А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

chuk011 писал(а): И еще ее хватало на Т-40, Т-60, Т-70, Т-80 и СУ-76М. Диалектика, однако!
link
link2
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):Ну так что, Вы по-прежнему требуете, чтобы в 39-м году строили
танки с защитой от 210-мм на прямой наводке?
Нет. По идее танк с противоснарядным бронированием должен держать выстрел своей пушки. На КВ-3 планировали ставить 107 мм. КВ-2 держал бронебойный снаряд 105 мм гаубицы.
Кстати, интересно, сколько выстрелов прямой наводкой могла сделать "новая" 21 см. мортира?
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а): Нет. По идее танк с противоснарядным бронированием должен держать выстрел своей пушки.

Тогда к чему был весь этот пассаж про 88-мм ? В нормальных условиях
основным средством борьбы с 88-мм были бы пушечные И-16 с РС-ами и
бомбами и Ил-2. И тогда 88-мм было бы не до беготни за танками.
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

jab писал(а): link
link2
Уважаемый jab, а про самолеты есть такие таблицы?
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Кстати, интересно, сколько выстрелов прямой наводкой могла сделать "новая" 21 см. мортира?
Я думаю стрельба прямой наводкой это не её первостепенная задача.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а): Кстати, интересно, сколько выстрелов прямой наводкой могла сделать "новая" 21 см. мортира?
"Мортира обладала устойчивостью при стрельбе на 1,2, 3 и 4 зарядах при всех углах возвышения, а при стрельбе на 5 и 6 (полном) зарядах она устойчива лишь при углах возвышения, больших 7,5."
"В июне 1941 года вермахт уже имел 388 мортир Mrs 18, производство которых было возобновлено в 1936 г."
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Donkey писал(а): Уважаемый jab, а про самолеты есть такие таблицы?
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html
Вот таблицы с указанием источников. Чур в меня не кидаться.
Кто не любит Мельтюхова - пусть сам по архивам шастает.
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

Спасибо!
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):Тогда к чему был весь этот пассаж про 88-мм ?]
Пассаж к тому, что
во 1-х, немцы, "не зная про КВ" зачем то таскали в боекомплекте "88" бронебойные снаряды;
во 2-х, Ваш любимый КВ-2 - такой же монстр, как и Т-35.
В нормальных условиях основным средством борьбы с 88-мм были бы пушечные И-16 с РС-ами и бомбами и Ил-2. И тогда 88-мм было бы не до беготни за танками.
И как это выглядело в 43-44 гг., когда процент поражения наших танков орудиями "88" вырос до 26-32%?
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а): Пассаж к тому, что
во 1-х, немцы, "не зная про КВ" зачем то таскали в боекомплекте "88" бронебойные снаряды;
во 2-х, Ваш любимый КВ-2 - такой же монстр, как и Т-35.
Немцы начали применять Flak 18 против танков только в 38-м году
в Испании. Наверное "узнали про КВ", как вы говорите.
Во-вторых, один КВ-2 останавливал танковые дивизии
вермахта при надлежащем к нему отношении. Может назовете еще
хоть один такой танк ? M6 ? Char 2C ?
И как это выглядело в 43-44 гг., когда процент поражения наших танков орудиями "88" вырос до 26-32%?
Вполне закономерно. В 43-44 немцы в основном только оборонялись, плюс
появились PzKpfw VI и Pak 43. Вы еще со статистикой по потерям немцев
от 85-мм сравните. И туда сразу запишите и 52-К и С-53, и все остальное.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

А что монстр - так это комплимент, танк и должен быть страшен.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

А что монстр - так это комплимент, танк и должен быть страшен.
Но не только страшен, но и мощен.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

falcon62 писал(а): Но не только страшен, но и мощен.
Так он и так мощнее всех немецких танков того времени.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Ну наконец-то и мы с Вами нашли общий язык.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):Немцы начали применять Flak 18 против танков только в 38-м году
в Испании. Наверное "узнали про КВ", как вы говорите.
Интересно, против каких танков?
Во-вторых, один КВ-2 останавливал танковые дивизии
вермахта при надлежащем к нему отношении. Может назовете еще
хоть один такой танк ? M6 ? Char 2C ?
Остаётся только удивляться, как 300 КВ-2 не остановили всю немецкую армию на Восточном фронте.
А что было бы при надлежащем отношении к "Линии Сталина"?
Вполне закономерно. В 43-44 немцы в основном только оборонялись, плюс появились PzKpfw VI и Pak 43. Вы еще со статистикой по потерям немцев от 85-мм сравните. И туда сразу запишите и 52-К и С-53, и все остальное.
Я имел в виду действия нашей штурмовой авиации против сабжа.
А что монстр - так это комплимент, танк и должен быть страшен.
Можнет, устроим конкурс на самый страшный танк?
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Остаётся только удивляться, как 300 КВ-2 не остановили всю немецкую армию на Восточном фронте.
А что было бы при надлежащем отношении к "Линии Сталина"?
Михаил! Здравствуйте! А ведь для всех, кто пел песню: "Если завтра война", стало большим удивлением если не сказать больше- разочарованием, весь начальный период войны.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Можнет, устроим конкурс на самый страшный танк?
Конкурс-то устроить можно, но мне кажется ЖЮРИ будет необъективным. Судя по всему вышесказанному, тому или иному конкурсанту будут отдаваться приоритеты. :P
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а):Интересно, против каких танков?
Т-26 и БТ-5.
Остаётся только удивляться, как 300 КВ-2 не остановили всю немецкую армию на Восточном фронте.
А что было бы при надлежащем отношении к "Линии Сталина"?
А они ее и остановили, пока снаряды были.
Я имел в виду действия нашей штурмовой авиации против сабжа.
Отвечу, как только Вы дадите мне статистику, сколько танков
в 1943-1944 уничтожено Pak43 и Pz.Kpfw, и сколько Flak 18/36/37/41.
Желательно то же самое по 85-мм.
Можнет, устроим конкурс на самый страшный танк?
Это к шушпанцерам - там их навалом.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

falcon62 писал(а):Михаил! Здравствуйте! А ведь для всех, кто пел песню: "Если завтра война", стало большим удивлением если не сказать больше- разочарованием, весь начальный период войны.
А песня была из фильма! Смотрели?
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

falcon62 писал(а):Конкурс-то устроить можно, но мне кажется ЖЮРИ будет необъективным. Судя по всему вышесказанному, тому или иному конкурсанту будут отдаваться приоритеты.
Да уж! Вон ув. Жаб! Посылает нас к шушпанцерам, а там одна фантазия. Да и зачем нам жюри? Проголосуем и всё тут.
Originally posted by jab:Это к шушпанцерам - там их навалом.
Ну, мы же о реальных вещах говорим.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):Т-26 и БТ-5.
А как же "колотушки" с "бофорсами"?
А они ее и остановили, пока снаряды были.
Никогда не поверю, что ВСЕ 6-ти дюймовые снаряды РККА оказались в руках немцев.
Отвечу, как только Вы дадите мне статистику, сколько танков
в 1943-1944 уничтожено Pak43 и Pz.Kpfw, и сколько Flak 18/36/37/41.
Желательно то же самое по 85-мм.
Были где-то такие данные ЕМНИП у Широкорада. Только как это связано с результативностью нашей штурмовой авиации?
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а):quote:Originally posted by jab:
Т-26 и БТ-5.
А как же "колотушки" с "бофорсами"?
А там своеобразный рельеф был. Горы, дистанции стрельбы под полтора
километра.
quote:А они ее и остановили, пока снаряды были.
Никогда не поверю, что ВСЕ 6-ти дюймовые снаряды РККА оказались в руках немцев.
Ну не все, по четыре-шесть на танк оставалось. Остальное было на
складах флота. Вы опять демонстрируете неумение читать источники.
Ленинград спасли именно КВ-2, которые там же и производились.
Были где-то такие данные ЕМНИП у Широкорада. Только как это связано с результативностью нашей штурмовой авиации?
А с каких пор Широкорад научился отличать пробоину 88-мм Flak от
пробоины 88-мм Pak ? Тут Вы явно фантазируете.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Ленинград спасли именно КВ-2, которые там же и производились.
Я бы постерёгся от таких заявлений, это по меньшей мере бестактно.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

jab
Итого резюмируя:
Англичане - умные, индепендент зарезали сразу, и перешли к TOG.
Французы умные, катались на Char 2C аж до войны, но сделали
их всего 10 штук.
Немцы умные, Гросстракторов построили всего 5.
Американцы тоже умные, M6 сделали всего 40 штук, и позднее всех.
Дураки только русские, блуждая десять лет в сумерках разума,
настроили аж 61 Т-35, и 334 КВ-2.

Новая историческая общность, которая называлась 'советским народом' породила народную мудрость-пословицу: 'дадим стране угля - мелкого, но до х@я!!'
Толку? Довели 'до ума' танк за время производства- нет, отработали узлы и агрегаты которые могли бы работать в новом танке близкого же веса- взгляните на КВ, нет. Может военные чему-то научились, эксплуатируя Т-35? Опять же судя по заданиям, которые они давали промышленности - нет.
Насколько понимаю опытный пятибашенный 'Индепендент' не кто не резал, он просто не нашел спроса. Это был коммерческий проект и после того как военные от него отказались, на него не нашлось покупателя. Не факт что он был и пехотным, а не, как и 16-тонник для мехсоеденений. В принципе и наш танк Т-28 по началу как: 'с большим радиусом действия для механизированных подразделений'. И перешли англичане от 'Индепендент', не к ТOG, а к 'Матильде' Mk I.
У французов 2С до войны просто дожил, едва не был разобран, и после середины 20-х без попыток модернизации. А развивали совсем другие танки поддержки.
Немцы действительно соображали, вот чего у них не отнять и я не утверждаю что русские - нация дураков. Американцы за год-два создали современную, механизированную армию. Насколько помню по - началу считали, что лучше доставить на ТВД два легких танка, чем один средний.
Тогда к чему был весь этот пассаж про 88-мм ? В нормальных условиях
основным средством борьбы с 88-мм были бы пушечные И-16 с РС-ами и
бомбами и Ил-2. И тогда 88-мм было бы не до беготни за танками.

Если только их не прикрывали 3,7 мм зенитные автоматы, которые как раз, если не ошибусь и входили в состав отдельных моторизованных зенитных батарей.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Слоняра
Позволю себе не совсем согласиться с Вами Олег. Да КВ-2 танк неудачный, но применение его в бою показало ряд существенных недостатков, которые пусть и не полностью, но были устранены и не проявились на последующих моделях КВ. Стране нужны были тяжёлые танки и их делали лучше и больше учитывая ошибки предыдущих.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Я не много о другом, о том, что концепция Т-35 как танка прорыва с противопульным бронированием, отличалась даже от взглядов того времени.
'2) ТЯЖЕЛЫЕ БОЛЬШИЕ ТАНКИ ИЛИ ТАНКИ ПРОРЫВА - назначаются для прорыва сильно укрепленных позиций, для уничтожения неприятельского танкового оборонительного вооружения, чтобы таким образом проложить путь следующим за ними танкам сопровождения и пехоте.
Эти танка должны быть сильно бронированными, чтобы противостоять действию полевой артиллерии, и хорошо вооружены, что?бы иметь возможность пробить брешь в сильно укрепленных не?приятельских линиях и открыть дорогу пехоте и танкам сопро?вождения, назначение которых - расширить успех, продолжив ата?ку в глубину фронта.'
Ф.Л. Хлыстов. ТАНКИ И МЕХАНИЧЕСКАЯ ТЯГА В АРТИЛЛЕРИИ. Общие сведения о танках, системы основных танковых трансмиссий. -Л.: Военно-Техническая Академия РККА им. Дзержинского, 1929.


А в итоге получаем непонятно что.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):А там своеобразный рельеф был. Горы, дистанции стрельбы под полтора километра.
А конкретные примерчики можно.
Ну не все, по четыре-шесть на танк оставалось. Остальное было на складах флота. Вы опять демонстрируете неумение читать источники. Ленинград спасли именно КВ-2, которые там же и производились.
Опять же примерчики где?
А с каких пор Широкорад научился отличать пробоину 88-мм Flak от пробоины 88-мм Pak ? Тут Вы явно фантазируете.
Конечно, Широкорада сейчас принято ругать на чём свет стоит, но в книжке "Бог войны 3-го Рейха" он достаточно подробно цитирует секретную монографию полковника Игумнова 1947 г. "Исследование поражаемости отечественных танков". Там почти всё расписано.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Слоняра писал(а):А в итоге получаем непонятно что.
ППКС.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Flak 40 пробивала лоб ИС-2 с двух километров, при скорострельности 12-14 в/м. Так что, теперь значит и ИС-2 не надо строить было ?
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Flak 40 пробивала лоб ИС-2 с двух километров, при скорострельности 12-14 в/м. Так что, теперь значит и ИС-2 не надо строить было ?
Опять же не нужно быть категоричным. Что значит лоб? При каких условиях? По неподвижной цели или движущейся? И наконец ИС-2 не вел ответный огонь? Теперь сложите ответы на эти вопросы в стройную мысль и Вам станет ясно стоило производить ИС-2 или нет. А самый главный фактор во всём этом - человек.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя