А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

[jab]

Конечно, Широкорада сейчас принято ругать на чём свет стоит, но в книжке "Бог войны 3-го Рейха" он достаточно подробно цитирует секретную монографию полковника Игумнова 1947 г. "Исследование поражаемости отечественных танков". Там почти всё расписано.

Это ? //popgun.ru/files/g/42/orig/148604.jpg

[jab]

Я не много о другом, о том, что концепция Т-35 как танка прорыва с противопульным бронированием, отличалась даже от взглядов того времени.

Оно у него противоснарядное было, аж до 36-года, когда после войны
в Испании поменялась вся ПТА, и номенклатура боеприпасов полевой
артиллерии. Немцы вообще практически все бронебойные боеприпасы
разрабатывали в 1936-1939гг. Кроме того, "взглядов того времени"
было навалом, и все разные.

[jab]

jab
Если только их не прикрывали 3,7 мм зенитные автоматы, которые как раз, если не ошибусь и входили в состав отдельных моторизованных зенитных батарей.

Мало того, и 2-см и 3,7-см автоматы для немцев выпускал СССР.

[falcon62]

Мало того, и 2-см и 3,7-см автоматы для немцев выпускал СССР.

Ну этим Вы никого не удивили.

[Слоняра]

jab
Оно у него противоснарядное было, аж до 36-года, когда после войны
в Испании поменялась вся ПТА, и номенклатура боеприпасов полевой
артиллерии. Немцы вообще практически все бронебойные боеприпасы
разрабатывали в 1936-1939гг. Кроме того, "взглядов того времени"
было навалом, и все разные.
'поменялась вся ПТА и номенклатура боеприпасов полевой
артиллерии.', jab с чего бы это? Что подчерпнули наши военспецы в Испании?
То, что танк с пуленепробиваемой броней пробивается снарядом пушки, копия которой состояла на вооружении?
Для Т-35 бронебойного боеприпаса полевой и полковой артиллерии вовсе не надо, поскольку противопульная броня, которая и поражалась фугасным снарядом с установкой на замедленное действие либо шрапнелью с установкой на удар. К примеру, полковая пушка обр. 27 на дистанции 500 метров била до 20 мм, дивизионка с длинной ствола в сорок калибров на той же дистанции 38 мм.
Свирин писал: ' В 1934 г. был создан и принят на вооружение 76-мм бронебойный снаряд 'немецкого типа'. Есть предположение, что указанная группа, или какая-то иная, работали в 1928-1932 с немецкими специалистами.'
Противотанковое оружие можно разделить на три группы: 1) среднекалиберные пулеметы, калибра 12,7-15 мм , 2) автоматические или (пока еще) полуавтоматические орудия или одноза?рядные ружья калибра 15-40 мм. (называемые также крупнокали?берными пулеметами) и 3) артиллерийские орудия - до полевой пушки и полевой гаубицы. (Подробные данные о противотанковом оружии и других противотанковых средствах можно найти у Ф.ХЕЙГЛЯ: 'Боевое применение танков и борьба с ними.' ГИЗ. 1928 г., стр.98 и F.Heigl. Taschenbuch der Tanks и Erganunsband - его же)
Пробиваемость брони во многом зависит от ее качества, но все же можно дать некоторые ориентировочные данные по этому вопросу.
Броня толщиной 6 мм. не должна пробиваться обыкновенной остроконечной винтовочной пулей на дистанции 100 метров при стрельбе по нормали; 8 мм. броня не пробивается при тех же условиях при стрельбе в упор. Бронебойные, винтовочные и пулеметные пули пробивают на дистанциях до 150 мм. броню толщиной 10-15 мм. при стрельбе по нормали. Танковый 13 мм. пу?лемет пробивает 20-25 мм. броню на дистанциях до 100 метров и 18-20 мм. - на дистанциях до 500 метров.
Шрапнель и картечь недействительны против танка; наиболее опасный его враг - граната. 75 мм. снаряд легкой артиллерии, пря прямом попадании, пробивает броню толщиной до 18 мм. на дистанциях до 1000 м., а 105 мм. снаряд - на дистанциях до 2000 м. (при благоприятном угле падения). На больших дистанци?ях действительны лишь бронебойные гранаты.
Кроме артиллерии, активную борьбу с танками может вести и пехота, применяя бронебойные пули, противотанковые пулеметы, связки ручных гранат (примерно до 5 штук), минометы и огнеметы. Однако, несмотря на усиление пехотного вооружения, пехота, как правило, не в состоянии самостоятельно отражать танковые атаки. Основным могучим средством борьбы с танками была и остается артиллерия.
Ф.Л. Хлыстов.ТАНКИ И МЕХАНИЧЕСКАЯ ТЯГА В АРТИЛЛЕРИИ.


Мало того, и 2-см и 3,7-см автоматы для немцев выпускал СССР.
Немцы в 1942г году выпустили 2-см зенитных автоматов чуть меньше, чем мы получили по Л-Л и изготовили всего за войну. 27,7 тысяч 25мм, 37 мм и 40 мм против 25, 473 тыс, это без поставок флоту. Раньше СССР с 37-мм ЗА, лицензионный 'Боффорс' в производстве освоили венгры в 1936 г если не ошибусь и продавали и французам и немцам.

Flak 40 пробивала лоб ИС-2 с двух километров, при скорострельности 12-14 в/м. Так что, теперь значит и ИС-2 не надо строить было ?
К тому времени они уже серийно производились, к тому же 12 тонна пушка РГК это совсем даже не универсальное 37-мм -45 мм орудие ПТО, не по деньгам не по массовости. Надо было что ни будь пятибашенное изготовить?

[jab]

Уважаемый Слоняра, Вы же сами советовали читать Николаева
"Батальонная артиллерия" 1937, вот и перечитайте.
С чего Вы решили, что бронирование Т-35 противопульное - вообще непонятно.
http://www.battlefield.ru/tanks/t35/t35_15.gif

[falcon62]

jab

Доброе утро, Страна! Всем давно понятно, что Вы тайно влюблены в эта машину, ну оговорился человек, зачем сново затевать бессмысленную полемику. Успокойтесь, Т-35- самый лучший танк столетия! Во завернул-то. Это надо записать.

[Слоняра]

Уважаемый Слоняра, Вы же сами советовали читать Николаева
"Батальонная артиллерия" 1937, вот и перечитайте.

Вы хоть скажите, какие главы

С чего Вы решили, что бронирование Т-35 противопульное - вообще непонятно.
*ttp://www.battlefield.ru/tanks/t35/t35_15.gif

Потому как за исключением лобовых и бортовых листов (пусть так) корпуса броня в 20 мм защитит от пуль крупнокалиберного пулемета?
Танковые войска обладают следующими характерными свойствами: 1) высокой подвижностью; 2) мощным огнем с места, с коротких остановок и с хода; 3) большой ударной силой, приобретаемой за счет движения и веса; 4) неуязвимостью для обычного ружейно-пулеметного огня и осколков снарядов легкой артиллерии. Не так, поправьте, если не прав? Противоснарядная броня считалась 40 мм и выше?
Давайте посмотрим на таблицу из ' Многобашенные танки РККА Т-35, СМК, Т-100. М. Коломиец, М. Мощанский' и фотографии Куммерсдофского Т-35, немцы накрасили на нем толщину брони.

Только поправка: передний наклонный лист - 30 мм .

[jab]

Вы хоть скажите, какие главы

Да там прям с начала все ясно становится.
Основная ошибка ругателей Т-35, это то, что они в основном пользуются
информацией, которая на время создания танка была по тем или иным
причинам недоступна ни заказчикам, ни разработчикам.
Рассмотрим геополитическую ситуацию на момент создания танка, 1930-1931
годы. СССР - отсталая аграрная страна, окруженная с запада "санитарным
кордоном" ( Финляндия, Польша, Латвия, Эстония, Литва, Чехословакия, Румыния, Турция ) традиционно пользующимся поддержкой Великобритании,
с востока - Японией ( в армии очень хорошо помнят 1905год ),
которая уже нацелилась на Китай. США в тяжелом кризисе 1929 года,
и им не до решения глобальных проблем несмотря на "доктрину Монро".
Франция тянет британское одеяло на себя, но в общем и целом - заодно.
Германия ( Веймарская республика ) после кризиса 1929 года лежит на
последнем издыхании, и она если не союзник, то по-крайней мере
"враг моего врага", поэтому именно с Германией налажено военное
сотрудничество. ( Про коминтерн пока промолчим ).
Итого, основные враги - Великобритания, Япония, Финляндия, Польша,
Румыния, Турция, США, Франция, Чехословакия, Румыния, Турция.
Следует заметить, что линия Маннергейма в 1930-м на 94% вооружена
пулеметами. Полевая фортификация остальных стран того времени
остается на уровне Первой Мировой и к отражению массированных
танковых атак приспособлена слабо. Наркомами вооружений СССР
в 1930-1931 являются Уборевич и Тухачевский, явные сторонники
блицкрига ( Гудериана успели научить ), они сворачивают производство
МС-1 и заказывают серии Т-26, Т-27, БТ-2, БТ-5, Т-28, Т-35.

А теперь объясните, с кем вы собрались в 31-м году воевать, и почему
собственно ко всем перечисленным мной танкам претензий никаких,
а к Т-35 какое-то особое внимание ?

[falcon62]

Т-35 какое-то особое внимание ?

Попробую ответить. Кстати здравствуйте! Такое отношению к этому танку потму, что он единственный в своём роде уродец. Ложное направление в танкостроении. Вот ивсё. Только прошу не обижайтесь, а примите это как простую истину.

[jab]

Попробую ответить. Кстати здравствуйте! Такое отношению к этому танку потму, что он единственный в своём роде уродец. Ложное направление в танкостроении. Вот ивсё. Только прошу не обижайтесь, а примите это как простую истину.

Во-первых не единственный, во-вторых - не уродец. Вполне нормальная
для своего времени машина, соответствовавшая принятой доктрине,
имевшая свой спектр задач, прошедшая армейские испытания
и принятая на вооружение.

[falcon62]

jab

Вот именно, для своего времени. Т.Е. на момент проэктирования, но когда стал производиться- морально устарел. Давайте не начинать всё с начала. Итак перемолотили его весь, от пушки до последнего трака, не хуже ПТА противника.

[jab]

Вот именно, для своего времени. Т.Е. на момент проэктирования, но когда стал производиться- морально устарел. Давайте не начинать всё с начала. Итак перемолотили его весь, от пушки до последнего трака, не хуже ПТА противника.

Морально устарел он в 1938м году. Когда были проведены совещания
с вернувшимися из Испании военспецами, и принято решение оставить
наличествующие Т-35 до выработки ресурса.

[falcon62]

принято решение оставить
наличествующие Т-35 до выработки ресурса.

Решение это принято двумя годами позже. Просто созревало оно долго. Мне история с Т-35 напоминает ту притчу про старый чемодан и еврея, когда на вопрос зачем же он таскает старый чемодан без ручки со старым хламьём и мучается, он ответил: таки нести тяжело и выкинуть жалко.

[jab]

Потому как за исключением лобовых и бортовых листов (пусть так) корпуса броня в 20 мм защитит от пуль крупнокалиберного пулемета?

От какого пулемета ? MG-18 ? Browning M2 ? ДК-32 еще нет в наличии.

До ста метров вполне защитит, и то если по нормали. А в лобовой
проекции нормали 20-мм практически и нету. Башни - круглые.
И меленький нюанс в том, что на ста метрах от танка с пятью башнями
пулеметчик - однозначный смертник, две башни по нему работают.

[jab]

Решение это принято двумя годами позже. Просто созревало оно долго. Мне история с Т-35 напоминает ту притчу про старый чемодан и еврея, когда на вопрос зачем же он таскает старый чемодан без ручки со старым хламьём и мучается, он ответил: таки нести тяжело и выкинуть жалко.

Сейчас вся армия РФ представляет собой такой чемодан. И что ?
Пока нет замены - используется то, что есть.

[falcon62]

jab

А вот по больному не надо. И без Вас хватает критиков армии и флота. Вам бы лучше сказать вся Россия. Армия всего лишь отражение общества и уверяю вас в очень кривом зеркале т.к. Россия и есть это кривое зеркало если не сказать хуже.

[jab]

А вот по больному не надо. И без Вас хватает критиков армии и флота. Вам бы лучше сказать вся Россия. Армия всего лишь отражение общества и уверяю вас в очень кривом зеркале т.к. Россия и есть это кривое зеркало если не сказать хуже.

То есть - Вы всерьез полагаете, что замкадье сейчас и замкадье в 1938-м
году чем-то разительно отличались ? Современное старье трогать - ни-ни,
а вот Т-35-е надо было порезать, причем немедленно ?
А это ничего, что у американцев двухбашенный M60 до сих пор стоит
на вооружении Национальной Гвардии и Резерва ? Или в США все тоже
идиоты по-определению ?

[falcon62]

Или в США все тоже
идиоты по-определению ?

А Вы как думаете? Пендосы они и в Африке пендосы.

Т-35-е надо было порезать, причем немедленно

Конечно не немедленно, но проэкт остановить можно было. В те годы наверно тоже были защитники Т-35.

[jab]

Или в США все тоже
идиоты по-определению ?[/B]
А Вы как думаете? Пендосы они и в Африке пендосы.

Тут басня И.А.Крылова вспоминается. Про слона...

Конечно не немедленно, но проэкт остановить можно было. В те годы наверно тоже были защитники Т-35.

Остановка проекта - это расстрел главного конструктора за вредительство, и посадка всех остальных лет эдак на 15.
Большие мужчины собрались, посчитали, и решили что раз заказчиков и так уже отправили в расход, то дешевле проект продолжать. И были в общем-то правы.

[falcon62]

Давайте так, каждый остаётся при своём нении. Ибо опять начнётся бесполезная полемика.

[SRL]

Хоть я и не люблю jab но правду не остановить. Правильно глаголет jab.
Я хоть и не вмешивался в ваш спор но следил за ним с интересом. А поскольку я сейчас прорабатываю танковые моторы (в частности В-2) то должен дать цитатку в пользу мнения моего нелюбимого jab:
..В том же 1937 г. ХПЗ в числе многих предприятий и организаций захлестнула волна борьбы с "врагами народа". Началось истребление высококвалифицированных кадров руководителей, специалистов, мастеров, рабочих. Прологом этому послужило письмо военпреда П. Соколова наркому К.Е. Ворошилову "о подавляющем большинстве "бывших людей" в руководстве танкового отдела завода". Кампанию тут же поддержало партийное руководство завода, возглавлявшееся А. Епишевым. "Вредителям" был предъявлен полный набор обвинений: К.Ф. Челпан уличался "в срыве правительственного задания по производству дизель-моторов" и "умышленной организации дефектов дизелей", Г.И. Аптекмана арестовали, припомнив случавшиеся в ходе испытаний поломки, послужившие подтверждением его "вредительской" деятельности. Вместе со всеми были арестованы главный инженер ХПЗ Ф.И. Лящ, "приводивший станки в негодное состояние", главный металлург А.М. Метанцев и многие другие, "завербованные" директором ХПЗ И.П. Бондаренко, перечень обвинений к которому включал едва ли не все мыслимые и немыслимые злодейства - от "притупления бдительности" до "организации взрыва на заводе"...
Конструктора Б-2 Челпана если мне память не изменяет быстренько шлепнули.

[Слоняра]

Jab
Да там прям с начала все ясно становится.
А все же что конкретно? [/b]

Основная ошибка ругателей Т-35, это то, что они в основном пользуются
информацией, которая на время создания танка была по тем или иным
причинам недоступна ни заказчикам, ни разработчикам.
Летом 1931 г в штаты батальонной, полковой и дивизионной артиллерии водятся 37-мм ПТП обр. 30г. Дополнительно в штат дивизии водится батарея 37-мм ЗА. СССР начал разворачивать ПТА. Этот факт был известен заказчику и разработчикам.
Но мысль о том, что и вероятный противник поступит аналогичным образом, заказчику кажется невероятной, наверно в силу природного превосходства пролетарских мозгов перед буржуинскими.
А теперь объясните, с кем вы собрались в 31-м году воевать, и почему
собственно ко всем перечисленным мной танкам претензий никаких,
а к Т-35 какое-то особое внимание ?
Насколько понимаю 'воевать' с коалицией Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Франции и возможно на другом ТВД Японии. Именно эти страны рассматривает Триандафиллов.
Речь зашла о Т-35, о нем и говорим. Хотите обсудить другие танки, давайте обсудим.
Следует заметить, что линия Маннергейма в 1930-м на 94% вооружена
пулеметами. Полевая фортификация остальных стран того времени
остается на уровне Первой Мировой и к отражению массированных
танковых атак приспособлена слабо.
Насколько понимаю 'особо укрепленные оборонительные полосы' это те полосы, которые противник будет создавать в промежутках между активными фазами маневренной войны. В общем, не Мажино и линия Маннергейма. Кстати полевая артиллерия даже в то время у финнов была. И собственно танков для массированных танковых атак, в особенности ' тяжелых Т35' не было. 'Если завтра война, если завтра в поход', то за Т-35 вовсе не было смысла приниматься. В военное время его бы все одно не производили бы , а произвести хоть сколько ни будь значительное число заблаговременно не представлялось возможным. Единственно показать на параде и таинственно надувать щеки в вопросе о бронировании. Бросить этот гимор и направить силы, прежде всего конструкторов на более посильные задачи. Поскольку, грубо говоря - пока гинзбурги монстров 80 тонных проектируют, дыренковы артиллерийские башни БТ спроектировать не могут, а деньги и время, тем не менее уходят.
От какого пулемета ? MG-18 ? Browning M2 ? ДК-32 еще нет в наличии.
До ста метров вполне защитит, и то если по нормали. А в лобовой
проекции нормали 20-мм практически и нету. Башни - круглые.
И меленький нюанс в том, что на ста метрах от танка с пятью башнями
пулеметчик - однозначный смертник, две башни по нему работают.
То, что нет ДК это еще не повод для оптимизма. Вспомните роты 'смертников' вооруженных ПТР в ВОВ, они что с километра стреляли? Или пулеметчик на ровном месте в одиночку танк попытается остановить?

[falcon62]

SRL

Юрий! Вы ещё раз подтвердили, что страной в то время двигал не здравый рассудок, а популизм и страх перед мечём "инквизиции" Поэтому и делали этого гадкого утёнка. А сказать во всеуслышанье про его недостатки просто боялись. Значит все так и было: Военные хотят, пусть и получают. Прийдет война и всё спишет.

[MiG]

Мало того, и 2-см и 3,7-см автоматы для немцев выпускал СССР.

Ну эту то чушь Вы откуда взяли? Завод им. Калинина так и не освоил выпуск этих артсистем для РККА! Куда уж ещё и для немцев их делать?!

[falcon62]

Вот и получается, что при хорошем бронировании, отсутствии эффективной ПТА, на тот период, изготовили танки которые очень быстро устарели и оказались просто доргой и ненужной игрушкой к началу войны. Ну и где перспектива развития проэкта. Конечно производство развивалось и это плюс. Только этот плюс со знаком минус т.к. специалистов грамотных не хватало, а они дорабатывали уже обречённый на неудачу танк.

[jab]

Ну эту то чушь Вы откуда взяли? Завод им. Калинина так и не освоил выпуск этих артсистем для РККА! Куда уж ещё и для немцев их делать?!

Пардон, непроверенный источник.

[jab]

Вот и получается, что при хорошем бронировании, отсутствии эффективной ПТА, на тот период, изготовили танки которые очень быстро устарели и оказались просто доргой и ненужной игрушкой к началу войны.

Кто сделал лучше ? У кого вообще были танки, 1933 года постройки,
которые не устарели к началу войны ? Германия ? Нету. Англия ? Нету.
Франция ? Нету. Кроме того, игрушка была дешевой. На фоне 11000 Т-26.
А то, что не рассчитана была на 350км марши по горам, так это уж не
ее проблемы. А вот СССР имел к началу войны такие танки, о которых
немцам еще два года оставалось только мечтать и копировать.

[falcon62]

А вот СССР имел к началу войны такие танки, о которых
немцам еще два года оставалось только мечтать и копировать.

Это только потому, что БТУ РККА остались еще грамотные люди, которые поддержали проэкт 34-ки. Ведь и над этим танком сгущались тучи. Согласен с Вами, что в СССР произведено к началу войны коллосальное количество танков, но к сожалению не все из них отвечали требованиям.

[Costas]

...... но к сожалению не все из них отвечали требованиям.

А какие отвечали на 41-й год, и у кого... ?