Конструирование артиллерии и всего ...менее важного.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

....Ув.SRL прокомментируйте пож. мой проект, мне кажется это то,что я смогу сделать, заказав только одну пару у токаря, какие будут недостатки и проблемы. ...
А что за проект то?? В смысле Ваш рисунок? Так там подробностей нет. Как я могу комментировать?
Дайте подробности. А вообще Вам Варнас может ссылку кинуть на такие двигатели. Я же сказал, что они не пошли. И думаю не в материалах дело.
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

"Вот пусть оно греет и перегревает воду для второго парового цилиндра."
Может подумать о добавлении парового или скорее водяного такта в существующие цил-дры, а выхлоп использовать для её подогрева?
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19058
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Опять я опоздал... :D
"А реально есть гибриды в которых между тактами дизеля в цилиндр врыскивается имеено вода."
Где можно про это почитать?
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

Где можно про это почитать"

Увы не знаю, только что в голову пришло, но Srl наверняка знает, всё на амеры и немцы ужо придумали, попробовали и отказались
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

А сколько энергии треба для превращения в пятисотградусный пар 1 куб. см. воды?
И сколько энергии содержится в одном литре воздуха нагретого до 500С?
Инет глючит, лень искать сегодня данные :).
Пар это вроде не газ?
Или вода дробиться до молекулярного уровня при парообразовании?
господи...
тот пар который вы видите - ето аерозоль воды в воздухе, так как температура воздуха ниже 100 градусов. А вобще то и воздух можно назвать кислородно азотным паром :P.
И скажите хоть сколько будет пара из 1 см воды при 500С - мне счас сложно зависимости составлять.
Елементарно 500 С- 773 К. обьем получитса 1,24 * 773/293=3.27 литра.
Один цилиндр классический, а тот, который соседний, подогревается выхлопом первого и работает на воде.
Как то ведь нужно утилизировать тепло улетающее в радиатор и выхлоп?!
Вот пусть оно греет и перегревает воду для второго парового цилиндра.
Смысла 0. температуры нагрева воды там смешные. В скороварке будет больше.
Собственно кпд околонулевой.
А реально есть гибриды в которых между тактами дизеля в цилиндр врыскивается имеено вода.
Туповато устроенные правда.
А вообще Вам Варнас может ссылку кинуть на такие двигатели.
Хватит меня рекламировать по разным темам, Юрий :). вот кстати ссылка http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/museum.htm
И думаю не в материалах дело.
дело в сложности, большом весе и малом приросте кпд.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

//////Смысла 0. температуры нагрева воды там смешные. В скороварке будет больше.
Собственно кпд околонулевой. //////
Если только не вводить цикла на легкокипяще-вонючем... :) аммиаке наприер или бензине... :)
////Хватит меня рекламировать Юрий... :)/////
Ну прости... пожалуйста, не сердись... :), я просто все время забываю название этого сайта и на тебя перевожу стрелки... :)
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Известно, что при как раз хорошей компрессии и сжатии на 88-90% хода давленив конце сжатия часто превышает!!! давление впуска пара. (Мне это ПОКА не нужно) поэтому я предприму некоторые меры... Излишнее давление перепускается через перепуской клапан в ЦНД (если он есть) таким образом сжатый в цилиндре пар совершает работу в ЦНД. Однако непонятно кога в ЦНД впускается сам выхлоп. Вполне вероятно, что избыточное давление начинает работу, а выхлоп ЦВД ее довершает... ?
Что такое ЦНД? А вобще то если давление компресии больше давления впуска то то тут просто нужен регулирующий клапан - чтоб открывлся тока после падения давленияв цилиндре до давления пара в котле. ето и КПД повысит.
Однако опять же неясно почему в полупрямоточниках часть сжатого пара все же выпускают через перепускные клапаны
А ето что за звери? И пар перепускают в цилиндр который по фазе чуть обгоняет цилиндр из которого отводят пар?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

...ЦНД? ...
Цилиндр низкого давления.
...А ето что за звери? И пар перепускают в цилиндр который по фазе чуть обгоняет цилиндр из которого отводят пар?...
Полумрямоточные машины в которых кроме центральных окон пар выпускается через клапаны. Их много разных картинок я видал. И в патентах старых амерских полно. И вот как раз кажется там (в некотрых) есть системы перепускных клапанов которые могут открываться при превышении давления над рабочим автоматически. Т.е. видимо от пружины... а не принудительно. Вообще превышеие давления компрессии над давлением впуска вероятно опасно для болших маши с большими ЦНД. В ЦВД превышение вероятно не столь опасно так как сами цилинды меньше и "жестче", почти дизель... :) по жесткости если не прочнее.
Вполне вероятно что по фазе ЦНД обгоняет. Да так на пальцах не разберешься диаграммы надо разбирать. Мне то это вобщем не нужно, у меня простая машина однократного расширения.
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

Спасибо Varnas за ссылку, очень интересно. Действительно всё ужо придумали, но я не очень и претендую.
Но со сложностью мне кажется наоборот:сложный токарный узел только один(ось с игольчатыми пошипниками и со скользящей бронзовой втулкой ,на цилиндры можно подобрать существующие трубки, а полимерные втулки их отполируют. Г-образность трубок это для лучшей иллюстрации принципа, так они прилегают к шестиграннику. На концах штоков обычные шарикопошипники. При помещении цилиндров в дымоход создаётся наддув котла и доп. нагрев цил-в.
Ещё плюсы прямоточность, отсутствие клапанов, динамическая регулировка угла опережения открытия клапанов, возможно в дальнейшем изменение площади впускного отверстия. При двух кольцах хорошая сбалансированность, постоянная, непульсирующая "тяга".
двигатель обьёмный, но на 6ть цил., а можно и 8мь?Кольцо- алюминевая полоса.
Кпд будет зависеть от соотношения хода поршня и порции пара, это здесь можно подобрать с Вашей помощью.
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

Их много разных картинок я видал.))))
Я думал над клапаном в поршне ,срабатыающем в зависимости от направления движения поршня, он нарисован в прошлой моей картинке, если вам попадалось что то подобное, то нельзя было бы глянуть?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Если только не вводить цикла на легкокипяще-вонючем... аммиаке наприер или бензине...
В разы кпд поднять неполучитса. Разве что на 10-20 процентов. Скока помню фишка легкоптящих жидкостей именно в ыозможности работать с боле низкими температурами чем нужны для испарения воды.
Ну прости... пожалуйста, не сердись... , я просто все время забываю название этого сайта и на тебя перевожу стрелки...
Понимаю и прощаю :P.
Полумрямоточные машины в которых кроме центральных окон пар выпускается через клапаны. Их много разных картинок я видал. И в патентах старых амерских полно.
Дайт пару картинок - хочетса взглянуть на ето :P
Вполне вероятно что по фазе ЦНД обгоняет. Да так на пальцах не разберешься диаграммы надо разбирать. Мне то это вобщем не нужно, у меня простая машина однократного расширения.
у вобще то я про двигатель однократного расширения с большим (4-6) количеством цилиндров :P
Спасибо Varnas за ссылку
Как сказать - может потом даже жалеть будете :).
Кпд будет зависеть от соотношения хода поршня и порции пара,
Да -кпд зависит от степени расширения, но и от параметров пара. Чем температура выше, тем луче. А парметры пара будет определятса матерялами котрые вы достанете. Вода под температурой 500-600 градусов... ето веще корозионная.
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

Да -кпд зависит от степени расширения, но и от параметров пара. Чем температура выше, тем луче. А парметры пара будет определятса матерялами котрые вы достанете. Вода под температурой 500-600 градусов... ето веще корозионная. ////
Думаю о фторопластовых или капролоновых втулках, так что о 500 град. можно забыть. И можно говорить о кпд всей установки, но сечас о принципе:
1прямоточность
2подогрев цил-в
3сбалансированность
4оптимальность степени расширения
Насчёт сбалансированности мне стало казаться что неплохо и с одним кольцом.
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

Мысля в слух:в горячий от сжатия цил-р можно ведь плюнуть и перегретой водой или не очень перегретой.
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

Кажется, сейчас буду креститься, начинаю понимать суть пресловутого темпер. градиента. Пока точно не сформулировать, но до завтра пойму и поделюсь.
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

В идеале, в двигателе пар должен потерять максимум энергии т.е. приблизится к темературе 100.При этом на возврате, он будет охлаждать цил-р,(при темпер. 300 входного пара это может быть существенно),причем часть воды уже начнёт конденсироваться, на удаление мятого пара всё равно будет расходоваться энергия. Кроме того возвожно что сам пар имеет разную темпер. в цил-ре и у прямоточника сбрасывается самый холодный, а затраты на сжатие возвращаются обратно, позволяя меньше перегревать пар. При этом диапозон приличног кпд (в зависмости от отсечки ,температуры и оборотов) выше у прямоточника.
Есть здравое зерно в этих мудстрованиях?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Мысля в слух:в горячий от сжатия цил-р можно ведь плюнуть и перегретой водой или не очень перегретой.
+++++++++++++++++
ага - чтоб цилинр охладился и потом в нем пар охлаждался....
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

//В идеале, в двигателе пар должен потерять максимум энергии т.е. приблизится к темературе 100.При этом на возврате, он будет охлаждать цил-р,(при темпер. 300 входного пара это может быть существенно),причем часть воды уже начнёт конденсироваться, на удаление мятого пара всё равно будет расходоваться энергия. Кроме того возвожно что сам пар имеет разную темпер. в цил-ре и у прямоточника сбрасывается самый холодный, а затраты на сжатие возвращаются обратно, позволяя меньше перегревать пар. При этом диапозон приличног кпд (в зависмости от отсечки ,температуры и оборотов) выше у прямоточника.
Есть здравое зерно в этих мудстрованиях? //
Есть. но в реале между прямоточником и обычным практичской разницы нет (при высоких давлениях пара). Ведь даже если у оьычного паровика пар рхлаждался до 100, то при удалении его как вы верно заметили цилиндр еще им дополнительно охлаждался, так как етот пар охлаждал нагретые выше 100 градусов участки цилиндра. но у прямоточника нельзя сделать температуру пара в 100 градусов - тогда его давление близко к атмосферному и как его удалять из цилиндра :)?
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

//но у прямоточника нельзя сделать температуру пара в 100 градусов - тогда его давление близко к атмосферному и как его удалять из цилиндра///
Близкой к 100,и возможно, в нижней части цил-ра более холодный пар, который и сбрасывается остальной сжимается греется создаёт тот же эффект, что и перегревание пара ,и главное не конденсируется.
Слышал я ,что кпд прямоточников выше даже компаундов.
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

Если я правильно понимаю, то перегрев пара нужен как раз для избегания конденсации т.к.внутри цил-ра под давлением конденсация может возникать при разных температурах.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Слышал я ,что кпд прямоточников выше даже компаундов.
Это как сказать. Наибольший кпд перед завершением эпохи пара был у тандемов. Он описывался в 18%. Следующий прямоточник 17%, далше компаунд 16%. Но это типичные цифры (усреденные) поскольку не получалаось чтобы у этих машин было одно давление, один объем цилиндров, одна температура перегрева. Другими словами пямоточник икак не хуже самых лучших других машин но гораздо проще. Поэтому я его и выбрал как основу кострукции.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Для паровоза.
Какое давление и температура в паропроводе перед клапаном впуска?
Вам что лениво порыть поисковик? :)
Про паровоз лениво смотреть, но для одноцилиндровой машины без конденсатора (данные 1907 г.) Четко перед машиной- 12,2 атм, 241 Цельсия. Перегрев 53 Цельсия.
И так никто не рассказал про начало и конец фазы впуска.
Скока градусов по КВ?
Вам что лениво порыть поисковик? :)
Нет градусов по КВ. А есть индикаторные диаграммы.. :)
А вообще впуск пара начинается с некоторым опережением, и выпуск с прекращается с некоторым опережением, так что и обычная паровая машина работает с некоторым сжатием. Но по сравнению с прямоточным весьма малым. Причем опережение естествено меняется с числом оборотов у разных машин если они должны работать при определенном числе оборотов.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

а с какими параметрами пара?
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

Ув.SRL прокомментируйте пож. мой проект, мне кажется это то,что я смогу сделать, заказав только одну пару у токаря, какие будут недостатки и проблемы.
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19058
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Вам что лениво порыть поисковик?
Не лениво, но когда рядом спецы... :)
Спасибо.
Я ж с паром дел почти не имел.
Был только разовый подход, когда на стенде в НАМИ, я бодяжил бензин с водой. :)
Получил 1,5-2% вверх по всем показателям.
А предполагал что будет 3-4-5%.
Расстроился и забросил это дело.
Вода в камере бензинового ДВС дополнительно охлажает камеру сгорания (что позволяет уйти на более ранние углы), а в процессе сгорания топлива частично диссоциирует на кислород и водород.
Этот дополнительный кислород способствует более полному сгоранию топлива.
Но я не про это. :)
700С образуется в камере сгорания дизеля в конце такта сжатия.
В этот перегретый воздух и впрыскивается соляра.
(вот Вам и котел :))
А если в такую камеру впрыскивать водяную пыль?
Это я про гибридные моторы думаю...
Дизель-паровой двигатель.
Один цилиндр классический, а тот, который соседний, подогревается выхлопом первого и работает на воде.
Как то ведь нужно утилизировать тепло улетающее в радиатор и выхлоп?!
Вот пусть оно греет и перегревает воду для второго парового цилиндра. :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

а с какими параметрами пара?
для компаудов и тандемов 9-14 атм на впуске, 265-266 Цельсия, перегрев разный от 73-до 105 Цельсия.
Для прямоточника 12-13 атм, при 330 Цельсия, перегрев 144 Цельсия.
Т.е. прямоточник работал с несколько большим перегревом.
Но думаю что кпд у них у всех примерно одинаков.... В районе 15-18%.
Но это серийые машины. Реальные.
В идеально сконструированной того времени машине наверное можно было бы иметь как раз около 20%.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

но ето самый начал 20 века?
Кстати незнаеш ли как там с совместимость нитрата гидразина с алюминием? Или про евтектики нитрат амония/нитрат гидразина? Скачал книгу Штитбахера про ВВ и пороха (1936 года) читаю и удивляюсь скока было придуманно в те годы...
yarirkx
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 00:10

Сообщение yarirkx » .

///для компаудов и тандемов 9-14 атм на впуске, 265-266 Цельсия, перегрев разный от 73-до 105 Цельсия.
Для прямоточника 12-13 атм, при 330 Цельсия, перегрев 144 Цельсия.
Т.е. прямоточник работал с несколько большим перегревом. ///
Господа профессионалы проком. пож. насколько правильны мои представления о процессе.
Если правильны -то для прямоточника нужен меньший перегрев.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

С чего меньший? перегрев определяетса конструкцией.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Кстати незнаеш ли как там с совместимость нитрата гидразина с алюминием? Или про евтектики нитрат амония/нитрат гидразина? Скачал книгу Штитбахера про ВВ и пороха (1936 года) читаю и удивляюсь скока было придуманно в те годы...
Дарюс, я лет 20 уже не интересуюсь ВВ если честно.
В молодости взорвал все что взрывается. С нитратом гидразина правда не работал. Реально все эти вещи проверяются в лаборатории. Принцип прост. Начинаешь с долей грамма, затем граммы, затем десятки грамм, затем сотни... далее везде.. :) И основной принцип не сделать ни одного лишнего или неосторожного движения. Лучше не дышать и не шевелиться.
У пиротехника с одной сторны стоит ступка с пестиком, а с другой стороны крышка от гроба.... :)
По опыту могу сказать что некоторое говно взрывается даже при ничтожном прикосновеини к нему под слоем воды деревянной палочкой.... или просто встряхивании... :( Бросай ты нах эти ВВ... :( мне моих друзей жалко.
Если правильны -то для прямоточника нужен меньший перегрев.
Прямоточники появились именно с развитием перегрева пара. Их цимус именно перегретый пар.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Бросай ты нах эти ВВ... мне моих друзей жалко.
Да пока и несобираюсь - деньги и тд. А так просто интересно н- почему например одни вв пошли в серию другие нет. например диперхлорат етилендиамина очень мощное вв, но в отличие от динитрата етилендиамина (который во время второй мировой немцами широко использовался в смесях), практически неизвестен. Да и чесно говоря непонимал я никогда желания просто жахнуть какую то смесь без проверки результатов. апример кто из тех парней кто делают разные вв в грамовых количествах проверял результаты в бомбе Трауцля или бризантометре? Если уж делать - то чтоб потом можно было обоснованно заявить - я сделал луче чем уже было (мощнее/дешевле).
С другой стороны - есть методы довольно точных расчетов характеристик в ряде случиев. Правда насчет совместимости разных компонентов и возникают вопросы.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя