А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

MiG писал(а):Потому, что Жуков при всей видимости знатока был полным чайником в вопросах применения танков и борьбы с ними. Еще раз повторю. Он читал явно сводку по полигонным испытаниям М-10Т танка КВ-2 по бронецелям, каковая активно курсировала по верхним эшелонам власти в 1940. А тогда стреляли морским полубронебойным (каковых в армии, как в сводке значилось, не было) и бетонобойным (каковой был штатным для гаубичных батарей). Вот это он и запомнил. А о том, что можно против танков и очень успешно применять шрапнели и зажигательные - он не знал. Потому про них и не сказал. И про фугасные, простите, ему тоже невдомек было (что в блокаду еще раз подтвердилось), так как в упомянутой сводке о них против бронецелей ничего не говорилось. Вот и все его великие познания в матчасти.
Сказать прилюдно что-то умное, зная, что редко кто ему может возразить - было в его характере.
Вообще странно, что НИКТО в войсках не догадался, что 45-кг ОФ при прямом попадании разберёт на части копейку-двуху-трёху-"тридцативосьмитонный чешский танк".
Идиоты, что-ли все были?
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

jab писал(а):У ОФ был специальный пониженный заряд, для бетонобойного не успели сделать.
А там разве не раздельное с переменным зарядом?
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

MiG писал(а):Кстати, вот ещё вопрос: каково всё же было главное назначение КВ-2? Борьба с долговременной фортификацией или уничтожение пехоты и артиллерии?
Наверное, если делали "срочно под финскую", то - фортификация.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Charnota писал(а): Вообще странно, что НИКТО в войсках не догадался, что 45-кг ОФ при прямом попадании разберёт на части копейку-двуху-трёху-"тридцативосьмитонный чешский танк".
Идиоты, что-ли все были?
Сначала КВ-2 боролись с танками противника штатными ОФ снарядами.
Были случаи когда один близко разорвавшийся снаряд выводил из строя
по пять танков противника. Двуху вообще переворачивало.
Но ОФ снаряды быстро закончились. Танки встали. Аж пока Жуков
не разрешил нарушить руководство.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Charnota писал(а): А там разве не раздельное с переменным зарядом?
Заряды-то подбираются под каждый боеприпас индивидуально.
После чего под него составляются таблицы стрельбы. Иначе
стрелять можно, а попадать - нет.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

То есть у Т-35 все-таки был запас прочности ? Или это не ваша
техника ?
Концепция башни Т-35 была отработана ещё на БТ-7Б. И вообще замечательный танк, вот только жаль не дошёл до Берлина, не попугал и без того напуганного немецкого обывателя. :)
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):А никак, 88 - это жест отчаяния. Так же как немцы не знали про
наличие КВ и Т-34, так же и русские не знали про наличие 88.
Как это не знали? У немцев ведь закупали перед войной зенитки. Да и сами применяли 85мм 52-К в качестве ПТП.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

jab писал(а):Заряды-то подбираются под каждый боеприпас индивидуально.
После чего под него составляются таблицы стрельбы. Иначе
стрелять можно, а попадать - нет.
Раздельное с переменным предполагает наличие соответствующих таблиц для каждого заряда, как полного, так и неполных.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

MiG
И Вы тут осторожнее... Вон уже набросились.
А я не боюсь. Они на своём монстре до меня просто не доедут. Разве что переделают в комбайн и поставят на него 203мм орудие. Тогда будет страшно аж жуть! :D
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

falcon62 писал(а):Концепция башни Т-35 была отработана ещё на БТ-7Б. И вообще замечательный танк, вот только жаль не дошёл до Берлина, не попугал и без того напуганного немецкого обывателя. :)
По-моему, в Берлине его видели.
В 41-м году в качестве трофея.
Народ стремался.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

jab писал(а):А никак, 88 - это жест отчаяния. Так же как немцы не знали про
наличие КВ и Т-34, так же и русские не знали про наличие 88.
Да, вроде, в начале 41 г. наши начали формировать 12 противотанковых артбригад РГК, оснащённых ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО зенитками, основываясь на НЕМЕЦКОМ опыте.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Charnota писал(а): Раздельное с переменным предполагает наличие соответствующих таблиц для каждого заряда, как полного, так и неполных.

При этом для бронебойного, бетонобойного, и ОФ - они разные,
так как отличается масса и геометрия. Для ОФ и бронебойного
успели сделать, а для бетонобойного - нет.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Charnota писал(а):Наверное, если делали "срочно под финскую", то - фортификация.
А в мае 1941 г. в руководстве по использованию танков применение КВ-2 трактовалось так:
"Танк КВ-2 предназначен для качественного артиллерийского усиления танковых дивизий в случае их действий в отрыве от тылов механизированного корпуса"...
Про фортификационные сооружения ни слова.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Charnota писал(а): Да, вроде, в начале 41 г. наши начали формировать 12 противотанковых артбригад РГК, оснащённых ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО зенитками, основываясь на НЕМЕЦКОМ опыте.
Неверно. В мае начали формировать, зенитки ставили не из-за немецкого
опыта, а потому что не было ПТП в достаточном количестве.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

falcon62 писал(а):А я не боюсь. Они на своём монстре до меня просто не доедут. Разве что переделают в комбайн и поставят на него 203мм орудие. Тогда будет страшно аж жуть! :D
Самое интересное, что такой ценный танк как Т-35 даже не стали применять для обучения мехводов на КВ. Для этого планировали использовать, как это ни странно, танкетки Т-27. :)
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):Неверно. В мае начали формировать, зенитки ставили не из-за немецкого опыта, а потому что не было ПТП в достаточном количестве.
Что ж? У нас и про "бункерфлаки" не знали?
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а): Что ж? У нас и про "бункерфлаки" не знали?
А откуда, позвольте спросить ?
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

MiG писал(а):А в мае 1941 г. в руководстве по использованию танков применение КВ-2 Про фортификационные сооружения ни слова.
Это уже - май 41 г. Финская закончилась, танков - дофига, наверное, начали думать, как их использовать, и решили - вот таким вот образом.
Кстати, а у Вас имееццо текст этого руководства?
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

jab писал(а):Неверно. В мае начали формировать, зенитки ставили не из-за немецкого опыта, а потому что не было ПТП в достаточном количестве.
Не согласен. Стандартные ПТП были - калибра 45 мм, а зениток в шестидивизионной бригаде должно было быть 85-мм - один дивизион, 76 -мм - толи два, толи три дивизиона. Остальное - 37-мм.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Хочу напомнить, что опыт успешного применения танков и борьбы с ними на
лето 1941 был только у немцев. И немцы почему-то не собирались этим опытом
делиться с Жуковым. Казалось бы, Жуков мог просто поискать в интернете,
и сразу все секретные немецкие документы по кампаниям 1939-1940 найти.
Прямо в переводе на русский. Но Жуков-то был чайником, потому и не нашел.
Конечно он был чайником. Ведь он не общался на форуме с Вами. :D :D :D Я думаю, что после такого общения, он бы сразу от Москвы рванул до Берлина и дальше через океан на Японию. На Т-35 по дну Тихого океана.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

По-моему, в Берлине его видели.
В 41-м году в качестве трофея.
Народ стремался.
Но не в 45-м же. Тогда бы им было не до стрема. А на головном jab собственной персоной. Ладно больше не буду. Давайте жить дружно. :)
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):А откуда, позвольте спросить?
Так ездили ж наши спецы в Германию. Им там почти всё показывали. Образцы зениток закупались.
Разведка в конце концов должна была дать инфу. Ведь это не было большим секретом. Орудие "88" вообще было создано в конце ПМВ.

Изображение
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Charnota писал(а):Это уже - май 41 г. Финская закончилась, танков - дофига, наверное, начали думать, как их использовать, и решили - вот таким вот образом.
Угу!
Кстати, а у Вас имееццо текст этого руководства?
Неа! Взято отсюдова.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а):
Так ездили ж наши спецы в Германию. Им там почти всё показывали. Образцы зениток закупались.

Им там столько всего напоказывали, что даже бронирование танков
нормально не могли оценить... 38-тонные чешские танки. Рейнметалл
панцер фир не пробивается ЗиС-2 и тому подобное...
Разведка в конце концов должна была дать инфу.

А разведка и давала. Столько этой инфы, что никто уже не мог
отделить правду от лжи. Про нападение на СССР каждую неделю
докладывали, и все время разные сроки.
Ведь это не было большим секретом.

Что именно ? Что из зениток 88 можно по танкам КВ стрелять ? Не было
секретом, потому что немцы вообще про КВ не знали.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

jab писал(а):38-тонные чешские танки
У меня впечатление, что это - просто послевоенный переводчик - лох.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

falcon62 писал(а):Но не в 45-м же. Тогда бы им было не до стрема. А на головном jab собственной персоной. Ладно больше не буду. Давайте жить дружно. :)
Кстати, немцы реанимировали Т-35 в 45 г., когда обороняли Куммерсдорф.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):Что именно ? Что из зениток 88 можно по танкам КВ стрелять ? Не было секретом, потому что немцы вообще про КВ не знали.
Ну немцы, понятно, лохи. А наши то спецы должны были предполагать возможное применение мощных немецких орудий в ПТО.
Тем более, что был шум про "новые немецкие тяжёлые танки с мощными орудиями", из-за гипотетического наличия которых Кулик заказал 107мм ЗИС-6.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а): Ну немцы, понятно, лохи. А наши то спецы должны были предполагать возможное применение мощных немецких орудий в ПТО.
Да-да, наши спецы должны были предполагать, что немцы в первую
неделю уничтожат всю советскую авиацию, и спокойно смогут катать
многотонные зенитки в качестве ПТО. При том, что сами немцы даже
Pak40 делать не стали, думая что она избыточна. Лохи, понятное дело.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

jab писал(а):Да-да, наши спецы должны были предполагать, что немцы в первую
неделю уничтожат всю советскую авиацию, и спокойно смогут катать
многотонные зенитки в качестве ПТО. При том, что сами немцы даже
Pak40 делать не стали, думая что она избыточна. Лохи, понятное дело.
Ну, положим, ВСЮ советскую авиацию немцы не уничтожили ни в первую неделю, ни в последующие.
А в случае нашего наступления с "88" в качестве ПТП всё равно пришлось бы столкнуться, или как?
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а): Ну, положим, ВСЮ советскую авиацию немцы не уничтожили ни в первую неделю, ни в последующие.
А в случае нашего наступления с "88" в качестве ПТП всё равно пришлось бы столкнуться, или как?
А почему сразу на 15-см в качестве ПТП не рассчитывать ? А на 21-см ?
Все-равно при наступлении пришлось бы столкнуться.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя