Конструирование артиллерии и всего ...менее важного.

knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

Как это согласуется с цифрой 900С, приведенной товарищем Jinn07?
Плохо :)
С этой цыфры я уже пару месяцев назад похудел :)
Она находится далеко за границей разупрочнения материала выхлопных труб. Потому, как именно такая температура была намеряна, науке неведомо.
А сколько же тогда "плюёт" газовая турбина на своём выхлопе, если в литературе пишут, что её выхлоп "более энергетичен, чем у ДВС"?
Это наверное имеется в виду что у нас скорости на выходе больше.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Сделайте, пожалуйста, "на коленке" паровую турбину
Сделайте на коленке газовую турбину.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Делайте шлюз.
Это и есть увеличение габаритов.. :(
По поводу того, куда эта дрянь может уйти до запуска "отложенного" мотора представление даёт тот же самый бытовой кондиционер или бытовой холодильник. Они у меня вот уже 10 лет "пашут" без всяких заправок. Короче, были бы прямые руки собрать замкнутый контур, а технических проблем там не так и много.
Дрянь вся уйдет через уплотнение поршня. Если помните в холодильнике все запаяно. И пошень и его привод. В нашем случае должен быть запаян генератор. Нереально для дешевого мотора.
А вот где брать во время БП реагенты для смягчения воды в котлах - я не знаю. Идеи есть?
Во первых у меня должен быть Ренкина цикл в полной комплектации. Но воду подливать придется... Ключевую и снежную... да хоть кипяченую.
Умягчать ничего не собираюсь. Котел будет просто время от времени промываться от накипи.
Чем? Да хоть соком стеблей махорки... :). Можно уксусом... :) Всем тем что как я говорю "природно добываемо". Не проблема. В инструкции будет указао чем промывать котел... :)
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Varnas писал(а): Сделайте на коленке газовую турбину.
Дык, уже ходим вокруг этой идеи с тамтамами. Дух дождя скоро должен услышать нас. :P
Можете ознакомится:
Безлопастная турбина Тесла
Газогенератор, всесторонне и всеобъемлюще
Идей пока наблюдается две - турбина от автомобильного турбокомпрессора и турбина Тесла. Будут практические результаты - сразу расскажем.
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19058
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Плохо
С этой цыфры я уже пару месяцев назад похудел
Она находится далеко за границей разупрочнения материала выхлопных труб. Потому, как именно такая температура была намеряна, науке неведомо.
Уже погуглите и поправляйтесь скорей - худеть вредно. :)
Вот вам навскидку с тырнету - "Выхлопные газы перед турбинным колесом дизельного двигателя имеют температуру 800-900 градусов Цельсия (у бензиновых еще выше) и обладают очень высокой скоростью.
При существующих КПД турбина, расположенная в выпускном тракте 100 киловаттного дизеля, развивает мощность 15-35 кВт."
ДВС три четверти полученного тепла распыляет в радиатор и в выпуск.
Видите сколько можно снять только одной турбиной?
А за турбиной еще столько тепла остается...
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

SRL писал(а): Дрянь вся уйдет через уплотнение поршня. Если помните в холодильнике все запаяно. И поршень и его привод. В нашем случае должен быть запаян генератор. Нереально для дешевого мотора.
SRL, откуда в турбине поршень? :P
Там вал.
Количество вариантов уплотнения вала просто поражает своим разнообразием. Уплотняют валы даже у насосов, которые качают серную кислоту или растворы окиси урана.
Да и в чём проблема-то - спрятать генератор вовнутрь? В холодильнике, в запаянном компрессоре, электромотор привода что, святым духом в движение приводится? Или там принципиально все компоненты генератора тоже есть? :P
Фактор там есть один неприятный - температура - сильные магниты "неодим-железо-бор" могут "садиться". Но охлаждать генератор, расположенный достаточно далеко на том же валу от "горячей" турбины - задача нехитрая. Тем более, что речь идет о температурах в горячей зоне всего в 200-300С.
SRL писал(а): Это и есть увеличение габаритов..
Если собираетесь жечь газ прямо в "горячем" состоянии и на факел - делайте газификатор "прямого" типа. Тогда шлюз можно сделать частью активной зоны газификатора - зоной сушки. А пиролизную зону и зону горения отделять шиберным затвором.
КПД у "прямых" газификаторов, кстати, выше, чем у обычных твердотопливных котлов - до 95%. А вот газ - грязный - так что - только на факел.
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

Вот вам навскидку с тырнету - "Выхлопные газы перед турбинным колесом дизельного двигателя имеют температуру 800-900 градусов Цельсия (у бензиновых еще выше) и обладают очень высокой скоростью.
При существующих КПД турбина, расположенная в выпускном тракте 100 киловаттного дизеля, развивает мощность 15-35 кВт."
Что удивительно: все упоминания данной фразы в Тырнете указывают на перепостинг одной и той же статьи :)
Более же широкий запрос, с исключением данной статьи о таких температурах умалчивает :)
Удивительно :P
(несерьйозно)
А вам товарищам практикам доверять вообще нельзя.
У нас недавно практики (10-35 лет стажа) намеряли КПД компрессора 200%.
Им сначала хотели дать Нобелевскую премию, но проверка показаля что они забыли помыть мутаторы датчики.
Пятнадцать тонн керосина...
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

Э... товарищи двигателисты и товарищи турбинисты!
Куды тыкать термопару для измерения реальной температуры выхлопа?
Мне, честно говоря, без разницы - 400С у меня на выхлопном коллекторе или 900С - мне обе температуры для прикладных целей подходят, но есть два момента:
а. Двигатель сейчас с разобранной выхлопной системой, поэтому "представился удобный случай".
б. Вселенная смотрит на меня немигающим пристальным взглядом и просит помирить льва с единорогом. :P
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

Уже в третий раз повторяю, повторяю :) - дайте эскиз имеющейся в наличии термопары. Мерять нужно только заторможенную температуру, а как именно её запхать зависит от размеров.
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19058
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Что удивительно: все упоминания данной фразы в Тырнете указывают на перепостинг одной и той же статьи
Более же широкий запрос, с исключением данной статьи о таких температурах умалчивает
Удивительно
Удивительно - как можно возражать не зная азов и так лениться в их обретении.
А вам товарищам практикам доверять вообще нельзя.
Нате теорию - "Критическая скорость истечения отработавших газов при температурах 800 -1200 К составляет 500-600 м/сек." :)
Взято из учебника. :)
Вот отсель - http://www.cogeneration.com.ua/htm/part1.htm
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19058
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Куды тыкать термопару для измерения реальной температуры выхлопа?
Тыкайте как можно ближе к тарелке выпускного клапана.
Показатель температуры отработавших газов архиважнейший параметр, товарищи!
Отражает состав смеси, углы зажигания, общее состояние ЦПГ...
А самое главное, по температуре видно - все топливо сгорело в процессе, или часть его продолжает догорать в выпускном тракте.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

knkd писал(а):Уже в третий раз повторяю, повторяю :) - дайте эскиз имеющейся в наличии термопары. Мерять нужно только заторможенную температуру, а как именно её запхать зависит от размеров.
Обычный хромель-алюмель в термостойком чехле. Сплошной стандарт. Какой там эскиз?
И - что вы понимаете под "заторможенной" температурой? С давлениями мы разобрались - уже точим трубки Пито и строгаем водяные манометры - но при чём тут температуры-то? Как они могут быть "заторможенными" или "незаторможенными"? Они - или есть - или их нет.
Тем более - речь-то идет не о разнице между -5С и 5С,а о разнице между 400С и 900С - как мне сказали лев и единорог. :P
Тут можно обсуждать где мерять - на поверхности, в потоке, возле стенки. А как мерять понятно - поместить конец термопары в нужное место коллектора и посмотреть на прибор.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

SRL, откуда в турбине поршень?
Там вал.
Не знал... :( Правда?
А причем тут турбина вооще. Я ВСЕ ВРЕМЯ говорю о паровой МАШИНЕ.
Количество вариантов уплотнения вала просто поражает своим разнообразием. Уплотняют валы даже у насосов, которые качают серную кислоту или растворы окиси урана.
Да Вы что?????? В химико-технологическом им. Менделеева нам такое не рассказывали!!!! аж ...5,5 лет... :)
Да и в чём проблема-то - спрятать генератор вовнутрь? В холодильнике, в запаянном компрессоре, электромотор привода что, святым духом в движение приводится? Или там принципиально все компоненты генератора тоже есть?
Я уже сказал в чем. В цене. Более не в чем. ...Кроме невозможности ремонта... :)
Если собираетесь жечь газ прямо в "горячем" состоянии и на факел - делайте газификатор "прямого" типа. Тогда шлюз можно сделать частью активной зоны газификатора - зоной сушки. А пиролизную зону и зону горения отделять шиберным затвором.
Если ссылка есть будьте ласковы скиньте. Если есть согласие авторов на копилефт... :)
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

Нате теорию - "Критическая скорость истечения отработавших газов при температурах 800 -1200 К составляет 500-600 м/сек."
С теорией всё в полном порядке :)
Критическая скорость существует только в критическом сечении - в самой узкой части зазора между клапаном и седлом.
В дальнейшем газы расширяются и температура их уменьшается.
А дальше там написано:
Истечение газов во время основного выпуска происходит с меньшими скоростями, достигающими в конце выпуска 60–160 м/сек.
Символизируя то что параметры газа по мере расширения резко уменьшаются.
Так что 800-1200 существуют только в ограниченной зоне и ограниченное время, а средняя температура намного меньше.
Что отлично коррелирует с величинами которые приводят разработчики.
P.S. Не обманете вы меня, даже не пытайтесь :)
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19058
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

"Тут можно обсуждать где мерять - на поверхности, в потоке, возле стенки."
В потоке.
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

Обычный хромель-алюмель в термостойком чехле. Сплошной стандарт. Какой там эскиз?
Я не знаю в какой области техники применяются "обычные термопары" :)
У нас их под сотню типоразмеров.
И - что вы понимаете под "заторможенной" температурой?
К.О. сообщает, что заторможенная температура это температура затрможенного потока. И уточняет что она больше температуры статической на величину скоростного напора :)
Тем более - речь-то идет не о разнице между -5С и 5С
Речь идёт о разнице 15-150 градусов , в зависимости от скорости (плюс-минус трамвайная остановка) :)
Тут можно обсуждать где мерять - на поверхности, в потоке, возле стенки. А как мерять понятно - поместить конец термопары в нужное место коллектора и посмотреть на прибор.
Для вашего мелкоскопического размера - только в ядре. И обязательно изолировать термопару от стенки, потому что стенка имеет осреднённую по времени статическую температуру (минус теплообмен).
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19058
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Так что 800-1200 существуют только в ограниченной зоне и ограниченное время, а средняя температура намного меньше
Вход в ТКР уже не "ограниченная зона? :)
Вот данные по ТКР КАМАЗа -
Техническая характеристика турбокомпрессора ТКР 7С-6
Диапазон подачи воздуха через компрессор, кг/сек 0,05...0,22
Давление наддува (избыточное) при номинальной мощности двигателя, кПа (кгс/см2), не менее 98(1,0)
Частота вращения ротора при номинальной мощности двигателя, мин-1 95000
Температура газов на входе в турбину, К (.С):
допускаемая в течении 1 час - 1023 (750 )
допускаемая без ограничения во времени - 973 ( 700 )

Давление масла на входе в турбокомпрессор, при температуре
масла 80...98 .С, кПа (кгс/см2):
при частоте вращения коленчатого вала 2200 мин-1
при частоте вращения коленчатого вала 600 мин-1, не менее
294...441 (3,0...4,5)
98(1,0)
Это для допотопных турбин без охлаждения.
А вот цитата про бензинки - "Турбокомпрессор работает в тяжелых условиях: высокая температура отработавших газов(до 1050С) и большая частота вращения вала(до 280.000об/мин). Масло, подаваемое в турбокомпрессор для смазки и охлаждения..."
Вобщем... Ищите, и обрящите. :)
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

но всеж тут почти на порядок меньше.
Так масса на порядок больше и диаметр в несколько раз.
SRL вроде упоминал о знакомстве с турбодетандерами? если не ошибаюсь.
Вот там колёса меленькие, а скорости сумашедшие.
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19058
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

- В советских моторах я и за 1000С выходил на стенде.
- Что не самым лучшим образом характеризует КПД совецких моторов в сравнении с западными с их 550-650 Цэ.
Э-э... Я в затруднении... :)
Во первых - "на стенде"...
Во вторых "в огороде бузина, а в Киеве дядька"...
Температура горения бензо-воздушной смеси не зависит от политических пристрастий конструктора.
Падать эта температура начинает в конце такта рабочего хода, когда весь заряд смеси должен полностью сгореть.
Полнота сгорания зависит от многих факторов, и конечно влияет на показатели КПД.
Но и только.
Судить о КПД мотора по температуре выхлопа не всегда верно.
Особенно когда это касается наддувных моторов.
А именно у наддувных двигателей наиболее высокий КПД.
Чтоб Вам лучше спалось, пусть Вам приснится ответ на вопрос - почему производители ТКР выдерживающих до 900С без охлаждения, стали делать ТКР с охлаждением от водяной системы двигателя и давать тепмпературный порог на входе в турбину далеко за 1000С?
Для чего, если - "в сравнении с западными с их 550-650 Цэ"? :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

SRL вроде упоминал о знакомстве с турбодетандерами? если не ошибаюсь.
Не ошибаетесь. Сразу воспоминания пошли... :) Но я бы не сказал что все колеса маленькие были. Были конечно и маленькие... Были колесики и в 30 мм (стояли на маслонанасосах) для подшипиков больших турбохолодильников. А у турбохолодильников были колеса и в 200 мми более. Все колеса наш завод кстати сам делал. На ЧПУ. Но колеса насколько помню были целнофрезерованные. Замков не помню. Но это не мой отдел занимался. Мой отдел конкретно занимался выпускными клапанами всех видов (мембранные, заслонки, соленоидные, с электро и пневмоприводами и часть пневмоникой (для Вас пневмоавтоматикой.. :)) и т.п. Рядом отдел занимался вихревыми трубами, чуть дальше занимались генераторами газов, и т.д. и т.п. Вообще занимались еще чем прикажут. Мы например занимались еще и шаробаллонами для нашего боевого лазера. Все получилось... хотя работа трудная была.... титан, электролучевая сварка, размеры гигантские...
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

Температура горения бензо-воздушной смеси не зависит от политических пристрастий конструктора.
Зато зависит от степени расширения.
Для чего, если - "в сравнении с западными с их 550-650 Цэ"?
Мы пока о безнаддувных. Вы ещё турбопоршневые агрегаты вспомните :)
Но колеса насколько помню были целнофрезерованные.
Изображение
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Ну вы, блин, даёте -такой диспут , на улице весна, а они двигуны костят :).
Был тут в музее средневековых орудий пыток-вот где творчество, какое знание психологии и физиологии человека, как всё просто и действенно, жаль не пофотал :(. Исчо знаю, что обозначает аватар коллеги СРЛ, опа?
Лирика, лирика, так вот, лазил тут по стирлингу , понравилась одна схема, я за Ванкеля и спросил в плане конструктивного решения паровика с минимумом деталей. Шо та в ней не того, на первый взгляд, но у целом покатит(верхний цилиндр не нужен).

Изображение
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

схему бы поправили...
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12985
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

Она из инета такая изначально. На компе нормально отображается, а здесь колбасит.
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

SRL писал(а): И что? 40 атмосфер? Это много по Вашему? Причем тут давление? Не давление главное, а расход.
Одно дело - 40 атмосфер внутри цилиндра ДВС во время цикла сжатия или горения (хотя и там такого может не быть, обычно сжатие 8-20, горение 30-60 атмосфер) - там легко можно достичь герметичности объёма цилиндра.
Другое дело - паровик, у которого и питающий насос, и котёл, и подающая магистраль, и впускной коллектор работают при рабочем давлении цилиндра. Просто это накладывает некие ограничения на общую некриворукость и недебилоёмкость конструкции. :P
Если сделаете всё красиво и правильно - честь Вам и хвала.
А тот австралийский паровик мне понравился, чесслово. :)
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

допускаемая в течении 1 час - 1023 (750 )
допускаемая без ограничения во времени - 973 ( 700 )
допускаемая в течении 1 час - 1023 К (750 Ц )
допускаемая без ограничения во времени - 973 К ( 700 Ц )
Всё ближе и ближе :)
Не находите что с уточнением "градусов Кельвина" цифры 800-900(1023-973) выглядят куда более реалистично? :)
Источник ошибки кажется локализован - путаница в системах измерения.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

и большая частота вращения вала(до 280.000об/мин)
неошиблись ли вы ноликом для частоты вращения?
Already Yet
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 21:03

Сообщение Already Yet » .

SRL писал(а): Не знал... Правда?
А причем тут турбина вооще. Я ВСЕ ВРЕМЯ говорю о паровой МАШИНЕ.
Не вырывайте слова из контекста. Я вам привел пример работы турбины от перепада температур 7С-95С - Вы раскритиковали такой подход, вспомнили и аммиак и Можайского (хотя я бы вспомнил Дизеля) а потом сказали, что говорите о паровой машине.
На таком перепаде температур с ОРС-турбиной может тягаться только Стирлинг. Никакой "паровичёк" ничего путного из себя в таких условиях не выжмет.
Кстати, есть ещё один недостаток у приведенного в качестве примера Вами "Листера"-паровичка с хорошим КПД в 20%. У него рабочее давление - 40 атмосфер. Со всеми вытекающими - закручиваем шпильки "до звона", водомерные колонки из толстой слюды, предохранительные клапаны - ну и прочая малоприятная хрень...
SRL писал(а): Если ссылка есть будьте ласковы скиньте. Если есть согласие авторов на копилефт... :)
После 12 апреля выложу в сеть инженерные чертежи советского альбома по газификаторам. Издан в Ленинграде, в 1943 году.
Там в основном модели обращённого типа, но в прямой тип они переделываются элементарно - в основном переносом отбора газа поверх слоя топлива.
knkd
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9570
Зарегистрирован: 28 июн 2007, 12:09

Сообщение knkd » .

неошиблись ли вы ноликом для частоты вращения?
Нет. Он не ошибся.
Jinn07
Полковник
Полковник
Сообщения: 19058
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 21:04

Сообщение Jinn07 » .

Всё ближе и ближе
Не находите что с уточнением "градусов Кельвина" цифры 800-900(1023-973) выглядят куда более реалистично?
Источник ошибки кажется локализован - путаница в системах измерения.
Никакой путаницы. :)
Как я и обещал - "примерно 800С для дизеля и примерно 900С для бензина".
У КАМАЗа на входе 750С предел, так как ТКР - советское дерьмо по качеству как материала, так и изготовления, так и в силу применяемых масел.
Подобные импортные ТКР без охлаждения, допускали Т на входе до 900С.
А 750С на входе сделать легко - просто подальше отодвинуть ТКР от мотора. :)
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость