, топливозаправщих - такой пробег может сделать за пару-тройку суток, что я не очень удачно показал на примере городского автобуса. А операция - это может быть не пара суток, а несколько недель. И машина должна эти несколько недель крутиться на оборотных рейсах - от склада до боевого подразделения, подвозя топливо, боеприпасы и всякую мутотень.
Вы опять не поняли? Ресурс Т-26Т таки выше, чем Т-26. 500 км он прошел под непрерывной нагрузкой в 4,5 тонны. Насчет безремонтного пробега Т-26Т вопрос сложный. Но надо понимать, что В ВОЙНУ был гарантированный пробег в 500 км, до войны - 2000 км. Да и потом в отличие от танка, тягач и транспортер в тылу починиться может.
Собственно, у тех же финнов их и тягачи на Т-26, да и сами Т-26 до 1960-х прослужили. Причем где? В танковой школе!
Так вот теперь вновь возникает вопрос. Есть устаревшие танки. Во что их переделывать? В тягачи и транспортеры, или в САУ? Тягачей нужно много, а с САУ еще не все понятно. Так что решение о переводе устаревших танков в тягачи и транспортеры в 1941-м было очень правильным.
Charnota писал(а): Это - масса снарядов, которые 122-мм или 152-мм орудие может расстрелять за один час. Т.е. если успеете за час обернуться на пункт боепитания, тогда нормально, если нет - Ваша проблема.
Подождите, тягач не должен заниматься боепитанием. Его задача - доставить орудие на позицию и увезти его оттуда в том числе и экстренно. Отлучаться от орудия тягачу запрещается. Подвоз боеприпасов - это песня иная.
Собственно, у "Пионеров", "Комсомольцев", ранних "Коминтернов", многих "Сталинцев" и Т-26Т не было даже кузова для боеприпасов.
Charnota писал(а): Это - ИХ собственное мнение
Которое является мнением профессионалов и отличается от НАШЕГО СОБСТВЕННОГО большей частью чайницкого мнения, основанного на почитывании книжонок.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Хотя я не с вами не разговаривал а только заметил насчет того: " на что мы имеем право" без глупых указаний на что именно мы его имеем...
Не надо демагогию вашу подключать дешевую. Кажется только вы себе право дали считать кто и как себя позиционирует... :-).
Удивительно но да вашего появления тута меня никто так как вы не позиционировал.... Это вы любители позиционировать.... указывать народу как жить.... думать...кому молиться.... известно кому... кстати....иудею Марксу? :-) ...
Я себя позиционирую тут как "участник", или даже..."дебил"....я из тех людей кто может под стол залезть и пркукарекать при всем честном народе если неправ.
Иное ...наши предки... дедки.... Этих можно только уважать..... !
А то, что вы именуете рабством и животными инстинктами - свыше 2000 лет лежало и лежит в основе человеческого процветания.
Не передергивайте. Картишки вспомнте как поступают с "передергавальщиками".
Я говорю о некотороых предках которых вы призываете уважать за то что они.... предки. А я не желаю уважать уголовников, бездарей, шкурников и ....рабов! Это самое главное их качество. Они ВСЕ рабы ставшие господами.
Вы тута значит против иудаизма и американского образа жизни. Отлично-с!
Пожалуйста сделайте тогда что я прошу у всех... кто думает так же как вы.
Что он самодостаточен. Что проживет без иудеев и ...американского образа... жизни...
Снимите штаны, туфли, (трусы не забудьт снять) снимите с себя куртешку (или что там у вас), выньте из кармана мобильник, выбросьте компутер, вместо унитаза поставьте у себя в избе привычный глиняный горшок.
Вот тогда и поговорим у кого какие ценности. И кто чем жив. Оденьте ваш любимый армяк и лапти а на голову гречишник. Танки делать вам нельзя и говорить о них тож. Это изобретение иудео-англосаксов. Вы можете констролить ваше.... народное....печь-самоходку и гусли-самогудки.
И теперь уже подобные вам, являясь рабами страстей, называют свободных людей рабами только за то, что они учатся любить и прощать людей.
Мне смешно товарисч! У меня нет даже мобильного телефона в кармане (может у последнего в этой стране "гаджет-зависимых"). Все кто меня знает это подтвердят. Моя страсть это выдуманная иудео-англосаксами (а не ВАМИ!) страсть к технике. Любой. А не к вашим гуслям-самогудам, скатертям-самобранкам, и по щучьему велению по Сталина хотению....
И не надо только мне лапшу вешать про ваших любимых белих... белих... и пушистых Сталина, Берию, Кабулова... Я знаю об это наверное раз в 20 больше.... юноша....чем вы о ...толщине брони... и модели... гаечки..на конкретном танке. Я эту тему знал как свои пять... еще лет в 12-13 когда вы еще пионэром были.... юноша.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

SRL писал(а): Мне смешно товарисч! У меня нет даже мобильного телефона в кармане (может у последнего в этой стране "гаджет-зависимых"). Все кто меня знает это подтвердят. Моя страсть это выдуманная иудео-англосаксами (а не ВАМИ!) страсть к технике. Любой. А не к вашим гуслям-самогудам, скатертям-самобранкам, и по щучьему велению по Сталина хотению....
И не надо только мне лапшу вешать про ваших любимых белих... белих... и пушистых Сталина, Берию, Кабулова... Я знаю об это наверное раз в 20 больше.... юноша.... чем вы о ...толщине брони... и модели... гаечки.. на конкретном танке. Я эту тему знал как свои пять... еще лет в 12-13 когда вы еще пионэром были.... юноша.
Простите, но ваш диагноз - прелесть :)
Мы с вами пересекались в жизни, когда вы учились в средней школе N 911. :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Если не секрет, откуда цитата?
За две недели работы я обработал стоько инфы (все в инете) что труд который я хотел написать расширился до жуткких пределов. Это будет описание всех основных заводов производивших броню и броневые части. Мне пришлось разбираться в процессах металлургии, сварки и пр.
Часть цитат будут иметь ссылки а часть нет. Но найти их я думаю просто (нберите часть текста в инете и я думаю он выдаст источник). Главное что я ничего не придумываю. Про генерала (директора завода) котрого отхлестали по щекам откуда Donkey знает. Я ему давал ссылки (это воспоминания танкового конструктора какого-то).
Короче я не могу все источники указывать поскольку мне это не нужно, укажу часть самых важных. Я пишу труд (уж какой получиться) чтобы разные "историки" не писали дешевого вранья типа:
Страна 10 лет прожила на том, что весь остальной мир жидко какал на нее напасть.
Все там будет. И кто чего строил и какое оборудование завезли и какая фирма и из-какой страны. И чем за это платили и сколько трупов получилось.... советских людей. И что мы придумали в....плавках... и литье а что ...сперли.... все будет..... до конца. Если Слоняра места даст разместить все будет..... чтоб всякие динозавры ...не писали чушь.... про "наше все".
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Мы с вами пересекались в жизни, когда вы учились в средней школе N 911.
А это где? Я учился в школе на Речном вокзале и в школе на Маяковской. Как называлась школа на Речном я не помню ("2-й класс), а на Маяковской точно не N911.
И это вообще к чему.... ? Я вас старше, а значит вы юноша.... а пытаетесь меня учить...
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
Что значит "звучит"? :::.
Ведь это не чисто заклепочные/болтовые/винтовые соединения. Сварные.

Сварное соединение - собирательное название, которое может обозначать как собственно сварное - несущее (силовое), так и дополнительно подкрепленное (усиленное) чем-то. Так?
А можно поточнее цитату? Вообще часто под "клепкой" многие понимают именно бронеболты. Для брони толщиной свыше 40-мм даже бронеболты уже плохо. Только гужоны годятся.
Наверно я излишне краток.
1) Танк Т-111 (Т-45-5):
«Однако в виду того что, что гужонные и заклепочные соединения броневых листов были сочтены низкотехнологичными, а также поскольку высокое давление на грунт:» (с) «Броневой щит Сталина».
2. КВ-1. С болтами?
3. Клепано-сварная башня?
Изображение
Изображение
Вы очень упрощаете. Увеличивать толщину брони надо было на 20-25% А это вес. Утяжелять КВ-1 было не куда (и экранирование это ярко продемонстрировало). А вот КВ-3 было куда и потому Ефремов отнюдь не подписал приказ о начале производства литой башни, а о начале ОКР ПО СОЗДАНИЮ ЛИТОЙ БАШНИ ДЛЯ КВ-3.
Читаю, как могу: «На основании комиссии по литым башням считаю необходимым приступить к серийному производству башен КВ: а) . На заводе N 78 для КВ-1; б). На Ижорском заводе и заводе <Серп и молот» - для КВ-3> ОКР, пусть будет ОКР. Но как видите сборку на гужонах с последующей обваркой оптимальной технологией не считают. Почему от литой башни КВ отказались? КВ совсем слаб, сырья, материалов, людей нет.
Нет. Я считаю это величайшим достижением. Если бы они не выпускались и активно не пиарились, то в период 1927-1930 могла начаться война.
Точно, а к сентябрю 1929г закупочная комиссия потратила, чуть ли не полтора лимона долларов за зарубежные ноу-хау военной тематики. Какое-то странное поведение для агрессоров. А тем временем в советской России:
«Первые 30 танков были изготовлены на средства ОСОАВИАХИМА и приняли участие в параде 7 ноября 1929 года в Москве и Ленинграде пол неофициальным названием <Наш ответ Чемберлену».
Блин, как только Британская империя не капитулировала от ужаса? :)

Кстати, на основании чего вы считаете МС-1 "устаревшими"? Чем они были "устаревшее", чем двухбашенные Т-26? По броневой защите и вооружению или сильнее или "на уровне". По проходимости тоже. Вот скорость ниже. Собственно, почему взяли именно "виккерс"? Потому. что его можно было использовать для глубоких наступательных операций. А МС-1 - чисто позиционный танк французского типа.
Не один я так считаю. В 1929 г принята новая система танкового вооружения в которой МС-1 оставлены до поступления нового танка. А поскольку в стране подходящего танка для образца не было (Рено ФТ и Фиат-3000 уже использовали), «счастливых идей» тоже, то обратились к зарубежному опыту. Кстати в Италии, так же в 1929 году купили «шеститонник».

Я вам так скажу. Эти 54-тонные танки по эффективности вложения оказались сильно эффективнее чего угодно другого. Страна 10 лет прожила на том, что весь остальной мир жидко какал на нее напасть.
Остальной мир, да? :) Надо было их из фанеры делать, могли бы сделать их больше. Войны бы совсем не было. А так пришел Гитлер и перемолол крупнейшую в мире армию.

Поэтому единственно, на что мы имеем право - помнить своих предков, пытаться понимать и уважать их. Ибо в того, кто в прошлое стрельнет из ружья, будущее выстрелит из пушки.
Не делайте из предков культа или идеологии. :P
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

SRL писал(а): все будет..... чтоб всякие динозавры ...не писали чушь.... про "наше все".
Вы бы как-то корректнее выражались.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Деда писал(а): Насчет безремонтного пробега Т-26Т вопрос сложный. Но надо понимать, что В ВОЙНУ был гарантированный пробег в 500 км, до войны - 2000 км. Да и потом в отличие от танка, тягач и транспортер в тылу починиться может.
Некогда ему (транспортёру) чиниться ВО ВРЕМЯ операции. Возить надо. А за время операции, как было показано, он этот ресурс выработает не один раз.
Деда писал(а):Собственно, у тех же финнов их и тягачи на Т-26, да и сами Т-26 до 1960-х прослужили. Причем где? В танковой школе!
А вот интересно, "до 1960-х" на них стояли родные агрегаты, или движки и трансмиссии финны меняли?
Деда писал(а): Так вот теперь вновь возникает вопрос. Есть устаревшие танки. Во что их переделывать? В тягачи и транспортеры, или в САУ? Тягачей нужно много, а с САУ еще не все понятно. Так что решение о переводе устаревших танков в тягачи и транспортеры в 1941-м было очень правильным.
В САУ - нужно ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ. Срезать старую подбашенную коробку, наваривать рубку с пушкой. Гимор. Свободных производственных мощностей - нет. Всё занято производством танков новых типов.
В тягач особо ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ - не обязательно.
Нет, если по-взрослому, то нужно ставить новую КПП или, хотя-бы, вставлять демультипликатор, гусеницы с лучшим коэффициентом сцепления, лебёдку, оборудовать места для расчёта...
А можно просто - снять башню и приварить сзади крюк - и, типо, готов тягач. Это делается силами воинской части, "на коленке".
То-же - в транспортёр. Только приваривается не крюк, а грузовая платформа.
Т.е. переделать их ГОРАЗДО быстрее, но, переделанные кустарно, свои новые функции они будут выполнять при этом ХУЖЕ. Правильно это или неправильно в условиях ОТСУТСТВИЯ МОЩНОСТЕЙ для переделки в гешютцы? Естественно, ПРАВИЛЬНО.
Деда писал(а):Подождите, тягач не должен заниматься боепитанием. Его задача - доставить орудие на позицию и увезти его оттуда в том числе и экстренно. Отлучаться от орудия тягачу запрещается. Подвоз боеприпасов - это песня иная.
Собственно, у "Пионеров", "Комсомольцев", ранних "Коминтернов", многих "Сталинцев" и Т-26Т не было даже кузова для боеприпасов.
Вы не только про тягачи, Вы ещё и про заправщики говорили, и про ремлетучки (интересно, каков может быть среднесуточный пробег ремлетучки во время операции?):
Деда писал(а):Все же наши планы переделки шасси Т-26 были куда как более приземленные.
Их них хотели путем приложения малых усилий получить весьма нужные для РККА машины - тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики. Что было в самом деле куда как важней. чем непонятно куда нужные "штурмгешютцы".
Деда писал(а): Это - ИХ собственное мнение, которое является мнением профессионалов и отличается от НАШЕГО СОБСТВЕННОГО большей частью чайницкого мнения, основанного на почитывании книжонок.
С другой стороны, сколько я понимаю, их профессионализм - это профессионализм профессионалов последней четверти 20 века, а война случилась во второй четверти.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
Собственно, у "Пионеров", "Комсомольцев", ::::. даже кузова для боеприпасов.

Платформа для боеприпасов, когда нет расчета.
++++++++++++++++++++++++++++
:)
Изображение
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вы бы как-то корректнее выражались.
Буду стараться....
Я только хотел заметить, что "динозавр" название почетнее чем даже "крокодил".
А крокодилом как известно звали САМОГО Резерфорда. Даже на лаборатории музее Резерфорда сейчас есть рисунок крокодила.
Наш Капица изобретший для Резерфорда эту кличку объяснял, что: «в России крокодил связан с чувством благоверного страха и поклонения, потому что он имеет негнущийся затылок и не может повернуть назад....
А динозавр еще почетнее! Его вообще ничего не остановит, ни надолбы, ни ежи, ни ПТС.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

SRL писал(а): в России крокодил связан с чувством благоверного страха и поклонения, потому что он имеет негнущийся затылок и не может повернуть назад....
Светлый образ крокодила был опошлен мультфильмом про крокодила Гену. Там он не только на старости стремился вступить в пионеры, но и угнал строительную технику. :P
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Ну так вступил всего то в пионэры не в партию же.... И технику угнал ВО ИМЯ!!!!
Меня кстати не принимали в пионэры! Но под конец (под комсомол) приняли. А в армии приняли в комсомол только объявив что на дембель я в случае окончательного "невступления" пойду..... в январе... одын....опосля всех... Я дал слабину. Зато у меня день вступления был 13 ноября а день дембля 14-го!
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Уважаемый МиГ. Как говаривал начальник бронетанковой академии маршал Лосик: "Давайте разберемся!"
Но во-первых, хотелось бы заметить. Мне не понятно, откуда вы взяли ряд высказываний, которые по контексту приписываете мне? Впрочем, по порядку:
MiG писал(а):На Кенигсберг летали ДБ-3 с Моонзунда ЕМНИП.
Вот у меня и вопрос. Чтобы гонять на Кенигсберг ТБ-3 с Моонзунда их надо там иметь. А их там не было. Так следует ли их передислоцировать туда, или продолжать использовать их на ЮЗФ против имеющихся там целей?
MiG писал(а):Понятно. Только, наверно, всё же А-20.
Наверное. Я же говорю, с этим к самолетчикам. Это от меня далеко.
MiG писал(а): Ну как же?! Отдельные машины, якобы, и зимой 41 г. под Москвой ещё повоевали...
Откуда трава? Имевшиеся в распоряжении академии ВАММ им Сталина 2 in. Т-35 в боях не участвовали. Один был на текущем ремонте, второй из Москвы не выходил.
MiG писал(а): Вот, вот! Скажите уж честно - со сваркой на них экспериментировали?
Это с чего же? Эксперименты, когда режимы подбираются. Тут шло именно серийное производство. Другое дело, что варили вручную.
MiG писал(а): Пусть будет СЕРИЙНОЕ. Но Вы выше не могли понять, как это можно на 10 прототипах разработать сварочную технологию. В данном случае ХПЗ за два года сдал 16 таких (?) машин. Что же получается?
ХПЗ сдал 16 машин, изготовленных по серийной технологии. Ровно столько, сколько просили. Получается выпуск 16 серийных машин. Простите, но Т-50 тоже сделали порядка 60, причем в эвакуации не свыше 10 шт с литыми башнями и без третьего человека в башне. Но ни у кого не поворачивается язык назвать их опытными, так как они делались по серийной технологии.
MiG писал(а): А нет таких примеров! За границей не считали в то время очень нужным плодить подобных монстров. Там, знаете ли, привыкли денежки считать.
Да нет же. Именно за границей Т-35 и родился. Был такой танк "Виккерс-Индепендент". Тоже 5 башен, только одна пушка. И хотели их следать в начале 30-х ажно 10 шт, но вот беда - стагнация у полумира произошла. Потому и распродавали свои разработки и технологии всем, кто платил за них деньги. Фирме-то жить надо было. А Индепендент, да и 16-тонник нам не продали потому, что машины планировались для поставки британской армии. Да бабок у правительства в начале 1930-х на сие не оказалось.
MiG писал(а): А я и писал о "сдаче"! Данные посмотрел в 1м томе "Отечественных бронированных машин".
Сдача техники представителю заказчика (предоставление их заводом для приемки) или отгрузка РККА?
MiG писал(а): Чего то я уже ничего не пойму. Вы - то о взаимозаменяемости, то об индивидуальности. Вот построили бы Т-35 10-20 машин и тренировались на них по полной программе. И толстую броню варить и всякие прибамбасы испытывать. И находились бы они себе в опытной эксплуатации, и смотрели бы на них тогдашние танковые командиры соответственно.
Как вы себе это представляете? Изготовили в 1931-1933-м 10 машин, сдали в опытную эксплуатацию и как с ними можно дальше "экспериментировать со сваркой"?
MiG писал(а): Так проблема была в наличии неободимого количества В-2. М-17 на Т-34 не от хорошей жизни ставили
Правильно. в военное время в условиях потери территорий в условиях прекращения выпуска В-2. А в мирное время все могло быть иначе.
MiG писал(а): Дак и я аккурат про него же. Вы упроно пытаетесь доказать, что Т-35 был отстой и не нужен никому.
Как обычно, вы мне приписываете то, что вам кажется. Я тут пытаюсь всего лишь призвать народ отдать должное Т-35, потому, как В ТЕХ УСЛОВИЯХ это был, несомненно, лучший в мире тяжелый танк, равных которому не было и быть не могло.
Далее вы привели цитату: "А я от Вас жду хотя бы теоретические примеры такого грамотного применения. Или вся грамота ограничивается использованием в составе УРов? Хотя и это под вопросом. Подвиг рассейняйского новейшего КВ-2 всем известен, а мог бы что-то аналогичное сделать Т-35? Факты дают отрицательный ответ.", которая приписывается мне, но я нигде такой ахинеи не говорил. Хотя бы потому, что я считаю, что рассеняйский КВ - песня отдельная, чтобы склонять его где угодно и кем угодно.
MiG писал(а): Здесь в качестве предположения высказана только идея об инициативном порядке разработки проекта. Создание Штуга на его основе трактуется в утвердительном смысле.
Значит по какой-то причине акценты смещены. Утверждать такое нельзя.
MiG писал(а): Всё правильно. Только "сладкая парочка", как Вы изволили выразиться, состояла на вооружении Панцерваффе, а Штуги были именно пехотным оружием. Ни у нас, ни у англичан такого не было.
Как раз и у нас БТ-7 и БТ-7А и у англичан линейные танки и танки CS служили в танковых частях, а не в пехоте. Но у нас изначально у пехоты были свои танки - Т-26 и т.д., которые временно отдали для спешного формирования 30-ти мехкорпусов. Так что нужны ли нам были Штуги? Уверен, что при грамотном применении танковых войск могли обойтись и без них. Собственно, после войны штурмовая артиллерия умерла, как класс.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Уважаемый господин модератор. Простите, но на ваши вопросы смог отетить только сейчас.
Слоняра писал(а): Наверно я излишне краток.
1) Танк Т-111 (Т-45-5):
<Однако в виду того что, что гужонные и заклепочные соединения броневых листов были сочтены низкотехнологичными, а также поскольку высокое давление на грунт:» (с)
У Т-111 заклепки в самом деле были. На верхнем лобовойм листе (крыше) отделения управления. У КВ не нашел.
Слоняра писал(а): Читаю, как могу: «На основании комиссии по литым башням считаю необходимым приступить к серийному производству башен КВ: а) . На заводе N 78 для КВ-1; б). На Ижорском заводе и заводе <Серп и молот» - для КВ-3> ОКР, пусть будет ОКР. Но как видите сборку на гужонах с последующей обваркой оптимальной технологией не считают.
Сборка на гужонах с обваркой имела только один недостаток - недостаточную производительность, которую предполагалось частично скомпенсировать с началом выпуска танков КВ в Челябинске. Немцам подобная технология не сильно мешала, а вот бронестойкость у нее была очень высокой.
"Считаю необходимым приступить" - это даже не приказ о начале ОКР. Это мнение ответственного человека, на которое КБ ИЗ ответил: "Структура отливки неоднородная, рыхлая. На срезе обнаружено большое число раковин и каверн, в значительной степени понижающих броневую стойкость изделия... Более перспективно и по производительности и по броневой стойкости освоение башен КВ-3, собираемых из оштампованного броневого листа толщиной 85-90-мм".
Главный недостаток броневого литья - большое количество легирующих присадок, которые делали броню фактически золотой. Как вы думаете, почему немцы не стали лить башни? Нежто дураками были, если все там шоколадно?
Слоняра писал(а): Точно, а к сентябрю 1929г закупочная комиссия потратила, чуть ли не полтора лимона долларов за зарубежные ноу-хау военной тематики. Какое-то странное поведение для агрессоров.
А куда им было деваться-то? Жрать-то все хотят. А тут такие бабки! Да и не своими руками агрессоры воевать нас хотели. Они готовы были оснастить мощные армии оружием, офицерскими кадрами и задействовать свои флот и авиацию. "Будущая война" - очень хороший труд того времени, в котором описывалась схема их действий. Собственно, уже упомянутые тут ТБ-3 (да и подлодки тоже) спешно клепали аккурат против флота.
Слоняра писал(а): Блин, как только Британская империя не капитулировала от ужаса?
Дак она и капитулировала. Если не явно, то опосредовано. Не даром фюллера кормить начали. Чтобы опять же не своими руками, а только направить его в нужном направлении
Слоняра писал(а): Не один я так считаю. В 1929 г принята новая система танкового вооружения в которой МС-1 оставлены до поступления нового танка. А поскольку в стране подходящего танка для образца не было (Рено ФТ и Фиат-3000 уже использовали), «счастливых идей» тоже, то обратились к зарубежному опыту.
Так опять же ДЛЯ ЧЕГО недостаточен был МС-1? Правильно для "глубокой наступательной, которая с 1928-1929 уже завладела умами всего верхнего комсостава РККА.
Слоняра писал(а): Остальной мир, да? Надо было их из фанеры делать, могли бы сделать их больше. Войны бы совсем не было. А так пришел Гитлер и перемолол крупнейшую в мире армию.
Ну во-первых, армия у Гитлера была таки побольше, чем РККА. Во-вторых, долго его подначивали. В-третьих, обмишулилась Красная армия в некоторых предвоенных конфликтах, да и по мнению буржуйских разведупров обезглавлена была армия в 1937-1938 (на что по их мнению и указывали некоторые промахи в 1938-1939).
Слоняра писал(а): Не делайте из предков культа или идеологии.
А я и не делаю. Я только призываю себе подобных, чтобы не приравнивали себя к Господу Богу. Чтобы помнили "а судьи кто...", "каким судом судите..." и т.д.
Слоняра писал(а): Платформа для боеприпасов, когда нет расчета.
А не подскажете, где именно? На сидушках? Туда влезало (даже ц сетом 4 человек только 10-6 ящиков (в зависимости от калибра - 76-мм или 122-мм) по 5-3 снарядов, как в передок. И все. Для перевозки снарядов был разработан транспортер-подвозчик боеприпасов ТР-4, или ТР-26.
Кстати, поглядите на "комсомолец". У него и этого нет.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

2 Деда
Уважаемый МиГ. Как говаривал начальник бронетанковой академии маршал Лосик: "Давайте разберемся!"

Давайте, уважаемый Деда!
Вот у меня и вопрос. Чтобы гонять на Кенигсберг ТБ-3 с Моонзунда их надо там иметь. А их там не было. Так следует ли их передислоцировать туда, или продолжать использовать их на ЮЗФ против имеющихся там целей?
Наверное. Я же говорю, с этим к самолетчикам. Это от меня далеко.

Да! Наверное, лучше к ним. Но чтобы закруглить авиатему, позвольте отметить следующий момент. У Вас не возникает вопроса, почему под Ленинградом и в Прибалтике не оказалось таких ценных ТБ-3, хотя зимой 39/40 гг. на том направлении велись боевые действия с Финляндией. И Хельсинки бомбили более менее новые СБ и ДБ-3. А ведь можно было использовать ТБ-3 против слабого противника. Но этого не сделали, потому что рассматривали эти машины как окончательно устаревшие.
Но во-первых, хотелось бы заметить. Мне не понятно, откуда вы взяли ряд высказываний, которые по контексту приписываете мне? Впрочем, по порядку:

Да! Здесь прошу извинить меня за банальный технический сбой - не правильно выставил тэги цитат. Сейчас всё исправлено.
Откуда трава? Имевшиеся в распоряжении академии ВАММ им Сталина 2 in. Т-35 в боях не участвовали. Один был на текущем ремонте, второй из Москвы не выходил.

Трава из кинофотохроники времён битвы под Москвой. Есть фотка с Т-35 в зимнем камуфляже и 2 киноэпизода. Об этом упоминается здесь: http://mk-armour.narod.ru/1995/No2.htm
Т-З5 в составе танкового полка Военной академии механизации и моторизации РККА имени И.В.Сталина по пути на фронт. Москва, 22 октября 1941 года.
http://mk-armour.narod.ru/1995/02/06.htm
В боях под Москвой в составе танкового полка ВАММ принимали участие два Т-35, правда, подробностей об этом боевом эпизоде пока обнаружить не удалось. Был и еще один «боевой» дебют Т-35. На этот раз в кино. Речь идет о документальном фильме «Битва за Москву». Некоторые эпизоды картины снимались под Казанью, и в этих съемках участвовали два Т-35 с КБТКУТС.
http://mk-armour.narod.ru/1995/02/03.htm
Судя по Вашему посту, эти данные об использовании Т-35 под Москвой не соответствуют действительности. Это тем более странно, если учесть, что в то тяжёлое время для защиты столицы применяли всё, имевшееся под рукой, вплоть до орудий конца позапрошлого века. Вот где было раздолье для наиграмотнейшего применения 35-х!
Это с чего же? Эксперименты, когда режимы подбираются. Тут шло именно серийное производство. Другое дело, что варили вручную.
ХПЗ сдал 16 машин, изготовленных по серийной технологии. Ровно столько, сколько просили. Получается выпуск 16 серийных машин. Простите, но Т-50 тоже сделали порядка 60, причем в эвакуации не свыше 10 шт с литыми башнями и без третьего человека в башне. Но ни у кого не поворачивается язык назвать их опытными, так как они делались по серийной технологии.

Хорошо! Я не специалист в сварочном производстве, поэтому прошу Вас, расскажите, пожалуйста, мне, дилетанту в кратце, как разрабатывается его технология для серийного производства, как и на чём подбираются режимы? Как это всё конкретно делается в заводских условиях?
Как вы себе это представляете? Изготовили в 1931-1933-м 10 машин, сдали в опытную эксплуатацию и как с ними можно дальше "экспериментировать со сваркой"?

Я себе это представляю следующим образом - танки какое то время эксплуатируются в войсках, там выявляются их сильные и слабые стороны, потом их возвращают на предприятие-изготовитель и там уже экспериментируют - режуть, варят и т.д.
Да нет же. Именно за границей Т-35 и родился. Был такой танк "Виккерс-Индепендент". Тоже 5 башен, только одна пушка. И хотели их следать в начале 30-х ажно 10 шт, но вот беда - стагнация у полумира произошла. Потому и распродавали свои разработки и технологии всем, кто платил за них деньги. Фирме-то жить надо было. А Индепендент, да и 16-тонник нам не продали потому, что машины планировались для поставки британской армии. Да бабок у правительства в начале 1930-х на сие не оказалось.

Об этом тут уже писали выше, в т.ч. и я. Если по-вашему Индепендент был таким классным танком, почему же британцы не возродили его после кризиса? Могли ведь тыкать на нас пальцем и орать о советской угрозе в лице тех же Т-35!
Немцы ограничились 3-мя NbFz и как-то по этому поводу не особо комплексовали.
Сдача техники представителю заказчика (предоставление их заводом для приемки) или отгрузка РККА?


Отгрузка РККА. Продукция считается сданной, если её принимает заказчик. Если нет, то она, соответственно, не сдана и не оплачена.
Правильно. в военное время в условиях потери территорий в условиях прекращения выпуска В-2. А в мирное время все могло быть иначе.

Дизелей В-2 и в мирное время не хватало для новой техники.
Как обычно, вы мне приписываете то, что вам кажется. Я тут пытаюсь всего лишь призвать народ отдать должное Т-35, потому, как В ТЕХ УСЛОВИЯХ это был, несомненно, лучший в мире тяжелый танк, равных которому не было и быть не могло.

Угу! Как «ПС» (простейший спутник> )! В своё время он был лучший и равных ему не было. А толку?
Ещё раз повторю - место образца В и ВТ в истории и его эффективность в бою - совершенно разные вещи. Вот, например, «танк Лебеденко» тоже по многим параметрам был передовым и аналогов не имел и т.д. и т.п., но вот незадача! Его эффективность оказалась = 0!
[B]Далее вы привели цитату: "А я от Вас жду хотя бы теоретические примеры такого грамотного применения. Или вся грамота ограничивается использованием в составе УРов? Хотя и это под вопросом. Подвиг рассейняйского новейшего КВ-2 всем известен, а мог бы что-то аналогичное сделать Т-35? Факты дают отрицательный ответ.", которая приписывается мне, но я нигде такой ахинеи не говорил. Хотя бы потому, что я считаю, что рассеняйский КВ - песня отдельная, чтобы склонять его где угодно и кем угодно.

Да! Признаю наличие глюка. Это не Ваша цитата, а мои слова. И почему они удостоились такого нелестного определения, мне совершенно не понятно. Как не понятно и то, почему Вы полагаете, что я «склоняю» рассеняйский КВ? Это какая-то «священная корова», которую нельзя здесь упомянуть?
Я в очередной раз просил Вас привести сценарий грамотного (или вообще более менее удачного хотя бы теоретически) применения Т-35 в 41-м году и в качестве возможного аналога указал пример этого КВ.В чём тут криминал? От Вас же по этому моему вопросу - одни эмоции!
[B]Значит по какой-то причине акценты смещены. Утверждать такое нельзя.

Тут претензии не ко мне! Поверю Вам на слово.
[B]Как раз и у нас БТ-7 и БТ-7А и у англичан линейные танки и танки CS ike;bkb в танковых частях, а не в пехоте. Но у нас изначально были танки пехоты - Т-26 и т.д. Так что нужны ли нам были Штуги? Уверен, что при грамотном применении танковых войск могли обойтись и без них.


Конечно! Т-26 с 45мм пушкой или вообще с одними пулемётами в танковых батальонах стрелковых дивизий намного лучше 75 мм САУ типа «Штуга»!
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Слоняра писал(а): Деда
Собственно, у "Пионеров", "Комсомольцев", ::::. даже кузова для боеприпасов.

Платформа для боеприпасов, когда нет расчета.
++++++++++++++++++++++++++++
:)
//popgun.ru/files/g/42/orig/1038273.jpg
Извиняюсь, на кортинге Т-26, а не "Комсомолец".
Ещё раз извиняюсь, а откуда такая красивая кортинго?
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Charnota писал(а):Ещё раз извиняюсь, а откуда такая красивая кортинго?
Так из "Армады" про Т-26.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

MiG писал(а):Так из "Армады" про Т-26.
Имееццо в сети?
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

Если по-вашему Индепендент был таким классным танком, почему же британцы не возродили его после кризиса?
Британское танкостроение до и во время ВМВ - грустная пестня. Несмотря на кучу затраченых сил и средств, танка, равного нашим, немецким или американским не создали (центурион не в счёт) И это при наличии мощной промбазы и любых материалов. А потому, что в середине 30-х мозги э*али, теорию и практику танкостроения не развивали. Может Т-35 на 41-й и был неэффективен, особенно при таком авиационном беспределе со стороны люфтваффе, но базу он заложил правильную. Опять же, кто знает, попади этот монстр на Халхин-Гол, может и пригодился бы...
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Charnota писал(а): Ещё раз извиняюсь, а откуда такая красивая кортинго?
Charnota писал(а): Имееццо в сети?
Удавизмы в раздел "Курилка". Очень обяжете. :)
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а): Да! Наверное, лучше к ним. Но чтобы закруглить авиатему, позвольте отметить следующий момент. У Вас не возникает вопроса, почему под Ленинградом и в Прибалтике не оказалось таких ценных ТБ-3, хотя зимой 39/40 гг. на том направлении велись боевые действия с Финляндией. И Хельсинки бомбили более менее новые СБ и ДБ-3. А ведь можно было использовать ТБ-3 против слабого противника. Но этого не сделали, потому что рассматривали эти машины как окончательно устаревшие.
Да нет. Вовсе не поэтому, а потому. что в это время ТБ-3 ждали своей участи быть переделанными в транспортные Г-2. Именно это и сохранило их от поголовного побития летом 1941-го. Вот ежели бы Т-26 кто-то таким же образом собрал для переделки в тягачи и транспортеры, они тоже имели шанс сохраниться и потом грамотно использоваться в боях. И Т-70 при этом вряд ли затребован был БЫ. Впрочем, это - УСН.
MiG писал(а): Трава из кинофотохроники времён битвы под Москвой. Есть фотка с Т-35 в зимнем камуфляже и 2 киноэпизода.
Ну это понятно. Про данную кинохронику уже рассказывал бывший кинооператор Лаптий. Она снималась в тылу. Правда, он не помнит где именно, но про Т-35 с лыжниками рассказал уверенно.
MiG писал(а): Судя по Вашему посту, эти данные об использовании Т-35 под Москвой не соответствуют действительности. Это тем более странно, если учесть, что в то тяжёлое время для защиты столицы применяли всё, имевшееся под рукой, вплоть до орудий конца позапрошлого века. Вот где было раздолье для наиграмотнейшего применения 35-х!
Вы немного перегибаете.
Для обороны Москвы в самом деле собрали все, что было под руками. Но вы забыли, что в оборонительных боях использовали далеко не все, что было. Например, из двух танков Т29, что передали в Москву, один стоял в районе теперешнего Речного вокзала вкопанным у моста, а второй где-то . Где-то ВНУТРИ московских рубежей стоял и один из двух Т-35 (а может быть и второй отбуксировали тоже). Об этом есть чуть-чуть в воспоминанях тогдашнего начальника бронетанковой академии генерал-майора Ковалева (впрочем. потом он стал генерал-лейтенантом). Ведь эти два Т-35 числились в академии.
MiG писал(а): Хорошо! Я не специалист в сварочном производстве, поэтому прошу Вас, расскажите, пожалуйста, мне, дилетанту в кратце, как разрабатывается его технология для серийного производства, как и на чём подбираются режимы? Как это всё конкретно делается в заводских условиях?
Кратко? Это не просто, но попробую! При единичном изготовлении все кроется и соединяется прямо в цеху "по месту". В серийном производстве имеется уже оснастка, например - шаблоны, кондукторы и стапеля, чтобы не затрачивать время и квалификацию на раскрой. Скажем. приложил шаблон на бронелист и вырезал газорезкой лист нужной конфигурации. Приложил кондуктор и в нужных местах, не задумываясь, просверлил коепежные отверстия под болты (винты), собрал на стапелекорпус с помощью болтов/винтов и сварил его, не держа одну деталь относительно другой при помощи n-работников (где n - номер вшей квартиры, или размера плавок). Серийная технология как раз и предусматривает наличие такой техоснастки, настроенной на повторяемость изделий.
MiG писал(а): Я себе это представляю следующим образом - танки какое то время эксплуатируются в войсках, там выявляются их сильные и слабые стороны, потом их возвращают на предприятие-изготовитель и там уже экспериментируют - режуть, варят и т.д.
Я понял. Только вы должны четко знать, что разборка танка (не разрушение, а именно разборка) априори намного сложнее и дороже, чем сборка. А еще добавьте сюда, что демонтированные листы сюда вновь уже не поставишь. Так что каковы затраты в этом случае? Правильно, колоссальные! Так кому это нужно?
MiG писал(а): Об этом тут уже писали выше, в т.ч. и я. Если по-вашему Индепендент был таким классным танком, почему же британцы не возродили его после кризиса? Могли ведь тыкать на нас пальцем и орать о советской угрозе в лице тех же Т-35!
Вы просто забыли, что у британцев главная сила - флот. После стагнации они и занялись флотом.
MiG писал(а): Немцы ограничились 3-мя NbFz и как-то по этому поводу не особо комплексовали.
Еще как комплексовали! Посмотрите их искания в 1935-1941-м. И однобашенные 30-тонники, и 40-тонники, и двухбашенные 70-тонники у них были. Но им было и труднее и проще. Промышленность мощная, а сырья не хватает.
Поэтому реализовать свои тяжелые танки они начали только после захвата франции в 1941-м со сроком исполнения в 1942-м.
MiG писал(а): Отгрузка РККА. Продукция считается сданной, если её принимает заказчик. Если нет, то она, соответственно, не сдана и не оплачена.
Правильно. Поэтому между сдачей продукции предсавителю заказчика и отгрузкой ее в войска есть разница - число машин, возвращенных для устранения недостатков, или утилизации.
MiG писал(а): Дизелей В-2 и в мирное время не хватало для новой техники.
Ну да. В начале серийного производства не хватало. А в 1941-м (до начала эвакуации) хватало не только на Т-34, КВ, "Ворошиловец" и даже Т-50, но в апреле даже началась их отгрузка в мобзапас, 8 дизелей передали в НКПС для разработки бронемотрисс и 20 дизелей передали в НКСП для установки на бронекатера.
А в планах на 3 квартал 1941-го планировался ввод нового моторного завода и установка В-2 на Т-28, а в перспективе (без указания срока исполнения) и В-2К на Т-35.
MiG писал(а): Угу! Как «ПС» (простейший спутник> )! В своё время он был лучший и равных ему не было. А толку?
Да много толку-то. Открыли космическую эру. До того все по баллистической траектории летали, тут вдруг на орбиту вышли. А ведь многие тогда считали, что это невозможно.
MiG писал(а): Ещё раз повторю - место образца В и ВТ в истории и его эффективность в бою - совершенно разные вещи. Вот, например, «танк Лебеденко» тоже по многим параметрам был передовым и аналогов не имел и т.д. и т.п., но вот незадача! Его эффективность оказалась = 0!
Во-первых, вы вступли на очень скользкий путь.
Я не знаю, что такое "танк Лебеденко", в каких боях он участвовал, чтобы пользоваться вашим критерием "боевой эффективности" (и кстати, придираясь, аналогов у него было много).
Не стоит путать попу и палец. Говорить о боевой эффективности любого опытного танка (который не воевал) пользуясь вашим критерием глупо. Хотя ежику понятно, очень многие опытные танки могли иметь высочайшую эффективность. До сих пор во всем мире танкостроители (не только наши) считают шедевром ИС-7. А в боях он не участвовал, значит, его боевая эффективность = 0?
MiG писал(а): И почему они удостоились такого нелестного определения, мне совершенно не понятно. Как не понятно и то, почему Вы полагаете, что я «склоняю» рассеняйский КВ?
Потому, что данный бой ни о чем не говорит и ничего не показывает, кроме крайне удачно сложившихся для того КВ обстоятельств, когда он вдруг сам того не понимая, случайно заехал в тыл кампфгруппе и там принес беспокойства немцам. Этот эпизод показывает неграмотные действия немецких тыловиков по уничтожению танка, но главное - случись там Т-35 все могло быть так же. Тоже до развертывания ФЛАК, один танк мог господствовать над местностью.
Так что случай нетипичный, ничего не проясняющий и склоняющийся как правило, в среде людей незнакомых с тактикой и ходящих "по верхам". Замечу. Ни один учебник по танкостроению и тактике танковых войск не содержит данного примера, так как учиться тут не чему.
MiG писал(а): Конечно! Т-26 с 45мм пушкой или вообще с одними пулемётами в танковых батальонах стрелковых дивизий намного лучше 75 мм САУ типа «Штуга»!
Будете удивлены, но танк (особенно для своей пехоты) ВСЕГДА лучше, чем штурмовое орудие. Штурмовое орудие лучше, чем "полковушка", но танка в пехоте не заменяет. Собственно, в войну штурмовые орудия пошли в танковые войска в качестве эрзац противотанковых средств или эрзац мобильной артиллерии большой мощности.
А в пехоте остались Т-70, "Валейнтайны", "Матильды", "Ли", "Шерманы", Т-34.
Для усиления пехоты придавали СУ-76 в качестве самоходной ДА, но их применение "по танковому" показало, что они в этой роли хуже, чем Т-70, не говоря уже о более толстобронных танках.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Charnota писал(а): Извиняюсь, на кортинге Т-26, а не "Комсомолец".
Дак и что? Все равно сие тягач и даже в нем не где снаряды возить. Просто в "комсомольце" не где возить даже "передковые", дополнительно прицеплять передок приходилось.
Bajonet
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 21 ноя 2006, 11:04

Сообщение Bajonet » .

Ухх, ломает народ копья. Подолью маслица...
Специально посмотрел, а одни ли советские конструкторы увлекались гигантизмом. Нет. Примеры:
Германское 800 мм орудие Дора. Без комментариев.
600мм самоходная мортира Карл 124 тонны, 7шт выпущено.
ШтурмТигр 66 тонн, 18 шт.
ЯгдТигр - 75,5 тонн, серийное производство.
Элефант/Фердинанд- 65 тонн, серийное производство.
Проблем с этой техникой хватало. Потому и применялась , скажем не так широко. ЯгдТигры в разгар боев вообще в Италию перевели.
Великобритания. Индепендент упомянутый уже и танк Тортез. Ну это вообще... 128 тонн... Три штуки аж сделали.
Япония. 300 мм мортира Ха-то. Довольно легкая, ЕМНИП, около 18 тонн. Просто несуразная конструкция на базе легкобронированного транспортера, хотя рядом с прочей японской техникой того времени выделялась.
На этом фоне две СУ-14 и шестьдесят с хвостиком Т-35х, сделанных и обкатанных ДО войны, не кажутся исторической и военной ошибкой. Кроме того, было интересно прочитать, что Су-14е в период 33-37 гг. были постоянно в цикле доработка-испытания. Это был бесценный опыт.
>Т-26 с 45мм пушкой или вообще с одними пулемётами в танковых батальонах >стрелковых дивизий намного лучше 75 мм САУ типа «Штуга»!
Как можно сравнивать совершенно разные классы машин??? Вы еще мотоцикл с самосвалом сравните. Но уж все согласятся, что танк с 45мм пушкой лучше танка пулеметного (Pz-I) или легкопушечного PZ-II, а так же первых модификаций Pz-III c короткой 37 мм пушкой. В книге "Тигры в грязи" Отто Кариуса не лестные отзывы и о чешских PZ-38(t).
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость