А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

chuk011
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 23 мар 2007, 23:54

Сообщение chuk011 » .

falcon62
Это только потому, что БТУ РККА остались еще грамотные люди, которые поддержали проэкт 34-ки. Ведь и над этим танком сгущались тучи.
Очень емкое замечание. Давайте его разберем по составляющим.
1. А откуда эти грамотные в ГАБТУ взялись? И кто из них был грамотным в начале 30-х? Выросли они (вместе с промышленностью) за десяток лет работы, в том числе работы над Т-35.
2. Что значит поддержали? Да они сами его задали, сформулировали требования, выдвинули идею двух машин с разными типами движителя. Это потом мемуаристы от промышленности об этом забыли, видимо из деликатности.
3. Тучи сгущались над полуфабрикатом, который промышленность успешно впаривала военным, отказываясь устранять вопиющие недостатки машины. Если бы КБ не упиралось до последнего, Т-34М был бы запущен в серию к началу войны (как это и предусматривалось планами) и армия не потеряла бы зря десятки тысяч лучших людей. В Харькове хотя бы как-то работати над устранением недостатков, а в Питере вообще клепали сырье.
4. В начале 30-х, когда начиналась эпопея Т-35, в СССР НЕ БЫЛО военных, способных всесторонне проанализировать систему БТ вооружения на перспективу (в отличие от системы артвооружения), соответственно и разработки шли исключительно в русле "мирового опыта", а это был опыт мирного времени, который неизбежно дает крен в сторону разного рода экзотики. Научились, набрались опыта, и стали понимать, что собственно нужно, а что нет. А на это потребовалось время, это и было время жизни Т-35.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Летом 1931 г в штаты батальонной, полковой и дивизионной артиллерии водятся 37-мм ПТП обр. 30г. Дополнительно в штат дивизии водится батарея 37-мм ЗА. СССР начал разворачивать ПТА. Этот факт был известен заказчику и разработчикам.
Но мысль о том, что и вероятный противник поступит аналогичным образом, заказчику кажется невероятной, наверно в силу природного превосходства пролетарских мозгов перед буржуинскими.
Пушка скопирована с Рейнметалла. Лоб Т-35 она с 300 метров не брала.
Иначе бы его просто не приняли на вооружение. Когда начала пробивать
- провели модернизацию увеличив толщину листов, лоб до 40мм, потом
еще раз до 50мм. Борт 20-мм практически весь закрыт дополнительным
листом 10мм... Впоследствии 23-мм. То есть, 37-мм борт брала с
дистанций менее 300-м, это без учета эффекта разнесенного бронирования. Кроме того, заброневое воздействие 37-мм по танку такого
размера вообще весьма сомнительно.
Уж как тут хвалили Pz.Kpfw IV,за то, что "большой ящик",
много 45-мм надо насовать. А 45-мм его борт брала с 500-м, и
считалась "малоэффективной".
Насколько понимаю 'воевать' с коалицией Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Франции и возможно на другом ТВД Японии. Именно эти страны рассматривает Триандафиллов.
Речь зашла о Т-35, о нем и говорим. Хотите обсудить другие танки, давайте обсудим.
Ну а по-вашему Т-35 должен в атаку на конных поляков
в одиночку ходить ? Тактика применения начала 30-х
подразумевала, что в боевых порядках будут идти сразу Т-26, Т-28, Т-35. При этом Т-35 будет вводиться в бой из глубины порядков в случае
остановки продвижения средних танков. Все это должно было происходить при концентрации в несколько сотен танков на направлении основного удара. Тухачевский правда мечтал о сотнях тысяч, но мечтать не вредно.
Кстати, технология массированного применения танков скорее всего утеряна в 1937-1938 годах, и потом восстанавливалась заново.
Про Японию можно сразу сказать - ей там ничего не светит.
В военное время его бы все одно не производили бы , а произвести хоть сколько ни будь значительное число заблаговременно не представлялось возможным. Единственно показать на параде и таинственно надувать щеки в вопросе о бронировании. Бросить этот гимор и направить силы, прежде всего конструкторов на более посильные задачи. Поскольку, грубо говоря - пока гинзбурги монстров 80 тонных проектируют, дыренковы артиллерийские башни БТ спроектировать не могут, а деньги и время, тем не менее уходят.
Это справедливо вообще для любого танка мирного времени. И если ставить посильные задачи, то к началу войны окажетесь с голым
задом, как оказались Великобритания, США, Франция, Япония и Германия.
Почитайте, как этот Т-35 делали. Каждый агрегат - или нет материала,
или, нет технологии, или все ушло на конкурирующий танк.
То, что нет ДК это еще не повод для оптимизма. Вспомните роты 'смертников' вооруженных ПТР в ВОВ, они что с километра стреляли? Или пулеметчик на ровном месте в одиночку танк попытается остановить?
Опять роты смертников в ВОВ ? Нету еще рот смертников. Еще только 1931-й год. Ни ПТР этих нет, ни пулеметов. Никто в мире еще не умеет
воевать с новыми танками. Не было прецедентов.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Пушка скопирована с Рейнметалла. Лоб Т-35 она с 300 метров не брала.
Иначе бы его просто не приняли на вооружение. Когда начала пробивать
- провели модернизацию увеличив толщину листов, лоб до 40мм, потом
еще раз до 50мм.

Значит, мы принимаем, что о тенденции развертывания батальонной, полковой и дивизионной артиллерии противотанковой артиллерии мы должны были знать и принимать в расчет. С этим, я так понимаю, Вы согласны?
В 1930 г на вооружение РККА принимают 20-мм ЗА 'Рейнметалл' как '20-мм зенитная и противотанковая пушка обр. 1930г', так у Широкорада. В этом же году принимается 37 мм ЗА как '37 мм зенитная автоматическая пушка обр. 30г', позднее при формировании бригад ПТО о ней говорят как о 'зенитной и противотанковой' см. тему '85-мм пушки в 1941г'. В 1927 г партия заявляет о военной опасности, население начинает скупать соль и спички, военные озадачивают промышленность созданием 76-мм бронебойного снаряда.
'Первым найденным мной распоряжением о проектировании специального бронебойного снаряда для 76,2-мм пушки было датированное 29 окт 1927 г. Причем специально оговаривалось: 'указанный тип снаряда должен пробивать броню высокого качества толщиной не менее 70 мм на расстоянии наиболее эффективной дальности стрельбы (500-600 м).'
Вполне понятно, откуда дует ветер. Все знали о существовании во французской армии танков 2С, толщина брони которых составляла по тогдашним воззрениям 'до 70 мм'.' (c) Свирин
Принято? Делаем мы, делает и противник. О действии гранат и шрапнели полковой и дивизионной артиллерии знаем.
Более того, у нас работают над противотанковой пушкой калибра уже 45 мм, параллельно с испытаниями немецкой пушки проходят испытания два наших 45-мм орудия. Осенью 1931 г выдают задание на создание Т-35 как на 35-тонный танк прорыва по типу ТГ. С ноября начинается проектирование, в декабре 1931 г АУ выдает задание на наложение 45-мм ствола на 37-мм ПТП.
Впервые ТТХ на разработку позиционного танка с бронированием 60-30 мм УММ РККА выдало в 1929г, в 1930-1931 гг разрабатывался проект ТП Т-30 с бронированием 60-40 мм, в 1931-1932 гг эскизно-технический проект Н.А. Астрова ТП-1 с бронированием в 60-45-мм.
Март 1932г поект Гротте Г.Д. 6 танк с бронированием 70-60 мм и его развитие Т-42 с бронированием 70 мм.
Декабрь 1932 г завершена разработка 75-мм танка 'Ансальдо' итальянцами по советскому заказу.
В октябре 1933 г появился первый серийный танк Т-35 на ХПЗ и в этом же году в декабре в системе вооружения появляется задание на новый танк, который уже Т-39! С бронированием '75-50-25'. В январе 1933 г был закончен проект танка завода 'Большевик', т.н. танк Сиркена (8-60-20), в июне танк Данченко.
Зимой на 'весьма удачном' проекте 90 тонного танка Т-39 поставили крест, скорей всего именно из-за денег признав, что 50 тонный Т-35 способен выполнять большинство задач 90 тонного не в пример лучше вооруженного.
'Представляя особо удачные варианты большого танка, прошу рассмотреть их на Комиссии Обороны и окончательно решить - нужна ли нам вообще такая боевая машина взамен достаточно мощного, на мой взгляд, танка особого назначения Т-35, который в состоянии выполнить большинство боевых задач. Производство опытного образца Т-39 потребует около 3 млн. рублей и не менее одного года'.

Полет мысли просто поражает, в то время как толком не могут собрать легкий БТ, мотивация отказа только деньги и время!
Наступает 1936, товарищ Гинзбург доказывает необходимость создания уже не танков прорыва, а танков сопровождения пехоты с противоснарядной броней, традиционно упирая на заграничный опыт.
Четырьмя годами позднее такой диалог: ' Обидно товарищи, что обыкновенный 37-мм снаряд прошибает насквозь наш танк, не говоря уже о снарядах крупного калибра. Думаю, что в связи с наличием у противника противотанковой артиллерии пора перейти к танкам с артиллерией более крупного калибра, а также к более толстой броне на танках.
-Сталин: 45-мм для Т-26 достаточно?
-Синицын: Достаточно, а для КВ- это новый тип танка- недостаточно.
-Сталин: 75-мм хватит?
-Синицын: Этого вполне достаточно. Такие танки надо вводить и решительней и быстрей. '
Мотивация - обидно, блин понимаешь что у противника те же пушки которые мы десять лет назад у немцев купили и снаряд ББ над которым в далеком 1927 работали.

Мне казалось, что единственная модернизация Т-35, в результате которой танк получил лоб корпуса - 70 и борта башен 25 - это последние 6 танков с коническими башнями выпущенные в 1939г. Остальное усиление бронирования осталось на бумаге. По крайней мере, на этом сходятся данные Свирина и Коломийца.
Борт 20-мм практически весь закрыт дополнительным
листом 10мм... Впоследствии 23-мм. То есть, 37-мм борт брала с
дистанций менее 300-м, это без учета эффекта разнесенного бронирования. Кроме того, заброневое воздействие 37-мм по танку такого
размера вообще весьма сомнительно.

jab, башни и шестигран 20-мм. Посмотрите на профиль, зачем в корпус целить?
Изображение
Уж как тут хвалили Pz.Kpfw IV,за то, что "большой ящик",
много 45-мм надо насовать. А 45-мм его борт брала с 500-м, и
считалась "малоэффективной".

Такой же 'комфорт', как и в Т-37, БТ и Т-28.
Ну а по-вашему Т-35 должен в атаку на конных поляков
в одиночку ходить ? Тактика применения начала 30-х
подразумевала, что в боевых порядках будут идти сразу Т-26, Т-28, Т-35. При этом Т-35 будет вводиться в бой из глубины порядков в случае
остановки продвижения средних танков.

jab, не могли бы Вы сослаться на источник? Согласно которому при нужде тяжелые танки минуют боевые порядки артиллерии сопровождения пехоты, пехоты, танков сопровождения, танков усиления, а затем, уже набросившись на противника, качественно усилят всех? Почему их не пускали впереди т-28?
Кстати, технология массированного применения танков скорее всего утеряна в 1937-1938 годах, и потом восстанавливалась заново.
Мехкорпуса с 1000 танков не в счет?

Это справедливо вообще для любого танка мирного времени. И если ставить посильные задачи, то к началу войны окажетесь с голым
задом, как оказались Великобритания, США, Франция, Япония и Германия.
Почитайте, как этот Т-35 делали. Каждый агрегат - или нет материала,
или, нет технологии, или все ушло на конкурирующий танк.

Слышали сказку про мальчика который подлазил под теленка и поднимал его надеясь что когда он вырастет поднимет быка? :)
Опять роты смертников в ВОВ ? Нету еще рот смертников. Еще только 1931-й год. Ни ПТР этих нет, ни пулеметов. Никто в мире еще не умеет
воевать с новыми танками. Не было прецедентов.


Там кавычки были, да? Уметь воевать учат в армии на маневрах. Что произошло в Испании? Супер-пупер крутая армия Франко? Война, несмотря на отсутствие сплошной линии фронта, приняла позиционный характер и без прорывов для которых и был предназначен БТ, да и 6-тонник (судя по бронированию англичане не для СП предполагали) начали гореть. Прецедентов не было, а танкисты начали жаловаться.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Помните комедию "Робин Гуд: Мужчины в трико"? Там принц Джон просит шерифа Гнилогема сообщить плохую новость так, чтоб она звучала как хорошая?

'Следующий вопрос, на который нельзя не обратить внимания - это то, что у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать. Действия же противника требовали применения разреженных боевых порядков и смелых решительных действий мелких подразделений.
ПШЕННИКОВ (комбриг, командир 142-й стрелковой дивизии).
СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ'
chuk011
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 23 мар 2007, 23:54

Сообщение chuk011 » .

Кстати, Пшенников еще много чего интересного рассказал. О командирах, не умеющих читать карту и управлять огнем своих подразделений, о пулеметчиках, не знающих, с какого конца браться за пулемет, об отсутствии взаимодействия и т.д. в этом же духе. Ведь 142 сд отмобилизовывалась накануне войны, совсем как наши в декабре 1994 г. Иногда кажется, что фактура приказов Верховного "об улучшении всего на свете" в 1941 г. писалась с выступления Пшенникова (он погиб в сорок первом, по-прежнему командуя дивизией). Вспоминаются сборники начала 80-х по обобщению опыта Афгана - все тоже самое, чуть ли не теми же словами. А потом такие же сборники по Чечене - с тем же, в общем, содержанием. Может быть, надо в консерватории что-то поправить?
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Потому и не изменилось, что в военных ВУЗ-ах до последнего использовали опыт ВОВ. И обучение строилось на этом опыте.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Слоняра писал(а): Значит, мы принимаем, что о тенденции развертывания батальонной, полковой и дивизионной артиллерии противотанковой артиллерии мы должны были знать и принимать в расчет. С этим, я так понимаю, Вы согласны?
Мы ? Кто это _мы_ ? Вот англичане, французы, немцы, американцы,
итальянцы - они это в расчет принимали ? В 1931-м году ?
Что там имелось из танков на 1933 год у противника ?

в) Усовершенствовать танк Т-28 путем постановки его на колесно-гусеничный ход и на производство этой модели танка перейти также с 1936 года;
г) Разработать образец и начать в конце пятилетки производство нового, более мощного, чем Т-35 танка особого назначения;
д) Разработать переход всех типов танков на тяжелое топливо (дизель-мотор).
IV. К концу пятилетки (1937 г.) иметь в производстве только следующие типы танков (и соответствующие им специальных машин):
а) разведывательный танк - Т-37 колесно-гусеничный;
б) общевойсковой танк - Т-26 колесно-гусеничный;
в) оперативный танк - ПТ-1;
г) танк качественного усиления ТРГК - Т-28 колесно-гусеничный;
д) мощный танк особого назначения - новый образец (в случае запоздания - сохраняется Т-35).
Все машины на тяжелом топливе.
(C) Постановление ? 71сс/о Совета Труда и Обороны о системе танкового вооружения РККА
13 августа 1933 г.
Москва, Кремль
Четырьмя годами позднее такой диалог: ' Обидно товарищи, что обыкновенный 37-мм снаряд прошибает насквозь наш танк, не говоря уже о снарядах крупного калибра. Думаю, что в связи с наличием у противника противотанковой артиллерии пора перейти к танкам с артиллерией более крупного калибра, а также к более толстой броне на танках.
Опять "четырьмя годами позднее". И не надо меня Коломийцем и Свириным
забрасывать.
jab, башни и шестигран 20-мм. Посмотрите на профиль, зачем в корпус целить?
А в этот шестигран и сбоку-то фиг попадешь.
jab, не могли бы Вы сослаться на источник? Согласно которому при нужде тяжелые танки минуют боевые порядки артиллерии сопровождения пехоты, пехоты, танков сопровождения, танков усиления, а затем, уже набросившись на противника, качественно усилят всех? Почему их не пускали впереди т-28?
Потому что это РГК. Потому что в начале 30-х годов основной ударной
маневренной силой были не танки, а кавалерия. Удивлены ? И так
останется везде вплоть до войны с Испанией. А тяжелые танки вперед
посылать начнут только в середине зимней войны.
Кстати, технология массированного применения танков скорее всего утеряна в 1937-1938 годах, и потом восстанавливалась заново.
Мехкорпуса с 1000 танков не в счет?
Это те мехкорпуса, которые остались вообще без руководства ?
Потом переименованы в танковые ? А потом в марте 1940-го восстанавливались заново ? Мне вот данных по 11-му и 45-му мехкорпусам
вполне хватило - "репрессирован, репрессирован, репрессирован..."
Слышали сказку про мальчика который подлазил под теленка и поднимал его надеясь что когда он вырастет поднимет быка? :)
Думаю что мальчик физически развился значительно сильнее мальчика,
который ничего не поднимал.
Там кавычки были, да? Уметь воевать учат в армии на маневрах. Что произошло в Испании? Супер-пупер крутая армия Франко? Война, несмотря на отсутствие сплошной линии фронта, приняла позиционный характер и без прорывов для которых и был предназначен БТ, да и 6-тонник (судя по бронированию англичане не для СП предполагали) начали гореть. Прецедентов не было, а танкисты начали жаловаться. [/B]
Опять забегаем в будущее ? Попрошу пользоваться фактами, известными
и проверенными на практике на 1933 год максимум.
В супер крутой армии Франко был легион "Кондор", итальянский моторизованный корпус, за захват Т-26 давали огромные деньги,
а БТ-5 считался "тяжелым танком".
chuk011
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 23 мар 2007, 23:54

Сообщение chuk011 » .

falcon62
Потому и не изменилось, что в военных ВУЗ-ах до последнего использовали опыт ВОВ. И обучение строилось на этом опыте.
Черта с два! Если бы дело было в этом, у нас бы давно индюки пачками с заборов падали - за недостатком места на оных. Основная причина - наш народ туп и ленив от природы, заставить его представителей что-то позитивное сделать (например, основательно изучить топографию или правила стрельбы и управления огнем) можно, только хорошенько напугав или дав в морду, а лучше и то и другое в комплексе. Когда таковое воздействие имеет место в массовом масштабе, скажем, в начальный период войны, народец, почуяв запах паленого, начинает творить разные чудеса с присущими ему хитроумной подлостью и наплевательским отношением к собственной персоне и в квадрате - к окружающим. В результате, обалдевший от такого оборота событий очередной супостат уносит ноги... и можно опять околачивать груши - до следующего раза.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Основная причина - наш народ туп и ленив от природы, заставить его представителей что-то позитивное сделать (например, основательно изучить топографию или правила стрельбы и управления огнем) можно, только хорошенько напугав или дав в морду, а лучше и то и другое в комплексе.
Александр! Вы ведь тоже представитель этого народа! Судя по высказыванию имеете представление о стрельбе артиллерии, что же по вашему все артиллеристы тупые, я вообще-то себя тупым не считаю, хоть с артиллерией расстался ещё в 89 году прошлого столетия, но курс подготовки и правила стрельбы и управления огнём помню. И если мне нужно что-то уточнить, особо долго рыться в справочниках не стану. А война не делает умным- дурака. Просто дурак гибнет в первой же боевой операции. И ещё, Чечня показала не лень и не тупость среднего звена, а глупость руководства как всегда. А отдувались мальчишки и их командиры взводов, рот(батарей), батальонов(дивизионов). Поэтому я всегда называл пушечным мясом и буду называть. Вот мы здесь все такие умные, а почему же в государстве бардак? Я конечно отвечу только за себя, с детства не терпел стада, не хотел тянуть руку как все, в комсомол принудили вступить в училище, в партию категорически не вступил, что помешало продвижению по службе(всегда было непонятно, чем отличается партийный офицер от беспартийного, стреляет лучше, или знает технику?), зато были другие плюсы. Ведь в царской армии служили не только верующие люди, но и атеисты, и в равной мере шли на смерть плечом к плечу. Нельзя Россию мерять общим аршином.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Александр! Русский народ- замечательный народ, героический и многострадальный. Просто иногда наше общество ставят в такие рамки, когда оно предпочитает плыть по течению. Помните у Чехова: Как бы чего не вышло.
chuk011
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 23 мар 2007, 23:54

Сообщение chuk011 » .

Пришел такой злой татарин, француз, немец, еврей, американец (нужное подчеркнуть, при желании добавить или объединить) и поставил... в такие рамки.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Пришел такой злой татарин, француз, немец, еврей, американец (нужное подчеркнуть, при желании добавить или объединить) и поставил... в такие рамки.
Зачем пришёл? Сами взростили. Вы посмотрите национальный состав первого политбюро, да и второго тоже. Вам станет ясно кого русский народ посадил себе нашею. Эти пауки сами грызли друг друга и народу голову поднимать не давали, только поднимать начнёт, они кусь и так каждый раз.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Да можно посмотреть ещё глубже. Кроме Петра, Екатерины II, Александра II небыло в России правителей болеющих за неё душой.
chuk011
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 23 мар 2007, 23:54

Сообщение chuk011 » .

Ну что Вы, право, путаете причину со следствием. Есть дикая Средняя Азия, сформировавшая в силу природных условий человека, весьма близкого к обезьяне. Чуть дальше от обезьяны - русские, еще дальше - европейцы. В результате те особи, которые не соответствуют стандарту - переходят верхний местный предел цивилизованности - мигрируют, азиаты в росиию, русские в Европу. Ну причем же "плохие" или "хорошие" цари, если в основе география, сформировавшая генофонд с теми именно качествами, о которых я и говорил? Над "массовкой" с такими кондициями прекрасно смотрится любой, как Вы изволили выразиться, паук.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Алексадр! А Вы случайно поближе к вечеру не наслушались речей доктора Гебельса и Гитлера? Попахивает знаетели. :P
chuk011
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 23 мар 2007, 23:54

Сообщение chuk011 » .

Ну, Вы право загнули. Речи этих господ, как правило, состояли из правды, полуправды и чистой лжи. Так вот правда в их речах то, что народы по своим природным качествам различаются, и довольно редко. Полуправда, что такие различия делят их на "высших" и "низших". И наконец полная ложь, что из этого вытекает право "высших" помыкать "низшими". Что касается нашей страны, то первое описано в учебниках, второе закреплено в общественном сознании, несмотря на официальное умолчание, а третье отвергается на законодательном уровне. А географию и ее следствия в виде национальных "особенностей" еще никому отменить не удавалось.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Народы по своим природным качествам отличаются, это все знают. Просто сейчас об этом "неполиткорректно говорить".
Сейчас в мире скандалец значительный из-за того что сам Джеймс Уотсон (открыватель ДНК) сказал (не дословно), что негры это не "чернокожие" а именно ...негры. Точнее он сказал что не все одинаковы....
И дело не в неграх. Негры это только контрастный пример.
Поэтому Александр правильно говорит.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Юрий! Я согласен с рассовой теорией Уотсона. Но судить о населении той или иной страны, а тем более о России, не то чтобы не политкорректно, а примитивно шовинистски. Значит получается элементарная дискриминация по географическому принципу. А Вы ни разу не слышали притчу о стране дураков?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вы знаете Олег. Да все я слышал.
Я думаю нам надо прекращать. Мы все перессоримся на этой скользкой теме. Причем насколько я понял здесь все русские, все считают себя патриотами, все считают себя умными (или по крайней мере опытными и не мальчиками), и все считают себя абсолютно правыми. Из этого следует что мы неизбежно перессоримся потому что у всех "клинок". Хотя конечно пообщаться интересно с неглупыми людьми, и не мальчиками. Я как то зашел (просто посмотреть)в "политику" но там такое.... что я оттуда вышел. Но действительно лучше политику не трогать, перессоримся все! Все уверены в своей непогрешимой правоте и никому не на йоту не уступят. Вообще наша беда что мы такие все умные что даже прислушаться к чужому мнению не хотим. Вот так нас и прикончат. Не любим мы друг друга. Не евреи мы.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Юра! Перессориться не перессоримся, просто потеряем некоторую долю уважения друг к другу. А с этого начнётся недопонимание, цепляние, подковырки и прочее. Не знаю, может я и не прав, но считаю, что могучее и трудолюбиее народа чем наш нет в мире. Вы правы, что наших пращуров приезжали учить культуре и наукам иностранцы, и не мы, а они нас учили, но Вы забываете о том, что Русь живет и мне думается ещё длго будет жить в неком никому даже ей самой не понятном мире. Духовность нашего народа не смогли сломить даже большевики, при всех их ухищрениях. Наш народ как та берёза, её можно согнуть, но не сломать, но разгибаясь она сильно бьёт.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А я не то имею ввиду. Я например считаю что нам не извне угроза а изнутри. В том то и дело. Вместе мы можем быть только когда всем плохо. А когда плохо не всем, мы друг друга душим. Война нам нужна (не дай Бог). В смысле общая трудность. А ее нет. И не придвидется. Пока нефть течет будем душить друг друга. Какая духовность Олег? Да не смешите вы меня, вы ж взрослый человек. Когда резали друг дуга и расстреливали где она была духовность то. Духовность это заклинание шаманское для вызывания дождика в засуху. У меня полпарадного в центре Москвы абхазы да грузины квартиры скупили. Ау мы? Мы вы где? Может у вас там в провинции может и осталась еще духовность но тут (где все решается) не ищите ее. Я ж говорю чуть жрать станет нечего (нефть подешевеет если значительно) тут же и перережем друг друга.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Юра! Не переживайте, не перережем. Не дойдёт до гражданской войны. Время не то. А насчёт всеобщей беды, Вы к великому сожалению правы. Вот в этом и есть наша духовность, что именно беда нас сплачивает, а не благополучие. Вот видете как проскочило у Вас про нас- провинция. Только без обид. Питер поболе был столицей империи.
Costas
Поручик
Поручик
Сообщения: 5102
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 01:18

Сообщение Costas » .

Да... все в тему: рассуждаете о сумерках разума...
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Да... все в тему: рассуждаете о сумерках разума...
Константин! Вот как раз до них то мы и добрались, до самых сумерек. У кого что в башке сидит. Ведь вы же знаете, что любой разговор в конце концов заканчивается или политикой или бабами, а если хряпнуть хорошенько, то работой. С уважением.
Groz
Поручик
Поручик
Сообщения: 5277
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 03:05

Сообщение Groz » .

"Сумерки разума"были у советских генералов, которые так и не поняли, каким эффективным оружием оказался "Штурмтигр" для уличных боях. Отсутствие осадно-штурмовой артиллерии всегда стоило большой крови нашим солдатам. Так было и 45,и в 95году."Сумерки разума"в генеральских головах продолжаются...
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

Groz писал(а):"Сумерки разума"были у советских генералов, которые так и не поняли, каким эффективным оружием оказался "Штурмтигр" для уличных боях. Отсутствие осадно-штурмовой артиллерии всегда стоило большой крови нашим солдатам. Так было и 45,и в 95году."Сумерки разума"в генеральских головах продолжаются...
А у вас соотв. справка по Штурмтигру есть? :P
Groz
Поручик
Поручик
Сообщения: 5277
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 03:05

Сообщение Groz » .

справка по Штурмтигру есть?
Справка в книге Широкорада "Бог войны третьего рейха". В других статьях тоже читал про "Штурмтигры",везде одинаково отзываются. Орудие эффективное, но слишком тяжёл.Но с современным танковым двигателем это решаемая проблема.
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

Аааа, отзываются..., Широкорад... ясно ффтопку
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Аааа, отзываются..., Широкорад... ясно ффтопку
Не совсем ясна Ваша фраза. ФФТОПКУ не надо, надо изучать, а если увидели что-то неясное, то обсудить. Ведь нельзя считать опыт одного догмой для всех. Повторюсь ещё раз, идеальных людей нет.
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

falcon62 писал(а): Не совсем ясна Ваша фраза. ФФТОПКУ не надо, надо изучать, а если увидели что-то неясное, то обсудить. Ведь нельзя считать опыт одного догмой для всех. Повторюсь ещё раз, идеальных людей нет.
Я бы хотел увидеть (если это таки возможно) официальные оценки действий данной модели БТТ, а не мысли тов. Широкорада и рассказы про отстрелы одиноких дотов на Западном фронте вкупе с группками Шерманов.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Шабуль и 1 гость