Конструирование артиллерии и всего ...менее важного.

odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

короче никаких датчиков, ничего сверлить не надо))
в головке каждого доп заряда вкручен "капсюль - поршень" срабатывающий от избыточного порогового давления газа с настроенным порогом срабатывания не от аэро удара(воздушного фронта) давления сжимающегося воздуха перед снарядом в стволе а именно с порогом срабатывания от давления расширяющихся газов сработавших зарядов после прохода снаряда в трубе около каморы доп заряда, который надо вопламенить .
K_McKormik
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 09 янв 2008, 17:50

Сообщение K_McKormik » .

Varnas писал(а):2 odrive Честно говоря мне вобще кажетса что вся такая автоматика для такой пушки вобще ненужна. Например перед камерой с дополнительным зарядом в стволе сверлитса отверстие и там помещаетса контакты елктросвоспламенения дополнительного заряда. В цепь воспламенения включаетса простейший ламповый усилитель. Все.
Мне тоже кажется проблема с автоматикой слишком уж надуманной. Поянтно, что есть задержки в том же датчике давления, в запале. Но эти задержки ведь вполне нормированы и стало быть можно достаточно точно рассчитать через сколько времени нужно включить затвор MOSFET-а запитывающего нить накала электрозапала чтоб бабахнуло за уже пролетевшим снарядом. Для обработки сигнала с датчика давления вполне хватит незатейливой схемки на программируемой логике типа Altera или Xilinx. Можно даже фильтр какой цифровой на Altera замутить для обработки сигнала с датчика давления, для фильтрации всякого дребезга. Пусть его цикл будет 10 мкс, тогда если снаряд разогнан до 1000 м/с, то поджиг бокового заряда может быть с точностью до +-0.01 метра. В общем, прецизионные конденсаторы - ИМХО бред какой-то.
K_McKormik
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 09 янв 2008, 17:50

Сообщение K_McKormik » .

odrive писал(а):короче никаких датчиков, ничего сверлить не надо))
в головке каждого доп заряда вкручен "капсюль - поршень" срабатывающий от избыточного порогового давления газа с настроенным порогом срабатывания не от аэро удара(воздушного фронта) давления сжимающегося воздуха перед снарядом в стволе а именно с порогом срабатывания от давления расширяющихся газов сработавших зарядов после прохода снаряда в трубе около каморы доп заряда, который надо вопламенить .
Упрощать тоже не следует :) Наверняка есть задержки воспламенения заряда. Эти задержки нужно учесть. Сделать это можно точно только электроникой. Наверняка есть прорыв газов перед снарядом, который может дать дребезг на датчике давления. Этот дребезг тоже надо подавить.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

согласен, не все так просто и не все так сложно. Электрическую схему электроникой (логическими цифровыми схемами или спец микросборками)60-х 70-х можно реализовать
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

но ламповую электронику 40-х уже труднее допустим для той же доры, с доп зарядами , обрабатывать дребезг контактов, пред давление, громадную ударную волну в массиве металла ствола при сгорании первого основного заряда от которого все 20 доп датчиков в металле "задрожат" . Тут требуется кроме электрники надежный механический конструктив и самого датчика.
Вообщем опять все непросто.))))
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

опять же давление будет нелинейно менятся по всей 160 м длинне, те разные схемы по давлению и разные датчики с разными порогами срабатывания.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

Rus Ali писал(а): Вот оказывается что такое гидроудар и не нужны в общем то ни какие нанороботы .
те как затычку снимать должнику понятно, кидаем петарду в унитаз, смываем, и трубы или унитаз разносит или как вариант)))от гидроудара затычка падает в трубу и забивает весь стояк подъезда на радость жеку)))
заодно проверяется крепкость труб жека(вовремя ли поменяны стояки)и правильно ли и правомерно взимают квартплату))))
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

в головке каждого доп заряда вкручен "капсюль - поршень" срабатывающий от избыточного порогового давления газа с настроенным порогом срабатывания не от аэро удара(воздушного фронта) давления сжимающегося воздуха перед снарядом в стволе а именно с порогом срабатывания от давления расширяющихся газов сработавших зарядов
Боюсь что тут будет не тока запоздалое воспламенение но и разброс времени воспламенения.
Наверняка есть прорыв газов перед снарядом, который может дать дребезг на датчике давления. Этот дребезг тоже надо подавить.
естественно. Поетому я и предлагал електрическое воспламенение - например в дырке два контакта с малым промежутком, а в порох примешаны легкоюонизуируемые вещества.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

вообще на примере книги Чертока, проблема очень сложная
для тех же Фау2, немцы испытывали проблемы с электрикой ракеты которая управляла рулевыми машинками.
При работе двигателей возникали мех вибрации которые передавались на электро схематику ракеты и как следствие "дребезг" всей электрики управления и наводка в эл цепи паразитных электроколебаний.
Наши с королевым и чертоком(пэлектриком приборщиком))) боролись ставя управляющую электрику на демферы платформы с пружинами. Немцы уже в 1943 решение находили элегантное ставя в электрические цепи RCL фильтры, фильтрующие паразитные колебания. Так немецкие прибористы помогли королеву в 1947 в капустином яру поставив в схемы свои собранные за ночь в поезде лаборатории схемы после 7 неудачных запусков Р-1.
А пушка Беллля при воспламенении первого это вообще офуенный механический колебательный контур. Тут без фильтрующих цепей на доп заряды не обойдешься.
Вообщем сложная электро механическая схема датчиков с фильтровкой "дребезга" и ложных срабатываний поршеньков.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

Varnas писал(а): естественно. Поетому я и предлагал електрическое воспламенение - например в дырке два контакта с малым промежутком, а в порох примешаны легкоюонизуируемые вещества.
ну да в принципе обход всех проблем капсюль пистон в головке доп заряда на замыкание от контакта цепи батарейки на корпус снаряда.
Главное что бы эти контакты были разнесены хорошо и не дребезжали (замыкались между собой) при воспламенении первого заряда. Это ведь не управлене рулей ракеты в полете а гораздо проще.
А химия пороха позволит выдержать требуемые миллисекунды.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

odrive писал(а): ну да в принципе обход всех проблем капсюль пистон в головке доп заряда на замыкание от контакта цепи батарейки на корпус снаряда.
но и тут проблема, контакты может смять-расплавить-повредить-расплющить газом(который прорывается между стенками ствола и снарядом) после воспламенения основного заряда.
В силу того, что между корпусом снаряда и ствола прорываются газы,
тонкая газовая подушка может просто расплющить(спрессовать) контактную группу при прохождении мимо них снаряда и контакта через корпус снаряда не будет( вспомним как плющит в орудиях давлением газов медные измерительные поршеньки на испытаниях стволов)
K_McKormik
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 09 янв 2008, 17:50

Сообщение K_McKormik » .

odrive писал(а): ну да в принципе обход всех проблем капсюль пистон в головке доп заряда на замыкание от контакта цепи батарейки на корпус снаряда.
Главное что бы эти контакты были разнесены хорошо и не дребезжали (замыкались между собой) при воспламенении первого заряда. Это ведь не управлене рулей ракеты в полете а гораздо проще.
А химия пороха позволит выдержать требуемые миллисекунды.
Это тоже ненадежное решение, так как механический контакт имеет дребезг. Конечно его легко подавить триггером, по первому же импульсу перекитдывающимся во включенное состояние и остающимся в нем до принудительного сброса. Но проблема в том, что первый импульс может поступить немного позже положенного времени. Например, из-за того, что корпус снаряда закоптился, т.е. снаряд уже проходит датчик, а контакт не замыкается. А может еще и так случиться, что контакт будет только при первом выстреле срабатывать, после чего засрется копотью и вообще срабатывать перестанет. В общем, лучше все же по давлению ориентироваться. Можно попробовать еще индукционный датчик сделать - по изменению индуктивности катушки, намотанной вокруг ствола определять прохождение снаряда как сердечника катушки.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

K_McKormik писал(а): Например, из-за того, что корпус снаряда закоптился, т.е. снаряд уже проходит датчик,
нуда я отписался, газовая подушка из продуктов сгорания сведет все попытки на нет)
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

K_McKormik писал(а): контакт будет только при первом выстреле срабатывать, после чего засрется копотью и вообще срабатывать перестанет
сам датчик детонатор может быть естественно одноразовым установленным на головке доп заряда который помещают в камору доп заряда
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

K_McKormik писал(а): А может еще и так случиться, что контакт будет только при первом выстреле срабатывать, после чего засрется копотью и вообще срабатывать перестанет. В общем, лучше все же по давлению ориентироваться. Можно попробовать еще индукционный датчик сделать - по изменению индуктивности катушки, намотанной вокруг ствола определять прохождение снаряда как сердечника катушки.
ну да контактную группу вместе с капсюлем воспламенителем можно сделать одноразовую разместив все это автономно в головке доп заряда, который вкладвается в камору.
1Да ствол с перемещающимся снарядом как сердечник для катушки индуктивности ( с меняющейся за счет изменения геометрии СТВОЛ СНАРЯД железного сердечника индуктивностью) которая задает колебания в колебательном контуре электроцепи..... Но изменения индуктивности катушки на стволе наверное будут слабовыраженными, хотя ....надо посчитать, может и этого хватит.
Может быть серию из катушек вокруг ствола?????????
2Есть еще вариант прием эл маг колебаний ствола на ту же катушку.
Ну есть методы современные на бумаге для засечки выстрелов, при выстреле ствол крупных орудий генерирует в окружающее пространство электромагнитные колебания ( ствол с летящим снарядом это по ходу генератор электромаг колебаний в диапазонах 1 герц-1 гигагерц) с напряженностью эл маг поля до 2 вольт на метр. Выстрелы таких орудий как гаубица 200 мм можно радиолакацией засечь с 10 км 2 пеленгами станциями с микропроцессорной обработкой эл маг принятого импульса.
Но колебания разной частоты и напряженности эл поля, потребуется микропроцессорная обработка сигнала с индуктивного датчика ( или антенны диполя, или антенны штыря)расположенного у ствола.
Такой метод определения расположения снаряда в стволе с датчика индуктивного не под силу в силу вышеизложенных причин даже процессору и програмному обеспечению. В связи совершенно неизученой физикой наведенных эл маг колебаний вокруг ствола при выстреле орудия.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

нет катушки не подайдут, сама выстреливающая система ствол-снаряд будет давать электромагнитные(неизученные) паразитные наводки на катушки в диапазоне 1гц-1 килогерц. Впрочем, электро схематика задающего генератора на катушках вокруг ствола может быть запитана напряжением гораздо более большим, чем празитные напряжения наведенные на катушках.
Надо считать и устанавливать катушку у каждого доп заряда.
Далее схема на процессоре или логике- обработка сигнала генерирующих колебательных контуров на катушках около доп зарядов.
В принципе схема управления подрывом доп зарядов может быть и ламповой....
но лампы генеатора от катушки не отнесешь(наводки на провода , внесение доп индуктивности за счет длинны провода и в частотозадающей цепи генератора, а штормить и дребезжать схема будет ого го при выстеле.
Думаю индуктивная схема для 40 х годов преждевременна адля 60-70х вполне.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

прикинул
катушка самое то, даже без цифровой логики используя просто в цепи задающего генератора фильтр пробку при изменении частоты задающего генератора в временном интервале изменения индуктивности ( на десятки миллигенри!!!!)на участке прохождения снаряда не только за счет геометрии!!! сердечника катушки а за счет магнитной проницаемости участка ствола !!!!
В принципе с определенными трудностями схему подрыва доп зарядов могли и немцы слепить на лампах.
Аватара пользователя
Kline_Kinder
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 16:58
Страна: Украина
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение Kline_Kinder » .

как же ж вы потребную точность воспламенения прикидывали, что решили что справится "капсюль - поршень" срабатывающий от избыточного порогового давления газа"...
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

я прикинул что катушка намотанная вокруг ствола(по ходу индуктивность на сердечнике штыре ферромагнитике), при прохождениии снаряда в стволе измененит в свою индуктивность. В меньшей степени изменение за счет геометрии сердечника(участок ствола с движ снарядом) в большей при изменении магнитной проницаемости места где она намотана( участка ствола-сердечника
где в данное время проходит снаряд).
Идея (мак кормика) обмотать катушку вокруг ствола просто замечательная)))
можно в каморы доп зарядов вложить прецeзионные конденсаторы , которые будут менять свою емкость в процессе прохождения снаряда ,в силу того, что обкладки емкостей под давлением газа будут сжиматься как это сделал Бюллль и так же создать на них частотозадающие цепи.
Но обмотать ствол проводом - по моему очень элегантно, красиво и чисто.
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

Интересно, а как пушка Перро (в исполнении Леймана и Хаскела) действовала без всякой электроники?
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

не знаю стреляла ли пушка перро, но догадываюсь почему вся готовая электро-схематика запалов доп зарядов
конструкции Бюлля была арестована при поставке из англии в ирак и их перепутали с запалами к ядерной бомбе.
Имплозивный взрыв фрагментов тротилла в первом "толстяке" 1945 в оболочке из нейтронопоглощающего материалла должен был обжать 2 полушария урана на урановый запал ядро дававший при общем обжиме пучек медленных нейтонов в полушария и как следствие цепную лавинообразную ядерную реакцию не просто подрывом одноновременно оболочки из фрагментов тротила вокруг двух урановых полушарий и ядра , а с временным запаздыванием подрыва зарядов, относительно соседних зарядов тротилла, создавая определенную линзу фронта взрывной волны для правильного обжатия урана.
Как мы помним из фильма об Опингеймере. Они 2 года целеноправленно на полигоне взрывали тротиловые оболочки по 10 изделий кряду.
Следовательно американцами проблема "отрабатывания" таких временно-
разнесенных электро-запалов была решена в 1945.
Только о приборно электрическо аппаратной части подрыва Атомной бомбы как правило нигде не в мемуарах не в воспоминаниях онструкторов приборов не упоминается. Обогатить уран на уровне ирана можно. Отлить 2 полушария и ядро. Обложить тротилом а сверху слоем свинца. Все это в открытой литературе. Схему подрыва и временные факторы подрыва никто в открытой литературе не найдет. Так что создать нормальную электрическую схему подрыва не каждый "муслим" из ирана сможет не в силу того что она сложна, а в силу сложности проблемы физики создания нужного фронта взрывной волны. Или не так?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Обложить тротилом а сверху слоем свинца. Все это в открытой литературе.
В свободной литервтуре описываетса куда боле сложное устройство. Там ядро окружаетса и алюминием и слоем двух взрывчатых веществ. Не все так примитивно как вы тут расписываете. Тем боле что чистый плутоний применить тут врядли удастса - использует плутоний стабилизированный в одной из фах галием.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

ну да упростил, виноват. Бывает. каюсь
Когда российский ген штаб усложняет название для придания значимости нанобомбе
то люди путаются с понятиями изобарическая, изотермическая, вакуумная и бомба объемного взрыва.))))))
Кстати хорошо что поправили. Не два 235 урановых полушария в имплозивной бомбе а 2 плутониевых)))))
Амеры тоже с юмором:бомбу с большим количеством урана для необходимой цепной реакции назвали "Малышем" а бомбу с меньшим количеством плутония для цепной реакции назвали "толстяком"
А вот как думаете , два полушария плутония вокруг ядра урана симметрично (имплозивно)обжимались за счет комбинированных состав взрывчатой оболочки(гексоген тротил), или все таки фрагменты гексогена тротила "толстяк" подрывались детонаторами с различным временем срабатывания?
Аватара пользователя
Kline_Kinder
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 16:58
Страна: Украина
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение Kline_Kinder » .

пардоньте, но чтоб прикинуть хотяб порядок точности времени срабатывания запалов необходимо задаться начальной скоростью снаряда и длинной ствола. :)начните хотяб с этого...

на счет ядрёных бомб. довольно доходчиво, в рамках полного среднего, расписано тут:
http://www.avanturist.org/forum/index.p ... 168.0.html
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey » .

Alter писал(а): У нас в музее Артиллерии стоит пушка для сверхдальней стрельбы , калибр , блин, небольшой, но шмоляла на 100км(вроде). Последовательное подключение пороховых камор. За способ не знаю. Пушка очень давнишняя.
Уважаемый Alter, мне кажется, я помню, какая это пушка. Калибр ее 76мм, ствол действительно длиннющий (вроде 150клб, но не уверен) и очень толстый, а цилиндры, ввинченные в ствол на всем протяжении---это не дополнительные заряды, а крешерные каморы, предназначавшиеся для измерения давления в разных участках по ходу пути снаряда.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

Kline_Kinder писал(а): пардоньте, но чтоб прикинуть хотяб порядок точности времени срабатывания запалов необходимо задаться начальной скоростью снаряда и длинной ствола. начните хотяб с этого...
ну так уже писали. Калибр 1 метр. Длинна ствола 160 метров.
Начальная скорость 0. На выходе из ствола 2500. Используется до 20 доп зарядов что бы снаряд не остановился у среза орудия)
скорость растет нелинейно дифференциально от 0 до 2500 м/c.
Насколько я понимаю просчитать временные промежутки прохода снаряда между доп зарядов наверное можно.
Те Вашу мысль понял: теоретически просчитываем кинематику-динамику выстрела
Далее включаем таймер и через диференцированные промежутки Т воспламенением 20 зарядов?
Бюлль наверное и не заморачивался а использовал тензодатчики давления и управляющие схемы которые занимались этим.
odrive
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 окт 2009, 04:54

Сообщение odrive » .

Kline_Kinder писал(а): на счет ядрёных бомб. довольно доходчиво, в рамках полного среднего, расписано тут:
Спасибо, очень интересно
непонятно, как они они обжимали плутоний стабилизированный галием, подрывом двух различных взрывчатых веществ в одной фазе, или с временной разницей?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Самое интересное, что все совковые переводы про пушку Перро неправильные... :) поскольку совки все высасывали из пальца... :)
А правильно вот тут: "Report of the Chief of Ordnance to the Secretary of War. 1884."
И все ее изображения у нас неправильные.
А вот правильное.
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Kline_Kinder
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 16:58
Страна: Украина
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение Kline_Kinder » .

Далее включаем таймер и через диференцированные промежутки Т воспламенением 20 зарядов?
ага "программно", а иначе не представляю как стрелять- воспламенять то заряды необходимо ДО пересечения снарядом их камор.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость