А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А РЭА и ЭВА это которые самые "крупные в мире"? С ручками для переноски?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А по сварке я в самом деле немного специалист
Вопросец. Вот вы говорите что специалист по сварке... Теоретический или ...практический? Что Вы лично варили самое большое и самое мелкое?
Я вот неспециалист варил от балок строительных (тавры, двутавры и пр.) до нержавейки и алюминия (аргоном) толщиной до 0,5-1мм причем с длиной шва (одного)до 2 м. У меня и фото есть... меня в сварочном виде и на балках...) Трубу не отгибая от стены (или того хуже угла) заварите герметично и чтоб давление хоть десяток атмосфер держало? Картер чугуниевый на морозе не снимая с грузовика снизу заварите?
Или вы чисто по учебникам? Чисто по иксам.. игрекам....
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Варить может любой сварщик после ПТУ. А вот разработать _дешевую_
технологию сварки серийных крупнотоннажных изделий - это вряд ли.
Деда, не связывайтесь с контуженным. Просто игнорируйте.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Варить может любой сварщик после ПТУ. А вот разработать _дешевую_
технологию сварки серийных крупнотоннажных изделий - это вряд ли.
Сказать такое может только полностью некомпетентный в сварке человек. Человек никогда не державший в руках электрод или горелку. Либо державший электрод "дачной сварки" и ставивший сопли на все окружающие предметы кроме шва. Или мальчик никогда не видевший как варят ответственные детали. Не знающий что при советской власти квалифицированные сварщики были на тот же вес золота, что и квалифицированные координатчики, инструментальщики и пр. редкие рабочие профессии. Иногда на одном-двух! сварщиках держалось все производство военного завода.
Что касается квалификационных норм то я выяснил что сварка нижней части катера двигателя ...и сварка толстолистовых изделий (брони) (точно как там написано именно брони) = 4 разряду электрогазосварщика. Данные за 2005 г. Это не пэтэушник. Даже близко там пэтэушника не стояло.
А разработать "дешевую" технологию (такую же дешевую как... пэтэушник :-) варит....) крупнотоннажных изделий мог... любой выпускник любого тухлого ...."ВУЗА". Тем более что разрабатывать было.... нечего. Все было уже разработано. От сварки с электродами с нужными покрытиями, до легированных электродов, до спецрежимов сварки, до снятия термич. напряжений, и т.д. и т.п. Все придумано.... (подсказать где? и датку?)... от сварки под флюсом, до автоматической сварки... под тем же флюсом.... До 1938 г. сварка бронелистов толщиной свыше 30-мм (ни у кого хи-хи) не получалась. ...хи-хи...

Что касается "контуженного" то замечу, что переход "на личности" лишь свидетельствует о недостатке вашего интеллекта чтобы отстоять свою точку зрения цивилизованным способом.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Деда писал(а):2. А вот опыт ГРАМОТНОГО боевого применения ТБ-3 показал, что "старый конь борозды не испортит".
Угу!
Самолет шел над целью так медленно, что, казалось, зависал в воздухе - "становился на якорь", и бросал бомбы в цель, несмотря на обстрел, совершенно равнодушно пропуская сквозь свое гофрированное тело десятки осколков и даже крупнокалиберные снаряды немецких зениток.
И чего это такие "неуязвимые" самолёты на Берлин не послали. Кстати, Вы полагаете, что использование устаревших тяжёлых самолётов в качестве фронтовых бомберов - ГРАМОТНОЕ?
Основное внимание в боевой подготовке тяжелобомбардировочных полков (на ТБ-3)уделялось отработке высадки десантов.
Вот! В качестве ВТС они по-началу были незаменимы.
Опыт сварки толстых броневых листов.
Так тренировались бы на 10 прототипах! Варили броню, испытывали разные моторы, СУО, строили САУ...
Кстати, на КВ броня была 75 мм, а на первых Т-34 ещё и заклёпки применяли.
1. Т-35 были на месте. Они дослуживали в войсках. У них были вполне адекватные задачи, которые они вполне могли успешно выполнять. То, что их кинули в такой марш, понятно, положительно не сказался. Хотя и другие танки в аналогичных услових показали себя примерно так же. Общие потери мк от технических причин составили свыше 50%, а от неграмотно спланированных атак и вторая половина вышла из строя.
Хорошо! Вы вот мне и расскажите, какие боевые задачи имели до 22.06.41 г. 67-й и 68-й танковые полки 34-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса Киевского Особого военного округа (48 Т-35)?
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

blacktiger писал(а):В 41-ом Т-35 был уже устаревшей машиной, но основная проблема была не в технике, а в организации БД. Красной армии в 41-ом и Т-90 бы не помогли. А Т-35 мы в основном просто тупо побросали. Учитывая конструкцию, его можно было бы модернизировать, снять часть башен, вместо центральной - поставить от КВ-1 или КВ-2, усилить броню и т.д. В конце концов можно было сделать на его базе неплохую САУ.
Низя. Слабая трансмиссия. Потому и побросали.
А главное - зачем нужно возиться, разрабатывать проект модернизации танков, которых ВСЕГО в наличии более полусотни?
Может, лучше разработать вместо проект переделки, например, Т-26 в штурмгешютц?
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Charnota писал(а):Низя. Слабая трансмиссия. Потому и побросали.
А главное - зачем нужно возиться, разрабатывать проект модернизации танков, которых ВСЕГО в наличии более полусотни?
Тем не менее, с эти возились! :D
Может, лучше разработать вместо проект переделки, например, Т-26 в штурмгешютц?
Так были же опытные образцы - СУ-1 и АТ-1.
http://www.mk-armour.narod.ru/2003/b_02/10.htm
http://www.chamtec.com/at1hist.htm
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а): И чего это такие "неуязвимые" самолёты на Берлин не послали.
Так дальности не хватало. А то бы посылали.
MiG писал(а):Кстати, Вы полагаете, что использование устаревших тяжёлых самолётов в качестве фронтовых бомберов - ГРАМОТНОЕ?
Я полагаю, что есть ГРАМОТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ТОГО ОРУЖИЯ, КОТОРОЕ ЕСТЬ У ТЕБЯ В РУКАХ В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ. Я полагаю, что преступно не использовать то оружие. которое позволяет эффективно громить врага, от того, что данное оружие выпущено прежде.
Скажем, от того, что Т-70 выпускались в 1942-м они не были более боеспособными, чем Т-26 (ровесники ТБ-3). Потому грамотное применение одних и других в одних и тех же условиях было сходным. Собственно, от того в войсках порой предпочитали Т-26.
MiG писал(а):Вот! В качестве ВТС они по-началу были незаменимы.
Да они потом оказались незаменимы и в качестве ночных бомбардировщиков. А главное - пилоты, освоившие ТБ-3(и Г-2) оказались лучшими бомбардировщиками, чем те, что сели сразу на ИЛ-4 и т.д.
MiG писал(а): Так тренировались бы на 10 прототипах! Варили броню, испытывали разные моторы, СУО, строили САУ...
Кстати, на КВ броня была 75 мм, а на первых Т-34 ещё и заклёпки применяли.
1. Приведите пример, чтобы технологию серийного производства кто-то освоил на 10 прототипах (уточняю - на 10 прототипах НОВОЙ МАШИНЫ вы хотите еще и освоить совершенно новую технологию!) но в целом почти так и получилось, ибо Т-35 было выпущено всего лишь семь десятков.
2. Вы считаете, что 75-мм броня на КВ-1 и 70-мм на Т-35 разница огромная? И там и там для соединения 70-75-мм листов применялись гужоны с обваркой.
3. На Т-34 заклепок в силовых соединениях броневых листов не было, да и не могло быть. Приклепывали только тонкие листы (преипущественно. конструкционной стали) к толстым, но не силовым швом, а в качестве технологического "направляющего". Все равно само соединение потом осуществлялось сваркой. Единственное место, где в Т-34 заклепки использовались в броневом листе - это нижний лист подкрылка (толщина 8 мм) при его прихватывании к борту (толщина 40-45 мм).
MiG писал(а): Хорошо! Вы вот мне и расскажите, какие боевые задачи имели до 22.06.41 г. 67-й и 68-й танковые полки 34-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса Киевского Особого военного округа (48 Т-35)?
Я не понял, что вы от меня хотите этим постом? Я говорил немного о другом (совсем о другом). А именно: ДО МАССОВО-СУМАСШЕДШЕГО ФОРМИРОВАНИЯ МЕХКОРПУСОВ (еще осенью 1940-го) Т-35 предполагали использовать в боях для усиления войскового заполнения УР в качестве подвижных огневых точек, а также роты Т-35 использовать в качестве подвижного ядра узлов обороны на угрожаемых направлениях главного удара противника. Эти задачи и считались (не мной, но начальником АБТУ Павловым, потом Федоренко) наиболее адекватными возможностям Т-35.
А вот когда в мехкорпуса потащили всю имеющуюся дрянь, в том числе и Т-20 и Т-37/38, а задачи им начали ставить, как 1000-танковым, с Т-40/Т-34/КВ - говорить о грамотном применении и адекватности задач больше не приходилось.
Но это было еще ДО передачи в 34-ю танковую дивизию всех имевшихся танков Т-35 (которые кстати, там должны были использоваться для подготовки мехводов танков КВ/КВ-2.
MiG писал(а):Тем не менее, с эти возились!
Вы имеете в виду с какими "с этими"? С какими "этими" неудачными танками возились, переделывая их в САУ?
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

original posted by Чарнота:

Может, лучше разработать вместо проект переделки, например, Т-26 в штурмгешютц?

А куда потом девать эти "штурмгешютцы"?
Все же наши планы переделки шасси Т-26 были куда как более приземленные.
Их них хотели путем приложения малых усилий получить весьма нужные для РККА машины - тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики. Что было в самом деле куда как важней. чем непонятно куда нужные "штурмгешютцы".
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Хорошо что дальности ТБ-3 не хватило, а то ГРАМОТЕИ послали бы их на Берлин. Тихоходные и "низколетучие" (причем вообще точно никому неизвестно на какой реальной высоте они тянули с полной бомбовой нагрузкой)....послали бы прямо на 24 шт. 12,8 см, 50 шт. 10,5 см, 190 шт. 8,8 см...и 200 шт. хотя мелких но бойких автоматов в 2 и 3,7 см....Берлина в 1941 г.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

кажем, от того, что Т-70 выпускались в 1942-м они не были более боеспособными, чем Т-26.
Не смешной шутка. У Т-70 "лоб" - 45мм, да ещё под углом. У Т-26 - практически фанера. Подвижность, энерговооржённость, приборы наблюдения Т-26 ни в какое сравнение не идут с Т-70, опять же размеры/заметность. Единственный недостаток Т-70 - одноместая башня.
Собственно, от того в войсках порой предпочитали Т-26.
Есть примеры? В студию.
а на первых Т-34 ещё и заклёпки применяли.
Не, заклепок на Т-34 не было а вот гужоны в соединении ВЛД и НЛД через литую балку были. Практически до конца 44-го года.
Тем не менее, с эти возились!
Нет, не возились:
1. почти всё бросили в первые 2-3 месяца войны.
2. негде было возиться, на танковых заводах конвейер, туда с "левой" машиной не влезешь, а больше некому заниматься было. Это вам не Германия, где куча мелких заводиков со станками и специалистами.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

blacktiger писал(а):кажем, от того, что Т-70 выпускались в 1942-м они не были более боеспособными, чем Т-26.
Не смешной шутка. У Т-70 "лоб" - 45мм, да ещё под углом. У Т-26 - практически фанера.
Смешной, смешной! Но главное - не шутка. У Т-26 20-мм подбашенная коробка что лоб, что борт, что корма. Или 15-мм цементованной брони. А уж ежели сравнивать экранированный т-26, то вообще сравнение далеко не в пользу Т-70.
Подвижность, энерговооржённость, приборы наблюдения Т-26 ни в какое сравнение не идут с Т-70, опять же размеры/заметность. Единственный недостаток Т-70 - одноместая башня.
Далеко не единственной, но ПЕРВЫЙ. А второй не менее весомый недостаток - движок в боевом отделении и при этом перегревается. А третий - движок-то автомобильный. И ему тяжело! Даже увеличение массы на полторы тонны (у Т-80) потребовалло форсировать движок. А у Т-26 движок пукал, но перегрузку даже до 12 тон держал. А четвертый недостаток Т-70 - борта и корма из гомогенной брони.
При желании продолжить можете сколь угодно долго.
Собственно, от того в войсках порой предпочитали Т-26.
Есть примеры? В студию.
Милости просим. Начальник Бронетанковой службы Ленинградского фронта генерал Болтников: "В поставке танков Т-70 не нуждаемся.
Имеющиеся в настоящее время танки Т-60 и Т-26 полностью соответствуют всем классам решаемых задач... Поставку танков Мк 3 "Валентин" можем только приветствовать... "
12 ноябрь 1942. Подпись. Верно.
Не, заклепок на Т-34 не было а вот гужоны в соединении ВЛД и НЛД через литую балку были. Практически до конца 44-го года.
Ну тут вы ошиблись. Гужонов в носовой балке т-34 не было уже в 1941-м. С введением полуавтоматической сварки Патона. Даже в Горьком от гужонов полностью отказались в начале 1942-го
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда писал(а): А вообще ИМЕННО НА Т-35 ВПЕРВЫЕ В СССР в 1938 на СЕРИЙНОМ ТАНКЕ была осуществлена СВАРКА БРОНЕЛИСТОВ ТОЛЩИНОЙ 70 мм. До того оное не наблюдалось.
Ну и что, кроме самого факта что впервые? Харьковчанам с Т-35 ( 70-мм передний наклонный и лобовой лист, верхний наклонный 20-мм) с отставанием в пару месяцев шел не в пример более толстобронный СМК. Кировский же завод и осваивал технологию сварки 75-мм листов КВ.
Деда писал(а): А именно: ДО МАССОВО-СУМАСШЕДШЕГО ФОРМИРОВАНИЯ МЕХКОРПУСОВ (еще осенью 1940-го) Т-35 предполагали использовать в боях для усиления войскового заполнения УР в качестве подвижных огневых точек, а также роты Т-35 использовать в качестве подвижного ядра узлов обороны на угрожаемых направлениях главного удара противника. Эти задачи и считались (не мной, но начальником АБТУ Павловым, потом Федоренко) наиболее адекватными возможностям Т-35.
Толку что предлагали. Предлагали, в том числе и переделать в САУ или использовать исключительно для парадов.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а): Ну и что, кроме самого факта что впервые? Харьковчанам с Т-35 ( 70-мм передний наклонный и лобовой лист, верхний наклонный 20-мм) с отставанием в пару месяцев шел не в пример более толстобронный СМК. Кировский же завод и осваивал технологию сварки 75-мм листов КВ.
Не просто ВПЕРВЫЕ, а ВПЕРВЫЕ В СЕРИИ. Почевствуйте разницу!
И еще, положим, не Харьковчанам, а Мариупольцам, и не Кировский завод, а Ижорский и не в пару месяцев, а без малого в год... Бригада технологов - разработчиков технологии одна и та же была. И сначала (еще в 1937-м) отрабатывала все для опытного образца Т-35 (но вот репрессии работу над ТАНКАМИ, да и корпусами немного отодвинули), почти параллельно отрабатывали варианты технологии соединения толстых листов брони (60-мм) на опытном танке Т-111, только после освоения технологии на Т-35, ее уточнили на опытных же СМК и Т-100 (несерийная на них технология сборки корпусов таки применялась, хоть и подобная Т-35) и только в 1940-м начали осваивать серийную технологию для массового выпуска КВ (кстати, корпуса первых КВ тоже фактически по несерийной технологии делались).

А не будь работ над Т-35, оная работа на Ижоре сдвинулась бы на полгода как минимум, и наоборот, не случись репрессий в Мариуполе и на ГХПЗ, серийная технология изготовления корпуса для КВ могла появиться уже в начале 1940-го. Так что все тут не так просто, как нам кажется. Главное, что все в истории взаимосвязано.
Слоняра писал(а): Толку что предлагали. Предлагали, в том числе и переделать в САУ или использовать исключительно для парадов.
Ну не все, а только один батальон.
Или вы считаете предложенное Павловым применение Т-35 неправильным?
Я.Федоренко также считал место для Т-35 в гарнизонах УРов и готов был отдать Т-35 в УРы, когда вместо них поступят КВ, КВ-2 и КВ-3. В 1941-м готовились в УРАх ввести должность начальника АБТВ.
***
А вот что дал Т-35 с точки зрения главного конструктора тяжелых танков (Ж.Я. Котин из "История танкостроения на Кировском заводе в годы Великой отечественной войны"):
"Опыт строительства и эксплуатации довоенных Т-35 дал нам к концу 1930-х неоценимый опыт... И главное - он показал нам, каким должен быть тяжелый танк в условиях современной войны."
По-моему коротко, емко и точно.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

ВПЕРВЫЕ В СЕРИИ... хи-хи..
В 1923 г, немцы варили 50 мм броню. В 1936 г, варили 80 мм, в 1938-1939 гг, 200 мм. Причем... серийно. Никакой существенной разницы между корабельной и танковой броней не имеется....
...."Однако преимущества советских танков не могли компенсировать количественного превосходства военной техники немцев"....
Ж. КОТИН, генерал-полковник инженерно-технической службы..


Сказал как отрезал....
...."Проявил полную беспринципность, отказавшись признать ложность своих взглядов"..

По-моему коротко, емко и точно.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Деда писал(а):Так дальности не хватало. А то бы посылали.
А Польшу и Румынию бомбили!
Я полагаю, что есть ГРАМОТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ТОГО ОРУЖИЯ, КОТОРОЕ ЕСТЬ У ТЕБЯ В РУКАХ В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ. Я полагаю, что преступно не использовать то оружие. которое позволяет эффективно громить врага, от того, что данное оружие выпущено прежде.
Тем не менее, Вы не будете отрицать того факта, что к 1941 г. ТБ-3 морально и технически устарели?
Скажем, от того, что Т-70 выпускались в 1942-м они не были более боеспособными, чем Т-26 (ровесники ТБ-3). Потому грамотное применение одних и других в одних и тех же условиях было сходным. Собственно, от того в войсках порой предпочитали Т-26.
Я бы так не утверждал со 100% уверенностью. Отказ ленинградцев от Т-70 говорит лишь о том, что они понимали нужность этих машин на других фронтах и об их готовности обходиться тем, что есть.
А главное - пилоты, освоившие ТБ-3(и Г-2) оказались лучшими бомбардировщиками, чем те, что сели сразу на ИЛ-4 и т.д.
А такие были? На чём же их учили?
1. Приведите пример, чтобы технологию серийного производства кто-то освоил на 10 прототипах (уточняю - на 10 прототипах НОВОЙ МАШИНЫ вы хотите еще и освоить совершенно новую технологию!) но в целом почти так и получилось, ибо Т-35 было выпущено всего лишь семь десятков.
Во 1-х Т-35 было построено 61 шт.
Во 2-х к 1938 г. Т-35 уже не был НОВОЙ МАШИНОЙ.
В 3-х Вы сами со мной почти согласились, написав, "что в целом почти так и получилось".
2. Вы считаете, что 75-мм броня на КВ-1 и 70-мм на Т-35 разница огромная? И там и там для соединения 70-75-мм листов применялись гужоны с обваркой..
3. На Т-34 заклепок в силовых соединениях броневых листов не было, да и не могло быть. Приклепывали только тонкие листы (преипущественно. конструкционной стали) к толстым, но не силовым швом, а в качестве технологического "направляющего". Все равно само соединение потом осуществлялось сваркой. Единственное место, где в Т-34 заклепки использовались в броневом листе - это нижний лист подкрылка (толщина 8 мм) при его прихватывании к борту (толщина 40-45 мм).
Об этом тут уже сказали.
Я не понял, что вы от меня хотите этим постом? Я говорил немного о другом (совсем о другом). А именно: ДО МАССОВО-СУМАСШЕДШЕГО ФОРМИРОВАНИЯ МЕХКОРПУСОВ (еще осенью 1940-го) Т-35 предполагали использовать в боях для усиления войскового заполнения УР в качестве подвижных огневых точек, а также роты Т-35 использовать в качестве подвижного ядра узлов обороны на угрожаемых направлениях главного удара противника. Эти задачи и считались (не мной, но начальником АБТУ Павловым, потом Федоренко) наиболее адекватными возможностям Т-35.
Вот это я и хотел услышать. Т.е. Т-35 планировали передать в УРы, как и весь скопившийся устаревший металлолом типа Т-18 и т.д. Для этого Т-35, вне всякого сомнения, очень даже годились.
А вот когда в мехкорпуса потащили всю имеющуюся дрянь, в том числе и Т-20 и Т-37/38, а задачи им начали ставить, как 1000-танковым, с Т-40/Т-34/КВ - говорить о грамотном применении и адекватности задач больше не приходилось.
Соответственно, в мехкорпусе линейные Т-35 - "дрянь"? И я об этом же.
Но это было еще ДО передачи в 34-ю танковую дивизию всех имевшихся танков Т-35 (которые кстати, там должны были использоваться для подготовки мехводов танков КВ/КВ-2).[/b]
Для учебных целей Т-35 тоже годились, с большим натягом. Если только на них учиться ремонту сломанной техники в полевых условиях. А вот вождению мехводов КВ учили на Т-27 не от хорошей жизни.
Вы имеете в виду с какими "с этими"? С какими "этими" неудачными танками возились, переделывая их в САУ?)
Нет. В данном случае я имел в виду различные попытки модернизации Т-35 - установка более мощных двигателей, в т.ч. парового, испытания СУО и т.д.
Их них хотели путем приложения малых усилий получить весьма нужные для РККА машины - тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики. Что было в самом деле куда как важней. чем непонятно куда нужные "штурмгешютцы".
Ну немцы как-то нашли им место.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

MiG писал(а):А Польшу и Румынию бомбили!
Так в разы ближе-то!
MiG писал(а):Тем не менее, Вы не будете отрицать того факта, что к 1941 г. ТБ-3 морально и технически устарели?
Я его никогда не отрицал и не думал отрицать этого, но вот как показывает весь опыт истории, ГРАМОТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ даже морально устаревшего оружия подчас оказывается куда более эффективным чем средненькое применение самого современного. Да и самое современное может оказаться в чем-то хуже морально устаревшего. Случай с ТБ-3 это полностью подтверждает.
MiG писал(а):Я бы так не утверждал со 100% уверенностью. Отказ ленинградцев от Т-70 говорит лишь о том, что они понимали нужность этих машин на других фронтах и об их готовности обходиться тем, что есть.
Нет, Ленфронт ИЗ ЛЕГКИХ ТАНКОВ ВМЕСТО Т-70 ХОТЕЛ иметь "Валентайны" (который на других фронтах были не менее, а еще более нужны. Не надо считать кого-то столь самоотверженным, чтобы отказываться от чего-то... Просто в тех условиях Т-70 никаких особых преимуществ фронту перед имеющимся не давали.
MiG писал(а):А такие были? На чём же их учили?
Были и много. Практически все пилоты ГВФ пришли в военную авиацию с ТБ-3/Г-2.
MiG писал(а): Во 1-х Т-35 было построено 61 шт.
Во 2-х к 1938 г. Т-35 уже не был НОВОЙ МАШИНОЙ.
В 3-х Вы сами со мной почти согласились, написав, "что в целом почти так и получилось".
1. Во-первых, 61 машина была принята В ЭКСПЛУАТАЦИЮ РККА. Всего, считая прототипы, БЫЛО ПОСТРОЕНО 69 КОМПЛЕКТОВ машин (по корпусам и шасси).
2. Во-вторых, в 1938-м производство старых Т-35 должно было прекратиться, но все же Т-35 с наклонным "шестиграном", коническими башнями и толстой броней был для промышленности и армии НОВОЙ машиной.
3. И все-таки это было не 10 прототипов, а семь десятков машин, построенных по серийной технологии. Почувствуйте разницу.
Причем если первые 20 машин делались пости индивидуально, то последние уже имели очень высокую степень взаимозаменяемости узлов даже "по подкреплениям".
MiG писал(а):Об этом тут уже сказали.
Не понял, вы о чем конкретно?
MiG писал(а): Вот это я и хотел услышать. Т.е. Т-35 планировали передать в УРы, как и весь скопившийся устаревший металлолом типа Т-18 и т.д. Для этого Т-35, вне всякого сомнения, очень даже годились.
И тут вы сильно упрощаете. Т-18, Т-26, Т-24, Т-46 и прочий "хлам", что передавался в УРы, лишался хода и закапывался в землю. Исключение - три танковых роты Т-26 и МС-1, стоявших на НЗ. Но Т-35 уже предполагалось оставить на ходу. Сменить М-17 на В-2, или М-34 и использовать именно как танки, или же САУ, это кому как будет угодно.
MiG писал(а): Соответственно, в мехкорпусе линейные Т-35 - "дрянь"? И я об этом же.
Не применяте. пожалуйста, слово "дрянь". пахнет от этого мальчиком. От себя же скажу, что В ТОМ "Жуковском" мехкорпусе любой танк был, выражаясь вашими словами, "дрянь". Танки ВСЕХ типов 8 мк потерял при своих метаниях в количестве около половины от имеющегося изначально. В том числе и Т-34 и КВ. Нет ни одного мк, который бы себя показал хорошо в боях лета 1941 г. Сточились все. Так что может быть, не танки виноваты в том?
MiG писал(а):Для учебных целей Т-35 тоже годились, с большим натягом. Если только на них учиться ремонту сломанной техники в полевых условиях. А вот вождению мехводов КВ учили на Т-27 не от хорошей жизни.
Я не понял, и что? А Т-20 и Т-37/38 в мк от хорошей? Как все это соотносится с вашим (и не только) заявлением, что Т-35 - отстой?
MiG писал(а): Нет. В данном случае я имел в виду различные попытки модернизации Т-35 - установка более мощных двигателей, в т.ч. парового, испытания СУО и т.д.
То-есть, делать всего этого не следовало? Как был у нас танковый двигатель Т-26 и М-5 на БТ, так и надо было их оставить. Как была у нас автомобильная КПП, плюс КПП MN и Т-26 надо было на них и остановиться. Как был прицел с визиром на "гочкиса" и Б-3, так и фиг с ними. Как не было пушек калибра 76,2-мм, так и надо было оставить...
А предки почему-то делали. Глупые наверное были!
MiG писал(а): Ну немцы как-то нашли им место.
Э, нет, дорогой товарищ!
У немцев сия история немного не таковой была. У них сначала появилась теория использования безбашенных бронированный машин, вооруженных полевой пушкой для ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ (1929-1933), потом 6-3 лет шел поиск наиболее оптимального облика такой машины. Потом в 1936-м фирма "даймлер-бенц" построила нулевую серию своих "штугов", потом 4 года теория отрабатывалась с практикой и готовились кадры и только в 1940-м (СПУСТЯ 11 ЛЕТ С МОМЕНТА ПОЯВЛЕНИЯ ИДЕИ и выработки ТЕОРИИ ПРИМЕНЕНИЯ ТАКИХ САУ), "штуги" увидели свет. А вы же хотите в 1940-м построить САУ и все остальное должно по-вашему само сложиться? Так не бывает!
Почему у нас САУ применялись большей частью по-танковому? Потому, что не было этих 11 лет. Не было такой школы, как у немцев. Вообще не хватало образованных людей. А те люди, что получили небольшой опыт использования САУ перед войной (тех же СУ-5), к 1941-42-гг перешли большей частью в разряд покойников.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
Не просто ВПЕРВЫЕ, а ВПЕРВЫЕ В СЕРИИ. Почевствуйте разницу!

Я не совсем понимаю. С 1937 г финансировали разработку технологии сварки бронелистов корпуса танка толщиной в 70 мм вообще или вполне конкретных корпусов Т-111 и Т-35? Потому как прошло три года, начали собирать КВ и чисто сварной корпус сделать не удалось. Очевидно, не было такой технологии. Не смотря на то, что Т-35 «впервые в серии».
Ну не все, а только один батальон.
Или вы считаете предложенное Павловым применение Т-35 неправильным?

Я бы, прежде всего, поинтересовался, почему купленные на 4,5 млн. в прошлом году тяжелые танки прорыва в этом году годятся только для парадов и в качестве огневых точек УРов. Не дорого ли это для небогатой страны?
А вот что дал Т-35 с точки зрения главного конструктора тяжелых танков (Ж.Я. Котин из "История танкостроения на Кировском заводе в годы Великой отечественной войны"):
"Опыт строительства и эксплуатации довоенных Т-35 дал нам к концу 1930-х неоценимый опыт... И главное - он показал нам, каким должен быть тяжелый танк в условиях современной войны."
По-моему коротко, емко и точно.

А что еще мог сказать главный конструктор тяжелых танков Котин? Да еще в советские времена? То что имея неоценимый опыт строительства и эксплуатации Т-35, предвоенный тяжелый танк КВ обладал массой конструкторских недостатков, а тяжелые и сверхтяжелые обр. 41 больше напоминали «Железный капут» из телепередачи?
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а):Я не совсем понимаю. С 1937 г финансировали разработку технологии сварки бронелистов корпуса танка толщиной в 70 мм вообще или вполне конкретных корпусов Т-111 и Т-35? Потому как прошло три года, начали собирать КВ и чисто сварной корпус сделать не удалось. Очевидно, не было такой технологии. Не смотря на то, что Т-35 «впервые в серии».
А кто вам сказал, что корпус Т-35 "чисто сварной"? Вот на Т-100 был именно "чисто сварной", но он имел толщину стенок всего 60-мм и очень сложную технологию сборки, непригодную в массовом производстве. А на Т-35 - СМК - КВ корпус был сварен и В ОТВЕТСТВЕННЫХ МЕСТАХ соединен гужонами. На Т-111, кстати, тоже гужонно-сварное соединение.
Для МИРНОГО времени периода 1937-1941 гг. это была оптимальная технология, но вот когда потеряли все танки летом 1941-го и НА ПЕРВОЕ МЕСТО ВЫШЛО КОЛИЧЕСТВО ВЫПУЩЕННЫХ, пусть даже в ущерб качеству, вопрос о чисто сварных корпусах и литых башнях встал во весь рост, равно как и упрощение их термообработки, так как оное позволяло резко увеличить удельный выпуск танков.
Кстати, ДО ВОЙНЫ сварной корпус танка считался недостаточно прочным (что истинно), равно как и цельнолитой корпус и цельнолитая башня.
Слоняра писал(а):Я бы, прежде всего, поинтересовался, почему купленные на 4,5 млн. в прошлом году тяжелые танки прорыва в этом году годятся только для парадов и в качестве огневых точек УРов. Не дорого ли это для небогатой страны?
А кто это вы и у кого бы поинтересовались? Если вы имеете в виду Сталина, то, простите, все решения принимал он и в прошлом году и в этом. Стало быть, поинтересоваться надобно было бы ему самому у себя самого?
А не приходило вам в голову желание поинтересоваться, почему Т-34 выпуска 1940 г., обошлись казне в полмиллиона каждый (намного дороже, чем Т-28)? Это же 5 танков БТ-7! А почему один СМК потянул на полтора миллиона, а Т-100 и того больше, не удивляет?
Странные у вас вопросы. Судя по ним, вы ждете провидцев в среде танкостроителей? Но как бы не хотелось оного, это невозможно.
Слоняра писал(а): А что еще мог сказать главный конструктор тяжелых танков Котин?
Много что мог сказать главный конструктор тяжелых танков КВ (но не тяжелых танков вообще). Мог, скажем, легко слить на создателей Т-35 (к тому времени уже осужденных), выставив себя белым и пушистым, как сие любил проделывать главный конструктор ЗИС Nо 92.
Слоняра писал(а):о что имея неоценимый опыт строительства и эксплуатации Т-35, предвоенный тяжелый танк КВ обладал массой конструкторских недостатков,
И об этом он писал тоже. Например: "К сожалению, излишнее увлечение танком КВ-3 не прошло даром... Танк оказался излишне тяжелым, дорогим и сложным в производстве..., тогда как КВ-1 за год выпуска фактически не изменился и ВСТУПИЛ В ВОЙНУ ИМЕЯ ТЕ ЖЕ НЕДОСТАТКИ, ЧТО И ТАНКИ, ПОСТУПИВШИЕ В АРМИЮ В НАЧАЛЕ 1940 г." (выделено мной)
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Деда писал(а):А куда потом девать эти "штурмгешютцы"?
А - куда угодно. Хоть в бригады РГК.
Одной бригадой усиливать стрелковую дивизию на направлении главного удара.
Деда писал(а):Все же наши планы переделки шасси Т-26 были куда как более приземленные.
Их них хотели путем приложения малых усилий получить весьма нужные для РККА машины - тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики. Что было в самом деле куда как важней. чем непонятно куда нужные "штурмгешютцы".
"Тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики" - транспортные машины. У Т-26 для транспортной машины слишком низок ресурс двигателя и трансмиссии.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Деда писал(а):Так в разы ближе-то!

А Кенигсберг?
Я его никогда не отрицал и не думал отрицать этого, но вот как показывает весь опыт истории, ГРАМОТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ даже морально устаревшего оружия подчас оказывается куда более эффективным чем средненькое применение самого современного. Да и самое современное может оказаться в чем-то хуже морально устаревшего. Случай с ТБ-3 это полностью подтверждает.

Остаётся только сказать, что боевая судьба ТБ-3 сложилась более удачно, нежели Т-35.
Нет, Ленфронт ИЗ ЛЕГКИХ ТАНКОВ ВМЕСТО Т-70 ХОТЕЛ иметь "Валентайны" (который на других фронтах были не менее, а еще более нужны. Не надо считать кого-то столь самоотверженным, чтобы отказываться от чего-то... Просто в тех условиях Т-70 никаких особых преимуществ фронту перед имеющимся не давали.
Т.е. всё же новая техника была им нужна! И Т-70 у ленинградцев были, если они могли их сравнить с Т-26? Чего ж их не просили? С Дальнего Востока, например?
[/b]Были и много. Практически все пилоты ГВФ пришли в военную авиацию с ТБ-3/Г-2.[/b]

Я спросил, на чём готовили пилотов, которые, как Вы пишете, сразу сели на Ил-4 (ну и на Пе-8, конечно).
1. Во-первых, 61 машина была принята В ЭКСПЛУАТАЦИЮ РККА. Всего, считая прототипы, БЫЛО ПОСТРОЕНО 69 КОМПЛЕКТОВ машин (по корпусам и шасси).
И как использовались эти 8 комплектов? В качестве учебных стендов в ОСОАВИАХИМЕ?
2. Во-вторых, в 1938-м производство старых Т-35 должно было прекратиться, но все же Т-35 с наклонным "шестиграном", коническими башнями и толстой броней был для промышленности и армии НОВОЙ машиной.
Посмотрел данные по сдаче Т-35 РККА в 1938 г. (11 шт.) и 1939 г. (6 шт.) По Вашему - это и есть крупносерийное производство новых машин?
3. И все-таки это было не 10 прототипов, а семь десятков машин, построенных по серийной технологии. Почувствуйте разницу:
Причем если первые 20 машин делались почти индивидуально, то последние уже имели очень высокую степень взаимозаменяемости узлов даже "по подкреплениям".
И сколько было этих последних? Шесть?
Не понял, вы о чем конкретно?

О сварке и заклёпках.
И тут вы сильно упрощаете. Т-18, Т-26, Т-24, Т-46 и прочий "хлам", что передавался в УРы, лишался хода и закапывался в землю. Исключение - три танковых роты Т-26 и МС-1, стоявших на НЗ. Но Т-35 уже предполагалось оставить на ходу. Сменить М-17 на В-2, или М-34 и использовать именно как танки, или же САУ, это кому как будет угодно.


Вы верите в реальность выполнения этих планов? Особенно в разрезе установки дизелей В-2?
Не применяте. пожалуйста, слово "дрянь". пахнет от этого мальчиком. От себя же скажу, что В ТОМ "Жуковском" мехкорпусе любой танк был, выражаясь вашими словами, "дрянь". Танки ВСЕХ типов 8 мк потерял при своих метаниях в количестве около половины от имеющегося изначально. В том числе и Т-34 и КВ. Нет ни одного мк, который бы себя показал хорошо в боях лета 1941 г. Сточились все. Так что может быть, не танки виноваты в том?
Я не понял, и что? А Т-20 и Т-37/38 в мк от хорошей? Как все это соотносится с вашим (и не только) заявлением, что Т-35 - отстой?


Не знаю, чем от чего или кого пахнет, но позволю себе обратить Ваше внимание на тему данного треда! Надеюсь Вы заметили, там поставлен вопрос об эффективности «сумерек разума в боях». И мы тут по идее обсуждаем именно эту эффективность и именно Т-35, а не его место в истории отечественного танкостроения! Разницу замечаете?
Вот Вы мне и расскажите, как можно было эффективно и ГРАМОТНО использовать Т-35, ставшие к тому времени вообще учебными, в реальных боях 1941 г.? И что Вы скажете по поводу того факта, что известные кадры кинохроники с «Т-35 под Москвой» были сняты в районе Казани?
То-есть, делать всего этого не следовало? Как был у нас танковый двигатель Т-26 и М-5 на БТ, так и надо было их оставить. Как была у нас автомобильная КПП, плюс КПП MN и Т-26 надо было на них и остановиться. Как был прицел с визиром на "гочкиса" и Б-3, так и фиг с ними. Как не было пушек калибра 76,2-мм, так и надо было оставить...
А предки почему-то делали. Глупые наверное были!


А это здесь причём? Мы ведь Т-35 обсуждаем!

Э, нет, дорогой товарищ!
У немцев сия история немного не таковой была. У них сначала появилась теория использования безбашенных бронированный машин, вооруженных полевой пушкой для ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ (1929-1933), потом 6-3 лет шел поиск наиболее оптимального облика такой машины. Потом в 1936-м фирма "даймлер-бенц" построила нулевую серию своих "штугов", потом 4 года теория отрабатывалась с практикой и готовились кадры и только в 1940-м (СПУСТЯ 11 ЛЕТ С МОМЕНТА ПОЯВЛЕНИЯ ИДЕИ и выработки ТЕОРИИ ПРИМЕНЕНИЯ ТАКИХ САУ), "штуги" увидели свет. А вы же хотите в 1940-м построить САУ и все остальное должно по-вашему само сложиться? Так не бывает!

А насколько соответствует истине тот факт, что первые немецкие проекты штурмовых САУ были разработаны в начале 30-х гг. по советскому заказу (данные Барятинского)?
Почему у нас САУ применялись большей частью по-танковому? Потому, что не было этих 11 лет. Не было такой школы, как у немцев. Вообще не хватало образованных людей. А те люди, что получили небольшой опыт использования САУ перед войной (тех же СУ-5), к 1941-42-гг перешли большей частью в разряд покойников.

И не только поэтому. Просто в СССР пошли по английскому пути, ограничившись созданием штурмовых артиллерийских танков на базе линейных вместо специальных НПП САУ. Это наложило отпечаток на подготовку войск.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Charnota писал(а):А - куда угодно. Хоть в бригады РГК.
Одной бригадой усиливать стрелковую дивизию на направлении главного удара.
То-есть эти бригады само собой появятся, кадры сами собой вырастут, тактика сама собой выработается? Ну тогда вы правы. Можно было. Лет через 5-7 мирного времени это могло произойти. Только вот НЕ БЫЛО этих 5-7 лет. Куда важнее задачи были. Тягачей для пушек и транспортеров не хватало.
Charnota писал(а): "Тягачи, транспортеры, ремлетучки и заправщики" - транспортные машины. У Т-26 для транспортной машины слишком низок ресурс двигателя и трансмиссии.
Смотря для какой. Но всяко-равно он побольше, чем ресурс танка-то.
Конечно, не надо использовать Т-26 для тягания Т-26 же, а вот перевозить 2,5-3 тонное орудие вполне. Цистерна на Т-26 весила 7.8 тонны, ремлетучка - 8.3 тонны, тягач с небронированным кузовом 7,4 тонны, сам танк - свыше 10. У кого ресурс больше?
Тем более, в феврале 1934 г. Т-26Т с грузом 4.5 тонны прошел непрерывно (остановки осуществлялись только для дозаправки машины и смены водителя) 510 км без поломок. примерно тогда же он протащил и 7 тонн, но уже с поломками и остановками на охлаждение двигателя.
MiG писал(а):А Кенигсберг?
Что Кенигсберг? Откуда на Кенигсберг летать-то? Зачем? Если ближе цели есть. Та же Румыния, например. Вы не забывайте, что карта - она не одномерная, а двумерная. От того, скажем, из Крыма ближе до Румынии, чем до Кенигсберга. Я не помню наизусть, осталисль ли где-то в Лениграде ТБ-3. Сомневаюсь. Но на эту тему лучше к знатокам этой темы.
MiG писал(а):Остаётся только сказать, что боевая судьба ТБ-3 сложилась более удачно, нежели Т-35.
Нет. Остается признать, что применяли его более грамотно. Впрочем, справедливсти ради следует заметить, что случилось это позже. И кто его знает, если бы Т-35 успели эвакуировать, возможно, они бы еще смогли себя показать где-нибудь?
MiG писал(а):Т.е. всё же новая техника была им нужна! И Т-70 у ленинградцев были, если они могли их сравнить с Т-26? Чего ж их не просили? С Дальнего Востока, например?
1. А Дальний восток оголим? Приходите, товарищи японы мамы! И так все в июле-августе там повыбрали. Даже танковые школы без учебных парков остались.
2. В Ленинграде были мощности по ремонту Т-26 и опыт оного.
3. Т-60 ленинградцы знали и были от него не в восторге.
А теперь примите решение, как командующий ленфронта или начальник БТ службы ленфронта погибший в 1943-м после прорыва блокады Болтников. У вас есть альтернатива. Получать 6-7 тонные Т-60, или 10 тонные Т-70, причем Т-70 при этом жрет куда больше, чем Т-60 и даже Т-26? А при этом танк имеет одноместную башню и движок захлебывается при перегрузке? И лист 45-мм у него только впереди-внизу, а борта все те же 15 мм, что и у Т-26, но у т-26 они цементованы, а у Т-70-гомогенны. А к лету 1943-го Т-70 уже вообще никто не хотел. Желали СУ-76 хотя бы.
MiG писал(а):Я спросил, на чём готовили пилотов, которые, как Вы пишете, сразу сели на Ил-4 (ну и на Пе-8, конечно).
На ИЛ-4, Б-25, А-19 и готовили. Впрочем. по авиации лучше к ним. болезным.
MiG писал(а): И как использовались эти 8 комплектов? В качестве учебных стендов в ОСОАВИАХИМЕ?
По разному. Какие-то расстреляли, какие-то использовали для НИР и потом разобрали...
MiG писал(а):Посмотрел данные по сдаче Т-35 РККА в 1938 г. (11 шт.) и 1939 г. (6 шт.) По Вашему - это и есть крупносерийное производство новых машин?
По-моему это СЕРИЙНОЕ производство, усугубленное прошедшими чистками. Или у вас есть примеры изготовления в это же время, скажем, за границей более крупных серий тяжелых толстобронных танков?
Кстати, а не подскажете, где именно вы его посмотрели? Сдается, что вы посмотрели отгрузку танков в РККА.
MiG писал(а):И сколько было этих последних? Шесть?
Да хоть пять. Главное, что тяжелые танки перестали строить как броненосцы, что начинались вроде как по одному проекту, но фактически все были индивидуальны.
MiG писал(а):О сварке и заклёпках.
Понятно.
MiG писал(а):Вы верите в реальность выполнения этих планов? Особенно в разрезе установки дизелей В-2?
А в чем проблемы? В-2К вставал аместо М-17 даже по установочным местам, что было доказано в ходе войны. когда наоборот, М-17 ставили вместо В-2 в Т-34 и КВ (что было сложнее). Охлаждающую систему Т-35 менять не надо было. Питающую тоже. КПП работала вполне себе. В-2 даже был чуть медленнее. Проблем не вижу.
MiG писал(а): Не знаю, чем от чего или кого пахнет, но позволю себе обратить Ваше внимание на тему данного треда! Надеюсь Вы заметили, там поставлен вопрос об эффективности «сумерек разума в боях». И мы тут по идее обсуждаем именно эту эффективность и именно Т-35, а не его место в истории отечественного танкостроения! Разницу замечаете?
Вот Вы мне и расскажите, как можно было эффективно и ГРАМОТНО использовать Т-35, ставшие к тому времени вообще учебными, в реальных боях 1941 г.? И что Вы скажете по поводу того факта, что известные кадры кинохроники с «Т-35 под Москвой» были сняты в районе Казани?
Заметил. И потому и говорю, что тутошние судьи воюют с прошлым. А Т-35 применять в условиях 1941-го было можно и с большей эффективностью. Скажем. как удалось применять ТБ-3, когда воевать выучились и начали сперва думать, потом рвать тельник, а не наоборот.
MiG писал(а):А это здесь причём? Мы ведь Т-35 обсуждаем!
Дак и я аккурат про него же. Вы упроно пытаетесь доказать, что Т-35 был отстой и не нужен никому. Я пытаюсь вам показать, что Т-35 при грамотном применение могли принести большую пользу.
MiG писал(а): А насколько соответствует истине тот факт, что первые немецкие проекты штурмовых САУ были разработаны в начале 30-х гг. по советскому заказу (данные Барятинского)?
Во-первых, вы имеете в виде видно те "данные Барятинского", которые опубликовал впервые Михаил Свирин в статье про штурмгешютце в "Моделисте-конструкторе" еще году в 1996-м. Дело о заказе прото СУ-1 на "даймлер-бенце" лежит в РГВА. Смотрели его только три человека. Коломиец, Свирин и я. Барятинского там не было и нет. Но там вовсе не говорится о том, что "первые немецкие проекты штурмовых САУ были разработаны в СССР". Там находится переписка, в которой приведено задание на проектирование самоходной пушки поддержки пехоты, из которого затем родилась СУ-1, а "даймлер бенц" свой проект выполнила с опозданием на полгода и по оргомной цене. А дальше М.Свирин предположил (это его предположение), сопоставив даты указнный вещей и поглядев немецкие проекты САУ, что были ДО ТОГО, что ВОЗМОЖНО ИМЕННО ЭТОТ ПРОЕКТ (удивительным образом напоминающий СУ-1) и лежит в основе проекта Штуг-3, что в 1935-м был утвержден к постройке.
MiG писал(а): И не только поэтому. Просто в СССР пошли по английскому пути, ограничившись созданием штурмовых артиллерийских танков на базе линейных вместо специальных НПП САУ. Это наложило отпечаток на подготовку войск.
А какой путь нам надо было выбирать? Французский? Ведь даже немцы следовали в целом английскому пути. Даже более явственно. Та же "сладкая парочка" - PzIII и PzIV - не что иное, как "линейный танк" с пулеметами против пехоты и 37-мм против танков и танк "слоз саппорт" с дымовыми и сФ снарядами против огневых точек.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
А кто вам сказал, что корпус Т-35 "чисто сварной"?

А я этого и не говорил. Это Вы утверждали что «ИМЕННО НА Т-35 ВПЕРВЫЕ В СССР в 1938 на СЕРИЙНОМ ТАНКЕ была осуществлена СВАРКА БРОНЕЛИСТОВ ТОЛЩИНОЙ 70 мм.»
А на Т-35 - СМК - КВ корпус был сварен и В ОТВЕТСТВЕННЫХ МЕСТАХ соединен гужонами.
70-мм бронелисты были сварены и укреплены гужонами. Не просто СВАРЕНЫ. Так? Про КВ это иногда звучит как- часть броневых деталей соединялась гужонами с последующей обваркой швов. Имеет право на жизнь подобная формулировка?
На Т-111, кстати, тоже гужонно-сварное соединение.
Т-111 (Т-46-5) «:однако в виду того, что гужонные и заклепочные соединения броневых листов были сочтены низкотехнологичными». В КВ ведь использовались и то и другое?
Для МИРНОГО времени периода 1937-1941 гг. это была оптимальная технология, но вот когда потеряли все танки летом 1941-го и НА ПЕРВОЕ МЕСТО ВЫШЛО КОЛИЧЕСТВО ВЫПУЩЕННЫХ, пусть даже в ущерб качеству, вопрос о чисто сварных корпусах и литых башнях встал во весь рост, равно как и упрощение их термообработки, так как оное позволяло резко увеличить удельный выпуск танков.
Кстати, ДО ВОЙНЫ сварной корпус танка считался недостаточно прочным (что истинно), равно как и цельнолитой корпус и цельнолитая башня.

Количество выпущенных КВ было на первом месте всегда. Помните письмо военпреда? Литые башни появились в 1940 г, на Т-34 они прижились сразу, на КВ позднее.
А кто это вы и у кого бы поинтересовались? Если вы имеете в виду Сталина, то, простите, все решения принимал он и в прошлом году и в этом. Стало быть, поинтересоваться надобно было бы ему самому у себя самого?
Хоть бы и ему самому, если другому некому. Как и любой руководитель, он принимает решения, основываясь на информации предоставленной своими подчиненными, а так же учитывает рекомендации специалистов. Вот у них и спросить.
А не приходило вам в голову желание поинтересоваться, почему Т-34 выпуска 1940 г., обошлись казне в полмиллиона каждый (намного дороже, чем Т-28)? Это же 5 танков БТ-7! А почему один СМК потянул на полтора миллиона, а Т-100 и того больше, не удивляет?
Почему опытная или машина на этапе освоения в производстве дороже, чем серийная? Меня это не удивляет. У вас есть другие данные по цене Т-35 в 1939 м году - милости прошу, выкладывайте.
Странные у вас вопросы. Судя по ним, вы ждете провидцев в среде танкостроителей? Но как бы не хотелось оного, это невозможно.
У нас со святыми, подвижниками и провидцами всегда было благополучнее, чем с танкостроителями. :P
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Деда писал(а):Но всяко-равно он побольше, чем ресурс танка-то.
Конечно, не надо использовать Т-26 для тягания Т-26 же, а вот перевозить 2,5-3 тонное орудие вполне. Цистерна на Т-26 весила 7.8 тонны, ремлетучка - 8.3 тонны, тягач с небронированным кузовом 7,4 тонны, сам танк - свыше 10. У кого ресурс больше?
Разница в величинах ресурсов в приведённых Вами примерах измеряется в десятках процентов, я думаю. Т.е. даже не в разах.
Деда писал(а):Тем более, в феврале 1934 г. Т-26Т с грузом 4.5 тонны прошел непрерывно (остановки осуществлялись только для дозаправки машины и смены водителя) 510 км без поломок. примерно тогда же он протащил и 7 тонн, но уже с поломками и остановками на охлаждение двигателя.
510 км - это пробег городского маршрутного автобуса за трое суток.
Для тягача - мало.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Charnota писал(а): Разница в величинах ресурсов в приведённых Вами примерах измеряется в десятках процентов, я думаю. Т.е. даже не в разах.
А должно быть обязательно в разах? Почему? Скажем, ресурс "Ворошиловца" в часах работы двигателя вдвое выше, чем танка, по КПП и ходовой части - один к одному. Ресурс тягача Т-20 был даже ниже, чем танка Т-26, чуть выше, чем танка Т-38 и сравним с танком Т-38М.
Charnota писал(а): 510 км - это пробег городского маршрутного автобуса за трое суток.
Для тягача - мало.
Сдается, вы не понимаете того, что написано.
Это НЕПРЕРЫВНЫЙ ПРОБЕГ ПОД БОЛЬШОЙ НАГРУЗКОЙ (4,5 тонны - свыше половины массы самого тягача), причем без ГЛУШЕНИЯ ДВИГАТЕЛЯ, да еще совершенный ПО ПОЛИГОНУ. Что уж говорить о 7 тоннах?
Скажите, городской автобус три дня непрерывно ездит не глуша мотор, таща за собой на прицепе еще один такой же автобус, да еще по неровностям местности?
Вообще пробег с грузом на 500 км - было нормой для всех арттягачей, но ни один из них не испытывался непрерывным пробегом. Даже А-45(АТ-45) в 1944-м, Я-11 - Я-13 в 1942-1943 катали гаубицы-пушки и гаубицы на 500 км, проходя не более 150 км в день, причем используя остальное время на ТО.
Вообще все знакомые мне испытатели в Бронницах и по сей день считают, что тот пробег Т-26Т это не просто много. Это архимного для того времени.
Для справок.
Суточный переход артиллерийского полка стрелковой дивизии - ДО 50 км (при нормативе перехода общевойсковых колонн в 40-45 км). Артиллерийской части механизированного соединения - ДО 100 км.
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Слоняра писал(а):А я этого и не говорил. Это Вы утверждали что «ИМЕННО НА Т-35 ВПЕРВЫЕ В СССР в 1938 на СЕРИЙНОМ ТАНКЕ была осуществлена СВАРКА БРОНЕЛИСТОВ ТОЛЩИНОЙ 70 мм.»
А я что-то написал неправильно? Или немецкие шпоночные и штифтовые соеднинения бронелистов у тех же "Фердинандов" и "пантер", где сварка играла лишь герметизирующую роль не считаются сварными?
Слоняра писал(а):70-мм бронелисты были сварены и укреплены гужонами. Не просто СВАРЕНЫ. Так? Про КВ это иногда звучит как- часть броневых деталей соединялась гужонами с последующей обваркой швов. Имеет право на жизнь подобная формулировка?
Имеет. Как и в упомянутом мной "фердинанде", и прочих. разница в том, что гужоны разгружают швы, беря на себя часть нагрузки при обстреле танка. Гужоны же спасают танк при пожаре. Короче - гужоны у нас, штифты и шпонки у немцев, болты, гужоны и шпонки у англичан и американцев применялись не от недостатка ума. но все эти соединения нахвались таки СВАРНЫМИ, хоть сварка в них не была силовой.
Слоняра писал(а): Т-111 (Т-46-5) «:однако в виду того, что гужонные и заклепочные соединения броневых листов были сочтены низкотехнологичными». В КВ ведь использовались и то и другое?
Не могу вспомнить, где в Т-111 использовались заклепочные соединения. Недостатком было названо применение бронеболтов. В КВ я что-то тоже не могу вспомнить заклепок.
Слоняра писал(а):Количество выпущенных КВ было на первом месте всегда. Помните письмо военпреда? Литые башни появились в 1940 г, на Т-34 они прижились сразу, на КВ позднее.
Смотря какое "письмо военпреда" вы имеете в виду и какого военпреда? Старшено военпреда Шпитанова, или бывшего военпреда Каливода? Шпитанов их много написал в 1940-1941-м. Вы просто не меряйте одной мерой недовыполнение планов выпуска танков КВ в 1940-м и утроение-упятерение планов их выпуска с началом войны. Между ними лежала опупея с КВ-3
Теперь о литых башнях. Вспомните. почему на Т-34 литые башни пошли? Да потому, что они по заданию должны были держать 37-45-мм снаряд, а на КВ 75-мм. Так вот отлитые перед войной корпус и башня КВ 76-мм снаряд не держали. По моему Максим Коломиец давал фотографию литой башни 1941-го года с пробоинами 76-мм снарядов. Так вот такую башню ДО ВОЙНЫ никто принять на вооружение не мог. Мучались с созданием для КВ-3 штампованной. А в войну вдруг все забыли о том, 0что не держит литая башня 76-мм снаряд-то. Увеличили в среднем толщину бортов и пустили. Но вплоть до того, как начали лить башни в кокиль, их стойкость от тяжелых снарядов была никуда не годной.
Слоняра писал(а): Хоть бы и ему самому, если другому некому. Как и любой руководитель, он принимает решения, основываясь на информации предоставленной своими подчиненными, а так же учитывает рекомендации специалистов. Вот у них и спросить.
Обождите. я опять не понял, а не надо было ему спросить у себя и у своих спеиалистов. зачем в 1927-1933 выпускали почти 1000 МС-1, ведь в 1932-м пустили Т-26? Причем в 1932-м оные танки делались параллельно? А не надо ему было спросить кого-то Зачем в 1940-м производились Т-26, ведь уже было принято решение об их непригодности и разработке новых танков? А не надо было ему спросить кого-то, зачем в том же 1940-м выпускались БТ-7М, да еще с М-17. Ведь уже в серию принят Т-34? Вам не кажется смешным такой подход.
Слоняра писал(а): Почему опытная или машина на этапе освоения в производстве дороже, чем серийная? Меня это не удивляет. У вас есть другие данные по цене Т-35 в 1939 м году - милости прошу, выкладывайте.
Честно говоря, я не понял, к чему вы призываете меня "выкладывать". Я просто хотел вам показать, что всего лишь четыре опытных танка. что были изготовлены в 1939-м потянули свыше 5 млн руб. Да и первые 10 танков Т-34 потянули еще больше. Выпускали Т-35 потому, что нужны были нам тяжелые танки. Тем более - тяжелые толстобронные.
Слоняра писал(а): У нас со святыми, подвижниками и провидцами всегда было благополучнее, чем с танкостроителями.
Честно говоря, я этого не понимаю. Святые. провидцы и подвижники к нам отношения не имеют. Я имею в виду современных любителей истории, что готовы переиграть историю заново, не понимая, что никто с ними в "поддавки" играть не будет.
Сегодня многие всерьез считают, что нам для выигрыша в 1941-м не хватало ПТР, или "фаустпатронов". Другой считает, что если бы начали производить Т-34 на год раньше, Пе-8 поставили бы в серию на всех авиазаводах... Но не было провидцев среди профессионалов. Они умели делать свое дело намного лучше многих из нас, и потому заслуживают бесконечного уважения.
Due
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 29 окт 2007, 19:15

Сообщение Due » .

Посмотрел судьбы Т-35 68 тп.
Интересно, почти все боевые потери -6 машин подбиты и сгорели 30.6. в р-не Птичье-Белокаменка-Верби.
КАкая-нибудь инфа об етом епизоде имеется?
Деда
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 20:12

Сообщение Деда » .

Практически ничего внятного. Есть воспоминания одного деда. Их танк немцы взорвали.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

Деда-у
Не подскажите, что значит шпоночное соедиение бронелистов? Что-то я не догоняю сути, про шпонки слышал только на броненосцах. Может имели в виду шиповое соединие?
"и движок захлебывается при перегрузке?"
Их же там два, и удельная мощность Т-70 ненамного ниже чем у Т-34-85, да и крутящему моменту 12-ти цилиндровая спарка не так плоха. Опять же Су-76 тяжелее была на полтонны, но за Т-34 поспевала.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Деда
А я что-то написал неправильно? Или немецкие шпоночные и штифтовые соеднинения бронелистов у тех же "Фердинандов" и "пантер", где сварка играла лишь герметизирующую роль не считаются сварными?

Правильно - неправильно, не знаю. Если не конкретизировать звучит как соединенные силовой.
Не могу вспомнить, где в Т-111 использовались заклепочные соединения. Недостатком было названо применение бронеболтов. В КВ я что-то тоже не могу вспомнить заклепок.
Свирин об этом пишет именно так. КВ-1 Первые КВ гнутый кормовой лист башни, не то клепка не то болты. У Коломийца «История танка КВ» чертежик «KB-1 с клепано-сварной башней производства УЗТМ»
Вы просто не меряйте одной мерой недовыполнение планов выпуска танков КВ в 1940-м и утроение-упятерение планов их выпуска с началом войны. Между ними лежала опупея с КВ-3
До «опупеи» завод все усилия бросил на обеспечение выпуска танка, а не избавление от конструкторских недостатков, а потом добавилась «опупея». А результат один.

Теперь о литых башнях. Вспомните. почему на Т-34 литые башни пошли? Да потому, что они по заданию должны были держать 37-45-мм снаряд, а на КВ 75-мм. Так вот отлитые перед войной корпус и башня КВ 76-мм снаряд не держали. По моему Максим Коломиец давал фотографию литой башни 1941-го года с пробоинами 76-мм снарядов. Так вот такую башню ДО ВОЙНЫ никто принять на вооружение не мог. Мучались с созданием для КВ-3 штампованной. А в войну вдруг все забыли о том, 0что не держит литая башня 76-мм снаряд-то. Увеличили в среднем толщину бортов и пустили. Но вплоть до того, как начали лить башни в кокиль, их стойкость от тяжелых снарядов была никуда не годной.
Битая башня на фотографии февраля 1941 г, после чего Ефремов рекомендовал начать ее производство, в том числе и для КВ-3. Очевидно, как и в случае с башней Т-34 - с увеличением толшины, правда, это увеличение гораздо больше.
«Нарушение технологии литья, отсутствие опыта подобных работ, квалифицированных кадров и необходимых материалов»- почему не причина?
Обождите. я опять не понял, а не надо было ему спросить у себя и у своих спеиалистов. зачем в 1927-1933 выпускали почти 1000 МС-1, ведь в 1932-м пустили Т-26? Причем в 1932-м оные танки делались параллельно? А не надо ему было спросить кого-то Зачем в 1940-м производились Т-26, ведь уже было принято решение об их непригодности и разработке новых танков? А не надо было ему спросить кого-то, зачем в том же 1940-м выпускались БТ-7М, да еще с М-17. Ведь уже в серию принят Т-34? Вам не кажется смешным такой подход.
Мне нет. Когда-то немногое, что удалось вырвать у народа, тратится на заведомо устаревшую технику, то это не смешно, зато показательно. Вам смешно, что во время голода выпускались устаревшие МС-1?
Честно говоря, я не понял, к чему вы призываете меня "выкладывать".
«Выкладывать» - в смысле поделится информацией с остальными.

Я просто хотел вам показать, что всего лишь четыре опытных танка. что были изготовлены в 1939-м потянули свыше 5 млн руб. Да и первые 10 танков Т-34 потянули еще больше. Выпускали Т-35 потому, что нужны были нам тяжелые танки. Тем более - тяжелые толстобронные.
Нам дофига чего надо было. Но если человеческие, денежные и материальные ресурсы ограничены, то необходимо рационально их использовать. Очевидно 54-тонный танк прорыва , «толстобронный» с 25-мм бортами башен это самое рациональное использование денежных средств :P

Я имею в виду современных любителей истории, что готовы переиграть историю заново, не понимая, что никто с ними в "поддавки" играть не будет.
Какие «поддавки»? Все произошло так как произошло. Люди принимают решения как правильные так и не правильные. Из двух игроков выигрывает тот, кто правильных решений принимает больше. А мы пигмеи, стоящие на плечах титанов
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu [bot] и 2 гостя