А не подскажете по применению в боях - эти сумерки разума были эффективны?

falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

SRL
Просто нечем было высовывать, а героев везде хватало. Тут Вы не правы, другой вопрос, как давали героев и кому.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

falcon62 писал(а):На счёт Днепрогэса и пром гигантов, это не моё мнение а заключение экономистов сделаное в 60-е годы по итогам развития СССР в 30-40гг. Ведь война научила вводить эвакуированные заводы в крадчайшие сроки и поочерёдно по производственным мощностям,при этом выдавалась продукция и велось строительство производственных линий. А это не мирное время, где гнались неизвестно за чем, и специалистов хватало, и раб силы, и всё необходимое поставлялось. Строили в основном женщины старики и дети, ведь основная масса мужского населения воевала. Стране необходима была оборонная промышленность и её поднимали на голом месте в рекордно, для мирного времени, крадчайшие сроки.
Назревает вопрос, почему до войны этого не было, где этот хвалёный патриотизм и порыв первых пятилеток, неужели русского человека подтолкнуть может только всеобщая беда. Вот если ответит ктонибудь более вразумительно на этот вопрос тогда и швыряйте в меня хомячками!
До войны - была коллективизация.
Вещь не особо хорошая для тех, по кому она прошлась. Коллективизацией и индустриализацией народ был ОЧЕНЬ напряжён. И, напротив, НЕ ХВАТАЛО ни специалистов, ни рабсилы, ни материальных ресурсов. Вовсе не было радужно, как Вы описали.
И к СВЕРХусилиям народ могла подвигнуть только НАЧАВШАЯСЯ война.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Я говорю, что Героев на флоте было ничтожное количество от достаточно большого списочного состава. Давли Геоев думаю везде одинаково. В основном за геройство. Что означает (поскольку потенциальных героев во всех родах войск одинаоковое количество) просто то, что флот практически бездействовал. Что на Балтике что на ЧМ что и на ТФ. Мне не вериться что например на ЧФ где у немцев вообще нихрена не было (вроде тяжелее торпедоносцев не было) у нас не было ...ничего тяжелее. Было. Просто боялись высунуться на простор речной волны. А что касается возможного преимущества немцев в воздухе так то они в том не виноваты. Нам раньше надо было думать.
А бездействовал флот прежде всего (по моему естесвенно менению) что мы (в смысле морское руководство) поняли после Цусимы, что делать нам в море нечего. Не тянем мы на море.
Кстати почитав про Т-35 я лично считаю что танк был неплох для своего времени. Ничуть не хуже "Рейнметалла" или то-го же "Инди". Кстати его могли сделать именно для парадов точно с такой же целью всех испугать как и "Рейнметалл". А для парадов как раз количество 60 шт. (в другом месте кстати 61 шт.) и подходит для показа нашей мощщи.
Я думаю что Котин немало рассматривал Т-35 перед своим СМК и другими танками...
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

SRL
По Свирину 63 единицы. А на счёт уроков Цусимы, это совсем другая тема. Давайте не будем отвлекаться. А тот факт, что флот первым был приведён в БГ, Вам ни о чём не говорит? Но давайте поговорим об этом в конкретной теме если желаете. Я ещё раз напоминаю, что возможно если-бы небыло уроков,пусть неудачных, Т-35, может и Т-34, и ИС-ов не создали-бы. Да поистине монстр привлёк к себе столько внимания, что задаёшься вопросом:- Почему неудачи обсуждаются всегда с таким интересом? Или про удачные образцы вооружений уже и сказать нечего? Конечно не только Котин, но и другие рассматривали этот танк, вот интересно кто как? Наверно так-же как мы с Вами, с противоположных точек зрения.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

И к СВЕРХусилиям народ могла подвигнуть только НАЧАВШАЯСЯ война.
Вотэто и плохо, что нам всегда нужен пинок. Видать права поговорка:- Гром не грянет, мужик не перекрестится.
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp » .

Какая содержательная тема у нас получилась :D
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

tramp
То-ли ещё будет! ;)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Как то не вериться что сегодня даже если гром грянет мужик перекрестится.
Престиж инженера упал у нас дальше вроде...некуда. Смысл работы? Средний грузчик в Москве получает больше среднего инженера!
Никогда и нигде (ни в одной стране мира) такого не было.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Я кстати раньше думал что абздец нам. Был совершенно уверен. А потом прочел у Кончаловского (который не мудак) мыслю о том, что России уже 1000 лет абздец пророчат а она стоит...Плохо ли хорошо (скорее плохо) но стоит. И типа еще 1000 лет простоит и еще всех похоронит... В принципе верная мысль. Основополагающая.
А кажется (тем кто поумней конечно) что ей буквально через месяц абздец. Но это типа только кажется.
Может и так. тогда нам нечего грустить о том что опыт некому передать. передадим мы его или нет, все одно Россия будет стоять хорошо или плохо (скорее плохо) не суть важно. Она типа будет.
Ну нет сейчас предположим новых Котиных-Грабиных и пр. Королевых Ну и что? Надо будет типа появятся. Появились же из буквально из ниоткуда в 30-х годах. Так что в принципе нечего себе нервы портить и укорачиваать жизнь.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Charnota писал(а):Как это - "самостоятельно прорывать", будучи "танком качественного усиления"?
Так вот и мне интересно. ;)
Вообще, чего говорить, хороший танк был Т-35. Только как быть с этим (М.Н.Свиирин о т Т-35А):
Интересно отметить то, что, возвращаясь после парада, танк (первый серийный Т-35А - МиГ) вышел из строя.
Тогда же при рассмотрении вопроса отражения возможной агрессии на Украину со стороны Польши в расчетах командования Киевского Военного округа уже фигурировал батальон танков Т-35А. Но испытания первого танка на местности были не столь радужными. Новый танк был недостаточно подвижен и больше находился в ремонте, нежели служил.
Шесть серийных танков вышли на парад 7 ноября 1934 г. Но показали они себя очень плохо и постоянно ремонтировались.
Но танки Т-35 все же чаще участвовали в парадах, нежели в учениях. Они оказались чрезмерно тяжелыми и трудными в эксплуатации.
Меж тем развитие бронетанковой техники продолжалось. Уже 13 августа 1933 г. в утвержденной новой 'системе бронетанкового вооружения' было принято решение о том, что танк Т-35 должен быть заменен новым танком прорыва, однако вплоть до его сконструирования 'тридцать пятый' должен был оставаться в серии.
В то же время, подвергшийся было забвению Т-35, был извлечен из нафталина.
Вообще учения 1935-36 гг. показали, что практически ни один Т-35 из числа принявших участие в маневрах, не избежал участи сломаться и пройти войсковой ремонт. Репутация танка хромала на все ноги. Т-35 на указанных маневрах били рекорды ненадежной работы почти всех своих агрегатов. Для изучения недостатков один серийный танк выпуска 1936 г. был передан комиссии недавно образованного Автобронетанкового управления (АБТУ) РККА для проверки его 'боевых и технических свойств при работе в различных условиях'. Испытания продлились с 25 апреля 1936 г. до 1 августа 1937 г. почти без перерывов, за исключением времени, необходимого для проведения ремонтов танка. Всего танк прошел за год эксплуатации 2000 км, из которых около 1650 км по проселку. За это время на нем было сменено три двигателя (самый малый ресурс - 48 часов, самый большой - 160), дважды ремонтировалась ходовая часть, четыре раза производились крупные замены траков, один раз менялся радиатор охлаждения, дважды выходило из строя вооружение... За это время крупный заводской ремонт потребовался только один, но какой! Замена заклиненного двигателя, переборка и замена практически всех механизмов трансмиссии. Анализ результатов испытаний показывал, что танк в том виде не мог рассматриваться как современный образец бронетанкового вооружения.

Просто замечательная машина, что и говорить.
Athlon
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 30 июн 2006, 18:24

Сообщение Athlon » .

А вы вспомните, сколько возились скажем с Т-26 и БТ, прежде чем довели их до ума. А отзыв насчет надежности Т-34 по результатам испытаний на Абердинском полигоне напомнить?
Вполне нормальная ситуация для первого советского тяжелого танка, созданного в стране, где большая часть населения еще ходила за сохой.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Athlon писал(а):А вы вспомните, сколько возились скажем с Т-26 и БТ, прежде чем довели их до ума. А отзыв насчет надежности Т-34 по результатам испытаний на Абердинском полигоне напомнить?.
Ну так их всё же довели до ума и все упомянутые Вами машины участвовали в боях.
Вполне нормальная ситуация для первого советского тяжелого танка, созданного в стране, где большая часть населения еще ходила за сохой.
Нормальная ситуация для опытной машины. А Т-35 были ЛИНЕЙНЫМИ танками.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

сhuk011 SRL
Приветствую! Уважаемые Юрий и Александр! Россия, как бы кому не хотелось стояла и стоять будет. С грамотными инженерами или без них, не столь важно. Как Вам известно "утечка мозгов" уже нам не грозит, многие скажут потому-что утекать нечему, смею не согласиться. А насчёт малого количества специалистов, так может это и к лучшему? Как мне сказал один декан из Военмеха, если они подготовили за период обучения хоть одного перспективного выпускника и передали его в хорошие руки(типа Алмаз, Рубин) с задачей они справились. А слава богу за последнее время они готовят в разы больше и молодые специалисты, конечно пока ещё не совсем специалисты, но ребята толковые, идут именно в КБ. Так что уже есть кому опыт передавать. Поэтому мы ещё долго будем мир удивлять своими вооружениями.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

Просто замечательная машина, что и говорить.
Михаил! Представьте себе ситуёвину: Мы с Вами командиры Т-35, получили задачу смять оборону противника и развить успех наступления. Конечно при пддержке пехоты, средних и лёгких танков. Но по дороге Наши танки вышли из строя, даже не вступив в бой. Естественно мы взялись за ремонт своими силами, там-же пацаны гибнут! Хорошо укреплённая оборона противника не прорвана, наши танковые подразделения разбиты, пехота понеся невозвратимые потери окапалась. Наступление сорвано. Подъезжает "чёрный Воронок" и нас прямо на месте у танков отправляет к проотцам. Хорошая перспектива? :P
Считаю, что это даже хорошо, что на эти машины не был сделан упор и их оставили доживать свой век.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

falcon62 писал(а): Вотэто и плохо, что нам всегда нужен пинок. Видать права поговорка:- Гром не грянет, мужик не перекрестится.
Твою мать!
(извиняюсь)
Ему говорят, что десять лет перед войной ВКАЛЫВАЛИ КАК ПРОКЛЯТЫЕ!
А он - про гром какой-то, про пинка, да про мужика...
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

SRL писал(а):Ну нет сейчас предположим новых Котиных-Грабиных и пр. Королевых Ну и что? Надо будет типа появятся. Появились же из буквально из ниоткуда в 30-х годах.
Гм... Ну да, вообще-то...
Я в ТАКОМ разрезе никогда не задумывался.
Athlon
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3447
Зарегистрирован: 30 июн 2006, 18:24

Сообщение Athlon » .

MiG писал(а): Ну так их всё же довели до ума и все упомянутые Вами машины участвовали в боях.
Так Т-35 тоже принял участие в боях.
Вот вам другие примеры - скажем, танк БТ-2. Как там у него было с надежностью? Погано. В ВОВ как он себя показал? Да никак, большая часть, как и Т-35, сломалась по причине сильного износа не очень надежной конструкции. А сделали их вообще-то больше 600 шт.
А двухбашенный Т-26, как он себя в войну показал, а? А навыпускали их больше 2 тысяч, если не ошибаюсь.
А Т-28, он тоже гуано? Какие подвиги они в войне совершили?
Дураки были предки, которые делали эти танки, как по-вашему? Или стоило ограничиться выпуском по 10 шт. каждого, а потом сразу шлепать Т-34, или уж сразу ИС-3, так?
MiG писал(а): Нормальная ситуация для опытной машины. А Т-35 были ЛИНЕЙНЫМИ танками.
При таком количестве выпущенных машин можно говорить лишь об опытной серии. Фактически Т-35 был опытной машиной, при создании, производстве и эксплуатации которых были получены необходимые знания, приведшие к созданию того же КВ.
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

А он - про гром какой-то, про пинка, да про мужика...
То-то и оно, что в нормальных условиях 10-15 лет, а как жареный петух клюнул год два, без спецов, основная масса которых на фронте, с разбомбленными эшелонами и пр.. Хорошая статистика? Или я дурак, чего-то не понимаю. Или извиняюсь Вы что-то мудрите. :P
falcon62
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2110
Зарегистрирован: 31 авг 2007, 13:41

Сообщение falcon62 » .

были получены необходимые знания, приведшие к созданию того же КВ.
Вотоб этом я и говорю с самого начала, какой ни какой, а опыт.
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

falcon62 писал(а):Михаил! Представьте себе ситуёвину: Мы с Вами командиры Т-35, получили задачу смять оборону противника и развить успех наступления. Конечно при пддержке пехоты, средних и лёгких танков. Но по дороге Наши танки вышли из строя, даже не вступив в бой. Естественно мы взялись за ремонт своими силами, там-же пацаны гибнут! Хорошо укреплённая оборона противника не прорвана, наши танковые подразделения разбиты, пехота понеся невозвратимые потери окапалась. Наступление сорвано. Подъезжает "чёрный Воронок" и нас прямо на месте у танков отправляет к проотцам. Хорошая перспектива?.
А если такая поломка, что своими силами не починить? Всё равно - стенка? Ну и не стало бы 2-х опытнейших командиров тяжёлых танков.
Считаю, что это даже хорошо, что на эти машины не был сделан упор и их оставили доживать свой век.
В том то и дело, что их не отправили на резервные склады, а вооружили целую ТД на главном направлении.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

falcon62 писал(а): То-то и оно, что в нормальных условиях 10-15 лет, а как жареный петух клюнул год два, без спецов, основная масса которых на фронте, с разбомбленными эшелонами и пр.. Хорошая статистика? Или я дурак, чего-то не понимаю. Или извиняюсь Вы что-то мудрите. :P
Бред. Спецов на фронт отпустили только осенью 41го. Основная масса
вкалывала.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

SRL писал(а):Просто боялись высунуться на простор речной волны.
Надеюсь тот факт, что флот настрелял самолетов в 41-м больше
чем вся ПВО, останется бредящими товарищами незамеченным.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

SRL писал(а):Как то не вериться что сегодня даже если гром грянет мужик перекрестится.
Престиж инженера упал у нас дальше вроде...некуда. Смысл работы? Средний грузчик в Москве получает больше среднего инженера!
Никогда и нигде (ни в одной стране мира) такого не было.
А Вы пейте больше. Это помогает.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

Athlon писал(а): Так Т-35 тоже принял участие в боях.
Вот вам другие примеры - скажем, танк БТ-2. Как там у него было с надежностью? Погано. В ВОВ как он себя показал? Да никак, большая часть, как и Т-35, сломалась по причине сильного износа не очень надежной конструкции. А сделали их вообще-то больше 600 шт.
А двухбашенный Т-26, как он себя в войну показал, а? А навыпускали их больше 2 тысяч, если не ошибаюсь.
А Т-28, он тоже гуано? Какие подвиги они в войне совершили?
Дураки были предки, которые делали эти танки, как по-вашему? Или стоило ограничиться выпуском по 10 шт. каждого, а потом сразу шлепать Т-34, или уж сразу ИС-3, так?
Успокойтесь, не спорьте. :P
MiG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 21 окт 2005, 12:15

Сообщение MiG » .

Athlon писал(а):Так Т-35 тоже принял участие в боях.
Конечно, я разве с этим спорю. Только вот Вы мне объясните, почему кинохронику про "Т-35 в боях" снимали в Казани?
Вот вам другие примеры - скажем, танк БТ-2. Как там у него было с надежностью? Погано. В ВОВ как он себя показал? Да никак, большая часть, как и Т-35, сломалась по причине сильного износа не очень надежной конструкции. А сделали их вообще-то больше 600 шт.
А двухбашенный Т-26, как он себя в войну показал, а? А навыпускали их больше 2 тысяч, если не ошибаюсь.
Это всё - расходный материал, а не резерв ВГК.
А Т-28, он тоже гуано? Какие подвиги они в войне совершили?
Против Т-28 ничего не имею. Причём тут он?
Дураки были предки, которые делали эти танки, как по-вашему? Или стоило ограничиться выпуском по 10 шт. каждого, а потом сразу шлепать Т-34, или уж сразу ИС-3, так?
ИМХО 10-15 Т-35 для получения опыта строительства тяжёлых машин хватило бы.
При таком количестве выпущенных машин можно говорить лишь об опытной серии. Фактически Т-35 был опытной машиной, при создании, производстве и эксплуатации которых были получены необходимые знания, приведшие к созданию того же КВ.
Угу! И 34-я ТД, дислоцировавшаяся на 22.06.41 г. в районе Львова тоже была опытной.
Кстати, ради интереса посмотрел всякие книжки советских времён, когда всё было принято хвалить, по истории БТТ - везде о Т-35: "громоздкая неповоротливая машина, построенная в количестве нескольких десятков".
О роли Т-35, как главном источнике знаний и опыта по тяжёлому танкостроению, ни-че-го.
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

MiG писал(а): Это всё - расходный материал, а не резерв ВГК.
Не был он в 41-м резервом ВГК.
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

falcon62 писал(а): То-то и оно, что в нормальных условиях 10-15 лет, а как жареный петух клюнул год два, без спецов, основная масса которых на фронте, с разбомбленными эшелонами и пр.. Хорошая статистика? Или я дурак, чего-то не понимаю. Или извиняюсь Вы что-то мудрите. :P
Да какиеж нормальные условия были в первой половине 30-х годов?
Автомобилей - не было, тракторов - не было, многих "промышленных гигантов", которые тут охаивали, не было, их только ПРЕДСТОЯЛО построить в разных местах СССР - от Бреста до Владивостока.
И откуда спецы взялись, если многие индустриальные ВУЗы только в начале 30-х были учреждены?
В 30-е годы был трудовой героизм, скажем так, а с 1941 года - ПОДВИГ.
Вы хотите, чтоб подвиг шёл без передыху с 31 года?
А сами на такое - готовы?
jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » .

Charnota писал(а): Успокойтесь, не спорьте. :P
А Вы я вижу, господин, в кальсонах ?
chuk011
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 23 мар 2007, 23:54

Сообщение chuk011 » .

Престиж инженера упал у нас дальше вроде...некуда.
А можно ли нашего индивида с дипломом всерьез считать инженером? В свое время со многими конструкторскими организациями приходилось иметь дело, везде примерно аналогичная картина - из коллектива в 30-40 рыл реально можно работать с 3-4, 5 - уже выдающийся успех кадровой политики, еще десяток разной степени умственного развития - на подхвате, остальные - трудовые резервы для овощебазы. Но попробуйте только этот резерв тронуть - сразу социальный катаклизм - "трудящихся обидели", а у руководства "уровень упал". Так за что было деньги платить? А сегодня дипломы многочисленных ВУЗов и вовсе обкуренные хачики на ксероксе "рисуют". Если даже не брать таких "спецов" в расчет, то все равно аховая картина: чудом сохранившиеся "деды" в массе не владеют современными методиками, а толковая молодежь - не имеет опыта, который теперь уже негде получить. Плюс руководство, которое "универсальные менеджеры", и кроме схемы "акционировал-украл" ничего не признают... А с грузчика хоть какой-то прок...
Charnota
Поручик
Поручик
Сообщения: 5393
Зарегистрирован: 11 янв 2005, 13:02

Сообщение Charnota » .

jab писал(а):А Вы я вижу, господин, в кальсонах ?
Я уже как полгода ШТАНЫ купил!!!
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость