Конструирование артиллерии и всего ...менее важного.

Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

4V4 писал(а):Кстати, шоб запасти один квчас надо это ведро пднять на 4 метра.
Для справки.
Теоретическая мощность "идеальной" ГЭС можно посчитать по формуле:
N= p * Q, где
N - мощность, в ваттах
p - давление перед турбиной, в паскалях
Q - расход воды, в м3 в секунду.
Давление 10 метрового столба воды составляет 1 атмосферу или 100 000 паскалей.
1 литр составляет 1/1000 м3
Например, ГЭС, потребляющая 25 литров в секунду (0,025 м3/сек) и работающая на перепаде 4 метра (40 000 паскалей), по вышеуказанной формуле может выдать 1 кВт.
И где ведро с кВт-часом? :P
Тут даже ведра на кВт-с не хватит, надо сразу два привязывать :)
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

abc55 писал(а): Я имел ввиду другое.
Трение в редукторе будет в обоих случаях, поэтому его отбросим.
Современные ветряки работают без редукторов на низкооборотистых генераторах.
Это только бедные самодельщики ставят на ветряки автомобильные генераторы, а потом трахаются с тем, что они у них на обороты устойчивой генерации не выходят.
Спросите СРЛ, он недавно такой низкооборотистый генератор из Беларуси на свой паровик прикупил.
abc55 писал(а): Аккумулятор при зарядке, хранении, отдаче - все время теряет энергию.
Груз, при подъеме, хранении и спуске ничего не теряет.
Энергия, затраченная на подъем груза выработается при ее отдаче без потерь.
Плотность этой энергии просто смешная. Гравитационное поле у нашей планетки слабенькое, не то, что у Юпитера. :)
Поэтому "гравитационный аккумулятор" получается громоздкий и неудобный. Ну и дорогой по ходу.
Посмотрите лучше, что уже с супер-маховиками делают:
Изображение
http://www.wired.com/autopia/2010/03/po ... g-hybrids/
Болваний из чугуния на 40,000 оборотов в минуту можно и в "Поршик" впихнуть. :)
abc55 писал(а): По поводу габаритов можно применить такое решение.
Я это адаптировал к своей местности.
Террикон шахты можно использовать. Сей вентилятор может питать бесперебойно несколько прилегающих домов.
Еще грузы можно поднимать и опускать в неработающих угольных шахтах - в лифтовых.
Копер и лифт шахты - уже готовое решение, только пропеллер прицепить.
Можно при наличии водоема перегонять воду, но отбирать энергию у воды не турбиной
а ведрами (или каруселью с ведрами), главное, чтобы вода не соскальзывала с лопаток,
как это происходит с наклоненными лопастями турбин.
Что за глупость с "соскальзыванием"?
Наклонные лопатки у турбин именно для того, чтобы вода максимально плавно проходила через турбину, не тратя энергию на турбулентность.
Радиально-осевые турбины
У современных радиально-осевых гидротурбин изэнтропический КПД уже в районе 90-92%, дальше уже и расти-то некуда.
Ваш вариант с падением под 90 градусов применяют в ковшовых турбинах - на перепадах больше 600 м у радиально-осевых идут проблемы с прочностью, но там тоже никто "враз" направление потока не меняет.
abc55 писал(а): Можно чушки таскать в местностях с хорошим перепадом рельефов.
Много пунктов окруженных сопками и горами - подходящее местечко для перегона.
Боже! За что ты дал всем и каждому ЗD? :P
4V4
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7168
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 01:38

Сообщение 4V4 » .

И где ведро с кВт-часом?
Я-то прикидывал с 60 тонным ведром! :P Как авс5 советовал.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

4V4 писал(а): Я-то прикидывал с 60 тонным ведром! :P Как авс5 советовал.
Обычного 60-тонного железнодорожного ведра на 1 кВт-час аккумуляции не хватит. :(
Надо 90 тонн воды в час.
Поэтому правильные строители ветряков должны использовать вот это изделие:
http://www.1520mm.com/r/w/127-144/15-880.htm
4V4
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7168
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 01:38

Сообщение 4V4 » .

Надо 90 тонн воды в час.
Нет, жватит! :P Мы его на 6м поднимем. (это я в ЛС в уме прикидывал, вот и обоср...)
4V4
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7168
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 01:38

Сообщение 4V4 » .

Ведро на 60 кубометров привязанное к редуктору-генератору.
Гениально!!! И ведра есть-какраз ЖД цистерна! Вижу, Вижу просторы , башнями уставленные, а на них-цистерны, цистерны, цистерны....
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

4V4 писал(а): вот и обоср..
Сие как раз и возможно, если поднять 90т ветряком на 6м.Хотя, он же типа механический, но обосрёцца по-любому :D.
4V4
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7168
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 01:38

Сообщение 4V4 » .

Кстати, шоб запасти один квчас надо это ведро пднять на 4 метра.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Вопрос к счетоводам.
Из меня счетовод неважный.
Подсчитал.
Груз весом 200т опускается с 23м - можно вскипятить 100кг воды.
Размер груза из свинца - 2,6 х 2,6 х 2,6м
Думаю, семья из 5 человек вряд ли употребляет столько энергии в сутки.
Я сторонник маховиков-аккумуляторов.
В маховик можно запихнуть много энергии, вот только проблемы с прочностью маховика.
Ежели его создать из материала ядра, то при массе 1т он был бы размером с крупинку.
И раскручивай его скок влезет.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

abc55 писал(а): вот только проблемы с прочностью маховика.
Металлокомпозитные маховики рулят :P
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Боже! За что ты дал всем и каждому ЗD?
Это точно. Я балдею когда "дизайнеры" в 3D рисуют то...о внутреннем устройстве чего понятия не имеют... :) У нас сейчас это кстати очень модно. Придет какая нибудь пизденка 20-ти летняя из "дизайнерского института" и рисует новуый автомобиль или того хуже новый танк... :) Сверху полный гламур весь девайс входит в женскую сумочку... :) ... но как в этот гламур впихнуть... реальный мотор.. или реальную танковую пуху пизденка не предусмотрела... :)
abc55 весьма красиво рисует что видно из "Идей" (спору нет), но в даном конкретном случае он дал петуха. На рисунке не предусмотрен ГРОМАДНЫЙ силовой чугуний редукторов поднимающих весовой чугуний. Где все редукторы? В этом маленьком кругляшке в основании мачты спрятались? :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

такой низкооборотистый генератор из Беларуси на свой паровик прикупил.
Да нет. Это Direct Drive от стиральной машины LG. И мне он уже не наравиться. Я думал результаты будут лучше. Не такой он уж и низкоскоростной как пишется... :(. Хорошие низкоскоростные приводы стоят на неких амерских машинках. Но не на корейских... :(. Видимо все равно долбанная передача ужна... Вообще бля так зашиваюсь что просто физически не могу подойти к генератору... :( Хотя все готово для пуска.. :(
Panzernik
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: 27 фев 2009, 00:22

Сообщение Panzernik » .

Идея с аккамуляцией энергии в перемещении груза вверх реализована в Тауэр Бридж в 189? году.
Обе его разводные аппарели по 1000 тонн каждая, а из положения горизонт в положение вертикаль приходят меньше чем за 30 секунд.
В башнях спрятан противовесный груз.
Когда аппарели снова приведены в положение горизонт, на подъем противовесного груза наверх башен требуется несколько часов.
mokiy
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4011
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 23:42

Сообщение mokiy » .

к вопросу маховиков. Профессор Гулиа предлагал маховики из резиновой ленты.
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

СРЛ это же схема, зачем на ней редуктор показывать
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

СРЛ, это же схема-принцип, зачем в ней редуктор рисовать
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

СРЛ, это же схема-принцип, зачем в ней редуктор рисовать
Только за тем, что когда он будет нарисован окажется что силового чугуния понадобиться ровно столько же сколько весового. Даже если Вы упрячете всю редукторную часть в основание холма. Цена всего этого силового чугуния будет.... в разы больше обычного ветряка с генератором. Соответственно и окупаемость будет совершенно неприличная. Не рулит увы "гравитационный накопитель" в 21-м веке. А вот для 16-17-го может и сошло бы.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

abc55 писал(а):Вопрос к счетоводам.
Из меня счетовод неважный.
Подсчитал.
Груз весом 200т опускается с 23м - можно вскипятить 100кг воды.
Размер груза из свинца - 2,6 х 2,6 х 2,6м
Уважаемый abc55
Я, конечно, тоже счетовод никакой, но посчитать вчерне для Вас экономическую целоссобразность данного начинания постараюсь. :P
Во-первых, не стоит сильно рассчитывать на свинец. Вещь это дорогая, кстати, именно из-за того, что проклятые аккумуляторщики его тоннами жрутъ. :(
Поэтому считать Ваш девайс лучше из чугуниевого литья.
200 тонн литья, по моим украинским меркам, обойдется в районе $0,5-$0,65 за килограмм.
Итого - $ 100 000.
Во-вторых - силовая конструкция.
Башня высотой в 23 метра для подъёма груза в 200 тонн - достаточно сложное инженерное сооружение, считать её надо по сопромату, но прикинуть её вес можно исходя из требований к крановому оборудованию. Обычный кран с крутопадающей характеристикой (например, автомобильный) на минимальном вылете (почти "под собой") поднимает в 3-4 раза больше своего веса.
Значит, вес хорошо спроектированной башни будет около 50 тонн.
Но это уже не литьё, а силовая стальная конструкция, никто её дешевле, чем за $2,5-3 за килограмм делать Вам не будет.
Итого - $125 000.
Теперь тросовая система, блоки, валы, подшипниковые узлы и редуктор.
Здесь вообще тёмный лес, но можно прикинуть, что на такой неслабый крутящий момент (всёж таки 200 тонн на колесе диаметром в 1 метр дадут 2 МН*м) и учитывая непредсказуемость ветряка, хороший, регулируемый редуктор обойдётся, как башня и грузы вместе взятые.
Но для Вас сделаю скидку - пусть будет половина их стоимости.
Итого - 112 000$
ВСЕГО - 337 000$
Теперь о механической энергетической ёмкости этого девайса.
U(Дж)=mgh
U=200 000 кг * 9,8 м/c2 * 23 м = 45 080 000 Дж = 12,52 кВт-ч
Аналогичная энергетическая ёмкость 12В 60 А-ч батарей соответсвует:
12,52 кВт-ч * 1000 / (12*60) = 17,4 батареи
Розничная цена батареи "Веста-Форс", которую я купил на прошлой неделе на авторынке составляет 600 грн ($75), 18 таких батарей прослужат Вам года 2-3 в самом жутком режиме и будут стоить... $1350.
Таким образом, не учитывая дисконтирование денежного потока во времени и стоимость обслуживания башни, редуктора и блочной системы, "чугуниевый аккумулятор" станет выгоднее кислотного свинцового через
499 лет!
Вы собираетесь жить вечно? :P
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

mokiy писал(а):к вопросу маховиков. Профессор Гулиа предлагал маховики из резиновой ленты.
Вообще-то - из стальной.
Резиновая лента десятки тысяч оборотов просто не выдержит.
Но до воплощения идей Гулиа пока мир только подходит. Основная проблема именно в материалах.
Раскрутить маховик до 100,000 оборотов в минуту - проблемы особой нет.
Только размер его будет сантиметров 5-6, дальше начнуться проблемы с центробежной прочностью ротора.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Таким образом, не учитывая дисконтирование денежного потока во времени и стоимость обслуживания башни, редуктора и блочной системы, "чугуниевый аккумулятор" станет выгоднее кислотного свинцового через
499 лет!
Именно по етому проще делать бассейн на горке :).
Раскрутить маховик до 100,000 оборотов в минуту - проблемы особой нет.
Только размер его будет сантиметров 5-6, дальше начнуться проблемы с центробежной прочностью ротора.
Проблемы поздже - например давное есть турбомолекулярные насосы с частотой вращения 60-100 тысяч в минуту, при дяметре ротора порядка 10 см. Да и вобще высоокборотистые маховики можно изготавливать из алюминевых или магниевых сплавов - емкость енергии будет в 1,5-2 раза выше. Цена неизменитса.
Кстати мож кто знает когда в дробовиках начали применять пластиковые поддоны?
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Varnas писал(а): Проблемы позже - например давно есть турбомолекулярные насосы с частотой вращения 60-100 тысяч в минуту, при диаметре ротора порядка 10 см. Да и вобще высоокооборотистые маховики можно изготавливать из алюминевых или магниевых сплавов - емкость енергии будет в 1,5-2 раза выше. Цена не измениться.
Не понял Вашей идеи. :(
Во-первых - энергия вращающегося тела:
Е (Дж) = 1/2 I * (omega)2
где I - момент инерции,
omega - угловая скорость в радианах.
для цилиндра (диска) момент вращения I=mr2,
где m - масса,
r - радиус
Понятным образом, вроде бы как алюминиевый (2700 кг/м3) или магниевый (1740 кг/м3) сплав предпочтительнее стали (7700 кг/м3) - при той же самой массе у него радиус цилиндра (диска) будет в 2-3 раза больше.

Но предел прочности-то у стали тоже повыше, и тоже в разы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tensile_strength
Нет, я всё-таки думаю, что там есть и более интересные материалы для дисков. В основном - композиты.
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

Already Yet писал(а): Но предел прочности-то у стали тоже повыше, и тоже в разы:
Отношение предела прочности к удельному весу у люминя (сплавов) лучше.
Проблема в том что у него меньше предел текучести и больше остаточные деформации :)
А значит момент инерции будет со временем увеличиваться :P
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

Already Yet писал(а): В основном - композиты.
Скорей "монозиты" :)
Зачем вам второй компонент?
abc55
Капитан
Капитан
Сообщения: 11629
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 05:15

Сообщение abc55 » .

Алреди, согласен с вами.
Но.
Обычный аккумулятор плохо работает на морозе, а то и вовсе не работает. Его менять нужно каждые 2 года.
Последние 3-4 месяца перед смертью аккумулятор работает из рук вон плохо.
Да и потерь с ним много.

Чугун применять не обязательно, можно и мокрый песок. Вышку задирать на 20м метров
тоже не обязательно, часть пути груз может проходить под землей - скажем, заглубить его
метров на 5-7, а выкопанную землю применить как возвышение.
200 т тоже не обязательно вешать, масса может быть меньше.
Тут нужно вычислить, сколько энергии потребляет семья из 5 человек в сутки.
Из этих вычислений и найдется масса груза. Может всего то и надо тонн 50 песка (земли).
Тут еще зависит от местности.
Например, у нас ветра километр.
Аккумулятор может компенсировать неровность работы пропеллера.
Например, включил лампочку, груз медленно пошел вниз, включил 2 - скорость падения увеличилась. Выключил свет, груз пошел на подъем.
Можно подвесить 2 груза, то есть массу его поделить пополам.
Пока один груз падает, второй поднимается от пропеллера.
Этим можно достичь бесперебойности подачи тока, то есть полностью отказаться от обычного аккумулятора.
Если мне нужно много энергии сразу, система будет опускать сразу 2 груза.
Система не сработает только при полном отсутствии ветра в течение 2-3 дней, что маловероятно.
Варнас - по перегону воды.
Бассейн-аккумулятор для частных домов не подойдет - много места занимает, да и перепад нужон.
Можно качать воду из под земли в резервуар. Накопленную воду в баке можно гнать обратно под землю (если она пойдет обратно) и извлекать из нее эл. ток.
Вот только вода может замерзнуть на поверхности при длительном хранении.
А так, вышка ветряка один черт возвышается, почему бы не использовать пустоту в ее конструкции.
4V4
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7168
Зарегистрирован: 20 янв 2005, 01:38

Сообщение 4V4 » .

почему бы не использовать пустоту в ее конструкции.
Копеечный резерв. Лучше воду вселето греть и этак -так в кубов 1000 захоранивать. Зимой по батреям гонять.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Билять... при попытке запуска от компрессора двигатель генератора словил клина проработав всего несколько секунд. Змеюка присутствовал. Заклинило странно... в штоке. Вероятно из компрессора попала стружка. Забыли фильтр поставить.
На неделе бум разбираться... :(
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

SRL писал(а):Билять... при попытке запуска от компрессора двигатель генератора словил клина проработав всего несколько секунд. Змеюка присутствовал. Заклинило странно... в штоке. Вероятно из компрессора попала стружка. Забыли фильтр поставить.
На неделе бум разбираться... :(
Сочувствую и надеюсь, что ничего в вашем движке не пострадало.
Кстати, недавно просматривал заново старые книжки по паровым котлам.
Помните нашу дискуссию о "газогенератор vs паровой котёл"?
Вы тогда говорили, что паровой котёл - более универсален, нежели газификатор?
Во-первых, не универсальны по топливу ни один, ни второй.
Для создания оптимального режима горения (как и газификации) оба устройства надо достаточно точно настраивать, иногда меняя некоторые части конструкции.
Хотя, безусловно, у газификатора будет более узкий диапазон по топливу после проведения точной настройки.
Но я уже придумал, как сделать конструкцию газификатора полностью модульной, так, чтобы путём подбора такого "Лего" можно было работать практически на том же диапазоне топлив, что и паровые котлы.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

4V4 писал(а): Копеечный резерв. Лучше воду все лето греть и этак -так в кубов 1000 захоранивать. Зимой по батареям гонять.
Лучше не воду, лучше глауберову соль.
Теплоёмкость на порядок выше. Хотя механизм запасания тепла не прямой нагрев, а фазовый переход - это дела не меняет, преимущества налицо.
http://dom.delaysam.ru/ekootoplen/ekootoplen9.html
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

Already Yet писал(а): книжки по паровым котлам.
Нового ничего нет?
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

abc55 писал(а):Алреди, согласен с вами.
Но.
Обычный аккумулятор плохо работает на морозе, а то и вовсе не работает. Его менять нужно каждые 2 года.
Последние 3-4 месяца перед смертью аккумулятор работает из рук вон плохо.
Да и потерь с ним много.
Если Вы не в вечной мерзлоте - выройте под ветряком погреб. По жизни там будет +10-12 С.
Ну - или поставьте аккумуляторы в тепле, если ветряк у вас стоит не в чистом поле.
Срок амортизации батарей я Вам в расчёт включил.
abc55 писал(а): Чугун применять не обязательно, можно и мокрый песок. Вышку задирать на 20м метров
тоже не обязательно, часть пути груз может проходить под землей - скажем, заглубить его
метров на 5-7, а выкопанную землю применить как возвышение.
200 т тоже не обязательно вешать, масса может быть меньше.
За пределами 10-15 лет окупаемости проекты гравитационных аккумуляторов всё равно теряют всякий смысл.
Если вы сможете дать на 200-тонную систему бюджет хотя бы в 10-15 тысяч долларов - тогда это можно обсуждать.
В противном случае - утопия.
Ведь всё равно, даже на мокрый песок придётся делать какую-то систему бадей, тросов, балок, бетонной опалубки в земле, редуктор и т.п.
abc55 писал(а): Тут нужно вычислить, сколько энергии потребляет семья из 5 человек в сутки.
Средняя семья потребляет от 3-5 кВт-ч электроэнергии в сутки в квартире (это - если без калориферов и электропечек) до 20-25 кВт-ч в сутки в большом частном доме со всякими кондиционерами, вытяжками, водяными и сточными насосами, поливалками и прочей хренью.
На самом деле - не так и много.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость