А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

На языке оригинала и желательно в подлиннике? :P А я мечтаю увидеть официальные оценки действий бронированных тракторов ХПЗ :)
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

Слоняра писал(а):На языке оригинала и желательно в подлиннике? :P А я мечтаю увидеть официальные оценки действий бронированных тракторов ХПЗ :)
и с фотографиями разумеется... :D
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Только как иллюстрации к содержимому, а не основное содержание.
Битва за урожай в украинской глубинке. 'Хреново на деревне без нагана!' :P

Изображение
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Олег! Замечательный коментарий. И пахать есть на чём и от бандеровцев отбиться можно. :P
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Демобилизованный ХТЗ-16, фотка из статьи Коломийца.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr3.html
Вот тут электронный вариант.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

falcon62 писал(а): Олег! Замечательный коментарий. И пахать есть на чём и от бендеровцев отбиться можно. :P

К счастью бандеровцы преимущественно в Галиции обретались, это только последнее время стали расползаться как тараканы. :)
jab писал(а): Демобилизованный ХТЗ-16, фотка из статьи Коломийца.
А в 'Самоходная артиллерия Красной Армии. ' , этого же автора подписано 'Бронированный трактор ХТЗ-16. Весна 1942г'. :)
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Слоняра писал(а): А в 'Самоходная артиллерия Красной Армии. ' , этого же автора подписано 'Бронированный трактор ХТЗ-16. Весна 1942г'. :)
Одно другому не противоречит.
chuk011
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 23 мар 2007, 23:54

Сообщение chuk011 » .

Всеже мне кажется, мы несколько отшли от темы. И для возвращения, так сказать, "в русло" хотелось бы узнать ваше, господа, мнение по следующим вопросам:
- было ли управление огнем танка типа Т-35 (5-8 огневых точек, соответствующее количество стреляющих) со стороны командира танка эффективным (оперативным и осмысленным)?
- в условиях корабля на море мог ли один человек в бою управлять огнем и главного калибра, и вспомогательного (например противоминного или универсального)?
- есть ли разница в этом смысле между танками Т-35 и Т-28?
- уменьшение количества стреляющих при неизменном количестве огневых точек (каналов поражения цели) повышает или снижает а)эффективность управления со стороны командира машины и б)эффективность огня машины как такового?
- возможно ли эффективное управление огнем современной БМПТ (6-7 каналов, трое-четверо стреляющих)?
- может ли огонь БМПТ быть эффективнее огня 2-3 машин специализированных (с вооружением в сумме соответствующим составу вооружения БМПТ)?
- не должна ли БМПТ нести только то вооружение, которого нет на поддерживаемых машинах (танке и БМП)?
- не является ли БМПТ в современном виде сумерками разума?
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

только на земле селекция
целей сложнее.
Вот об этом-то и разговор. Не каждый командир башни мог разумно оценить обстановку, да командир танка мне кажется не мог реально сосредоточить огневую мощь на наиболее важной цели.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

falcon62 писал(а): Вот об этом-то и разговор. Не каждый командир башни мог разумно оценить обстановку, да командир танка мне кажется не мог реально сосредоточить огневую мощь на наиболее важной цели.
Ну и чем это отличается от однобашенных танков ? Не каждый командир
танка мог разумно оценить обстановку. Зато в Т-35 сколько лишних
пар глаз для наблюдения во все стороны ? Вы сейчас договоритесь,
что комбат не может разумно управлять четырьмя ПТ-орудиями.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Александр! Вы задали вопросы, которые являются частично и ответами.
На корабле существует БИП (Боевой Информационный Пост). И там работает не один человек, а команда БИП, его ещё называют центральный пост управления. На Т-35 этого просто быть не могло. В то время ещё не додумались до АСУ. Где один человек мог управлять всем оружием.
Разница между Т-35 и Т-28 практически в количестве башен, а в остальном никакой.
Повышение количества башен естественно снижает процесс управления огнём, тем более что командирам башен предписывалось самостоятельное управление. Отсюда вытекает неэффективное использование танка, "эдакий крейсер бестолковых", Встретил в мемуарах одно описание слаженного действия экипажа, но и оно не подтверждено документально, сами знаете, что сейчас многие пишут со слов, а то и сами придумывают, выдавая за правду.
На современной БМПТ в принципе это возможно, но что значит управлять в динамике боя разными огневыми точками, если каждый считает, что его объект атаки важнее. Но к счастью сейчас нет таких боевых машин которые сочетали бы в себе несколько огневых точек.
БМПТ конечно является не сумерками разума, а просто запоздалой техникой в некотором роде. Задачи стоящие перед экипажем она может решать, но не самостоятельно. Это моё мнение, прошу не сильно кидаться хомячками.
Тактика современного боя должна предусматривать чёткое взаимодействие всех сил и средств, но пока этого нет не в одной армии мира и думается в ближайшем будущем не будет, т.к. человеческий фактор пока главенствует над технической мыслью.
apple
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 11:46

Сообщение apple » .

falcon62 писал(а):Олег! Замечательный коментарий. И пахать есть на чём и от бендеровцев отбиться можно. :P
Что-то история не зафиксировала факта военных походов жителей Бендер на Украину! А вот наоборот было: 1949 году одно из соединений УПА ходило в Румынию с целью поддержать антисоветское восстание.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Зато в Т-35 сколько лишних
пар глаз для наблюдения во все стороны ?
Только-то и всего.
Вы сейчас договоритесь,
что комбат не может разумно управлять четырьмя ПТ-орудиями.
А вот здесь Вы перегнули. При отражении атаки танков, каждому командиру орудия предоставлялось самостоятельное принятие решения. Комбат же осуществлял общее руководство батареей, и находился он как правило на основном орудии батареи, осуществляя руководство первыми двумя орудиями, а вторыми двумя руководил второй сошник(командир взвода).
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Что-то история не зафиксировала факта военных походов жителей Бендер на Украину! А вот наоборот было: 1949 году одно из соединений УПА ходило в Румынию с целью поддержать антисоветское восстание.
А причём тут жители мирного молдованского городка?
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

chuk011 писал(а):
- было ли управление огнем танка типа Т-35 (5-8 огневых точек, соответствующее количество стреляющих) со стороны командира танка эффективным (оперативным и осмысленным)?


От человека зависит. Одни могут, другие - нет. Фактически система
управления Т-35 двухуровневая, есть командиры башен, и есть
командир танка. На практике - большинство командиров ни Т-26
не могли нормально управлять, ни КВ-1. И собственно от танка
тут мало что зависело.
- в условиях корабля на море мог ли один человек в бою управлять огнем и главного калибра, и вспомогательного (например противоминного или универсального)?


Мы про БКА-1125 говорим ? ;-)

А как управляли огнем на тяжелых бомбардировщиках, где много
огневых точек ? Точно так же и на Т-35, только на земле селекция
целей сложнее.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

falcon62 писал(а): А вот здесь Вы перегнули. При отражении атаки танков, каждому командиру орудия предоставлялось самостоятельное принятие решения. Комбат же осуществлял общее руководство батареей, и находился он как правило на основном орудии батареи, осуществляя руководство первыми двумя орудиями, а вторыми двумя руководил второй сошник(командир взвода).
Командир Т-35 - такой же комбат.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

falcon62 писал(а): А причём тут жители мирного молдованского городка?
При том же, при чем соратники турецкоподданного по имени
Остап Ибрагим Берта-Мария...
LVM
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 19 июн 2007, 10:03

Сообщение LVM » .

А причём тут жители мирного молдованского городка?
Видимо, речь шла о бАндеровцах, но происхождение слова подзабылось. Как там было: "Хай живе Степан Бандера и жена его Параська" :P
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

apple
Спасибо не заметил. Александр прав при редком использовании, слово подзабылось, уже исправил. Комп ещё тормозит, наш сервер накрылся, а дублирующий совсем медленно работает. Поэтому торопишься и не всегда обращаешь внимание на правописание. Ещё раз спасибо. :P
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Командир Т-35 - такой же комбат.
Может Вы и правы. Но только запиханый в броню и с меньшими возможностями вести наблюдение за боем и уточнять целеуказание. :P
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

falcon62 писал(а): Может Вы и правы. Но только запиханый в броню и с меньшими возможностями вести наблюдение за боем и уточнять целеуказание. :P
Ну да... А комбат под огнем, зарытый в окоп - прям обнаблюдался весь...
Особенно с флангов и тыла.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

А вы представьте у кого больше шансов остаться живым, при этом до конца выполнить поставленную задачу. И боевой опыт ПТА времён ВОВ тому подтверждение.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

falcon62 писал(а): А вы представьте у кого больше шансов остаться живым, при этом до конца выполнить поставленную задачу. И боевой опыт ПТА времён ВОВ тому подтверждение.
Ну у ПТА точно шансов меньше. "Прощай, Родина".
С вами разговаривать невозможно, какой опыт времён ВОВ был учтен
при создании какого довоенного танка ? Машина времени ? Вот опыт
Испании был учтен. Начиная с 1938-го года. А до этого - никакого
опыта не было ни у кого. Половина стран вообще продолжала строить
танки с вооружением в спонсонах. Тоже видать идиоты.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Я имел в виду не создание Т-35. А опыт использования ПТА в ВОВ. Поэтому сказал то что сказал.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Ага, особенно опыт использования ПТА в 41-м году подходит. Когда немцы ее
гусеницами давили, обходя с флангов. А русские и обходить не удосуживались,
перли в лоб, все-равно колотушка ни Т-34, ни Т-28, ни КВ не брала.
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

jab
А что, и печальный опыт 41-го, тоже опыт. Пусть плохо, но учились воевать. А вообще опыт ВОВ, это опыт поражений и побед, второго однако было больше. Как бы кому не хотелось перекроить историю, но победили именно мы, а не немцы. И ПТА внесла в эту победу немаловажный вклад.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

falcon62 писал(а): А что, и печальный опыт 41-го, тоже опыт. Пусть плохо, но учились воевать. А вообще опыт ВОВ, это опыт поражений и побед, второго однако было больше. Как бы кому не хотелось перекроить историю, но победили именно мы, а не немцы. И ПТА внесла в эту победу немаловажный вклад.
Какой, нафиг, опыт ВОВ в 1933-м году, Вы можете объяснить ?
Основной Ваш довод я понял: в танк может залезть только клинический
идиот, а в пятибашенный танк - только совсем тупой идиот, любитель
красоваться на парадах, потому что все реальные пацаны пойдут в ПТА.
Правильно ?
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Да уважаемый! Это уже действительно глубокая клиника. Вы играете в театр одного актёра. Задаёте вопрос и сами себе на него отвечаете.
Да и слушать и слышать Вы не умеете.
потому что все реальные пацаны пойдут в ПТА.
Правильно ?
А вот это уже радует. Вы наконец-то начали думать.
LVM
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 19 июн 2007, 10:03

Сообщение LVM » .

А это смотря чья ПТА... В советской времен войны все ПТО почему-то назывались во фронтовой молве одинаково: "Смерть врагу, 3,14***ц расчету". Что 45-мм, что 57мм, что 76-мм ЗИС-3 - по разным причинам. Немецкие тоже были не без недостатков, но, судя по масштабам их выпуска, потери они несли гораздо меньшие
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость