Конструирование артиллерии и всего ...менее важного.

Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Допустим, броня танка пробивалась с расстояния 1 км, год спустя год это же орудие стало пробивать броню танка этого года выпуска с расстояния 1.5 км. Толщина брони не изменилась. Какой надо сделать вывод?

+++++++++++++++++++++++++++++++++
«Начиная с лета 1944 г. В германской армии наряду с давно известными танками, защищенными хромо-никелевой броней, стали появляется танки с броней, значительно отличающейся по химическому составу.. Особенно наглядно это прослеживается на бронировании корпуса танка <Пантера».
Исследованная немецкая броня имеет большое разнообразие по маркам сталей и химическому составу. Отмечается след. закономерности:
1. Чем больше толщина брони, тем меньше углерода находится в ее составе. Броня средних толщин 40-80 мм содержит от 0,4 до 0,57 % углерода, что существенно отличает ее от отечественной брони, содержащей не более 0,34 % углерода.
2. Чем толще броня немецких танков, тем ниже твердость ее по Бринеллю, что связано, видимо, с худшей прокаливаемостью немецкой танковой брони из-за недостатка никеля с ростом ее толщины, и повышенной хрупкостью брони высокой твердости больших толщин.
3. Содержание хрома находится в пределах 1,67-2,3 причем повышенное содержание хрома (свыше 2%) наблюдается в броне толщиною 60-100 мм и более. Никель и молибден наблюдается не во всех броневых деталях. В броне толщиной 40 и 80 -мм никеля почти нет. Это может быть объяснено, что танки ранних выпусков имеют больший процент никеля, молибдена. Наиболее вероятно, что изменение химического состава немецкой брони связано с дефицитом указанных легирующих компонентов германской металлургической промышленности. >
Varnas писал(а): на фотках юрия хрупкости брони ненаблюдаетса. Так что неясно чем еще может быть луче броня 1942 года.
Я понимаю, что Вы не понимаете. :P Сравнивались скорей всего танки выпуска 1944 и 1943 гг выпуска. По фотографии трудно определить есть ли к примеру сколы внутренней поверхности брони.
Бастардо писал(а): Третий вариант - составитель таблицы напутал.
Бронелист от разных производителей - не вариант?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Может и больше. Под разный сортамент.
Экономически не выгодно из одного слитка делать разный размер. Выход годного из одного слитка от 40 до 70% при одном размере. Половинить размер слитка - уменьшать выход годного еще на 20-30%. Что останется?
Согласен. Но однозначно утверждать что 150 и 100 мм имели разные слитки можно тока тогда, если под каждую толшину брони разные слитки отливались. Толщнин брони, если брать тигр Б и пантеру, да + еще всякие штуги и четверка наверно 15-20 наберетса. Неужели под каждую толщину была своя тощина слитка?
Третий вариант - составитель таблицы напутал.
Скорее прав Юрий - разные производители, или из разных запасов.
Сравнивались скорей всего танки выпуска 1944 и 1943 гг выпуска. По фотографии трудно определить есть ли к примеру сколы внутренней поверхности брони.
Я конешно неметалург - но если большие отколы получаетса, то при таком интенсивном обстреле и трешины должны появитса. ИМХО.
Почему через год наши снаряды могли пробивать больше немецкой брони?
А тут две причины могут быть.
И броня (и предположим ее ухудшение) но и снаряд (предположим его улучшение).
+1
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

http://www.youtube.com/watch?v=5S-tARDgbt0
http://www.youtube.com/watch?v=ZozmDC5deLM
http://www.youtube.com/watch?v=XXghpcnt ... re=related
Хороший фильмец. Китайцы хорошо поработали. Именно такие танки а вовсе а Абрамы как думают... некоторые, и надо изучать.
Орудие танка ZTZ-99 (WZ-123 MBT) ZPT98 серьезно доработано по сравнению с прототипом 2А46М-1. В отличие от нашего оно 50 кал. (по другим данным даже 51 кал. 6412 мм.) Ствол они делают по технологии западным, (по тем о которых я задавал загадку выше... :)) его ресурс 700 выстрелов, т.е. значительно больше нашего ресурса. Ствол меняется за 1 час.
По бронепробиваемости судя по всему оно делает нас и даже.... (я правда пока еще до конца не разобрался) ...амеров. По рекламе по крайней мере вольфрамовый китайский БОПС делает 850 мм брони, а урановый... 960 мм.
В принципе если они делают стволы по западным методам, то давление они реально могут довести до 7500 бар. Заряд в ZPT98 как известно усилен по сравнению с нашей минимум на 30%. Так что.... вероятность указанного бронепробивания есть. И в этом случае....
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А о чем спор то? О том что немцы с каждым днем войны имели возможность вводить все менее лигатур?
Так в этом сомнений нет. В том что вынуждены были все время искать заменители (отрабатывать новые составы брони хотя бы приемлемого качества)?
И в этом сомнений нет.
Может спор о том, что мы могли бухать больше лигатур (или по крайней мере употреблять их больше просто по большему общему количеству выпускаемой брони)?
И в этом нет сомнений.
Далее мы тоже стали уменьшать количество лигатур! И это притом, что запускались новые рудники и комбинаты по лигатурам, и несмотря на ленд-лиз.
У нас тоже стало не хватать лигатур.
Почему через год наши снаряды могли пробивать больше немецкой брони?
А тут две причины могут быть.
И броня (и предположим ее ухудшение) но и снаряд (предположим его улучшение).
Все прекрасно знают что качество наших бронебойных снарядов было неважное.
Но над их качеством работали. Вполне вероятно оно стало лучше.
Я еще специально не копал, на тот предмет а не дали ли нам союзники технологию закалки стальных снарядов? А не дали ли нам технологии изготовления карбидвольфрамовых сердечников?
А может это Сахаров академик постарался. Может его прибор для проверки качества сердечников бронебойных пуль внедрили и в снарядное производство?
Тем не менее ИМХО считаю недоказанным серьезное ухудшение качества немецкой брони. Ухудшение да, серьезное нет.
Во всяком случае немцы не докатывались до употребления в качестве броневых сталей суррогатов типа 30 ХГС. А мы докатывались. Я это установил с высокой степенью вероятной точности. Допишу вторую часть "Истории брони" будет документальные как косвенные так и более прямые доказательства.
И вообще надо заметить что отдельные фото хрупкого разрушения коробок немецких танков ничего кроме того, что брак мог быть и в Германии не доказывает. Тем более что везде упорно доказывается, что и наши пленные и тем более рабочие Европы работали на оборонных заводах Германии.
И бронелист от разных производителей - тоже вариант.
Бастардо
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 25 ноя 2008, 20:55

Сообщение Бастардо » .

Надеюсь наш спор про "дядю Мишу" не перейдет корректных границ?..
Оно вам надо?
Мне нет.
"Нехай клевещет", умный поймет где ложь или правда, а дурака не переубедишь.
И бронелист от разных производителей - тоже вариант.
Как вариант - минимум для всего танка или максимум для партии танков. Мне кажется маловероятным, что немцы нарушали ТУ, собирая корпус из фактически разных марок стали.
Неужели под каждую толщину была своя тощина слитка?
Не обязательно.
Например, разливка по слиткам сифонным способом, в наборе два десятка изложниц одного размера. Один десяток идет в обработку для одного сортамента, другой в обработку для другого сортамента. Затем один десяток в прокатку - на один типоразмер или стан, другой десяток - на другой.
Бронелист от разных производителей - не вариант?
Скорее прав Юрий - разные производители, или из разных запасов.
Нет. Есть ТУ, согласно которых осуществляется поставка и приемка. Ну разве только спьяну перепутать)))
Ствол они делают по технологии западным...
Почему тогда китайские автоматы гавно? Ствол после полторы сотни выстрелов не выстреливает, а выплевывает. Или они считают, что пехотинцы долго не живут?)))
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

SRL писал(а): А тут две причины могут быть. И броня (и предположим ее ухудшение) но и снаряд (предположим его улучшение).
А если предположить что такой не хитрый анализ был доступен и специалистам НИИ-48 писавшим отчет? И тем не менее указавшим первопричиной броню?
====================
«В конце 1944 г. Англичанам удалось захватить <Пантеру» Ausf G и они провели его полное исследование. Вот какие выводы сделаны по результатам тестирования.
Катаные броневые листы довольно хрупки, что делает менее защищенные участки особо уязвимыми. Так крышу башни легко пробить как с помощью осколочно-фугасных снарядов, так и самолета. Тем не менее сблокированные стыки танка, соединенные в шип и сваренные двойным швом позволяют сохранять общую устойчивость даже в случае разрушения сварных швов бронелистов. > (с) Германская бронетехника во Второй Мировой войне. Дж. Форти.

Изображение
Walenok
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2407
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 12:57

Сообщение Walenok » .

Соревнования на Кубок Канадской армии кажется это все называется. Одно время всех Леопард 2 делал. Его система управления огнем была лучше всех. Сейчас не знаю.
Вопрос такой как немцы сохранили школу танкостроения после войны. А вот с авиацией у них что то туго.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Нет. Есть ТУ, согласно которых осуществляется поставка и приемка. Ну разве только спьяну перепутать)))
Увы нет. Капиталистический способ производства тем и отличается от социалистического, что оно динамично. В том числе динамичны и ТУ. Я лично видел в американских источниках разный состав сталей ОДНОГО наименования но разных производителей.
Это есть главное отличие постановки всего вопроса там и здесь.
Это и есть ответ на все вопросы почему Запад не Россия.
Там разрешено ВСЕ что не запрещено. А в России запрещено ВСЕ что не разрешено. Должны выполнятся только те требования которые основополагающи. Например для брони сопротивляемость пробиванию сряду выпущенного из-такого то орудия и такой то формы (типа). А из чего состоит броня и сколько там лигатур совершенно не важно.
Почему тогда китайские автоматы гавно? Ствол после полторы сотни выстрелов не выстреливает, а выплевывает. Или они считают, что пехотинцы долго не живут?)))
Говно ли китайские автоматы, я только сам могу определить. Никому извините не верю. Зато я верю академику Чертоку который сказал что именно китайцы завоюют Марс. Я верю тому, что ВВП страны недавно ловившей воробьев уже намного.... превышает ВВП страны впервые вышедшей в космос. Я верю своим глазам обнаруживая надпись "сделано в Китай-Гонконг" на ...всем.
А если предположить что такой не хитрый анализ был доступен и специалистам НИИ-48 писавшим отчет? И тем не менее указавшим первопричиной броню?
А если предположить, что первопричина просто прошла мимо сознания? Либо.... по каким либо... причинам о первопричине нельзя было говорить? Почему этого нельзя предположить? Простой пример (я знаю что он не технический а мыслительный, и тем не менее приведу его). Просто модель для понимания, того что мы не можем понять... хотя ответ лежит на поверхности?
Вы можете назвать, первопричину того что в 1991 г, СССР приказал долго жить? Все (кто по разным причинам не хотят сказать правды) называют первопричиной предателей и врагов... А те кто поумней называют первопричиной первопричинную же нежизнеспособность системы в целом.
Я вообще не понимаю, почему отчетам НИИ-48 предают значение неких откровений? Каких то божественных знаний?
Почему НИКОГО не настораживает отсутствие в отчетах НИИ таких обыденных терминов для всякого порядочного НИИ как временное сопротивл. ? предел упруг. ? ударное сопрот?, удлиннен. ?
Где цифирь??? Где сравнение цифр например за 1941 г, и 1944 г?
Их кажется нет. Зато есть словеса вроде "повышенная хрупкость", "плохое качество" и т.п. А может и правду мерять было нечем? На глазок может определяли? Чем не версия раз цифр нет.
А может определяли так как... крановщица Малюгина:
....На оперативном цеховом совещании кто-то из рабочих подал удивительно простую мысль: "А что, если?.. Ну, конечно! Давайте сбрасывать броневые листы с электро-мостового крана, находившегося под самым потолком высокого цеха. Некондиционные листы не выдержат такого удара о каменный пол цеха". Тут же подготовили место для испытания листов. В цехе изготовили несложные приспособления для сброса брони.
Подняли первый лист. Всех попросили отойти. Подана команда, и крановщица Мария Малюгина дернула трос, выведенный в кабину. Захваты, поддерживающие лист, раскрылись, лист с грохотом упал на камни. Только на 12-м броске контролеры обнаружили лист, давший трещину. Так была проверена вся партия брони.....
Отсутствие цифр кстати сказать прослеживается и в отчете американцев о испытаниях Т-34 и КВ, и в отчете англичан амерам. Нет цифр. Такое ощущение что все путали следы. К сожалению я не видал отчетов на английском языке. Видел только в нашем переводе. А о наших "переводах" и "толковании единственно верной теории" мое мнение известно.
А что Дж. Форти тоже ссылается на Кариуса.. :). У нас многие скажут что Кариус мурзилка. И еще скажут что мемуарам верить нельзя.
В этом же отчете сказано:
...испытанная броня имела разное качество. вероятно это одна из экспериментальных марок...
О чем я и говорю... В Германии все время менялись марки брони. С того момента как они поняли, что блицкриг не удался и надо думать о выживании. Надо думать о запасах на выживание на длительную войну, а значит экономию того чего не хватает и обычной практике "эрзацпромышленности".
И у ас тоже менялись марки брони. И весьма часто менялись... невзирая на ГОСТ. Наказывали сначала (и весьма недемократично) не за нарушение ГОСТ, а за....невыдачу плана. И только в третьей степени за ГОСТ.
Никаких откровений в отчетах НИИ-48 я лично не вижу.
Я имею свое ИМХО относительно нашего умения производить броню, относительно умения ее разрабатывать, и соответственно относительно ее качества. У меня собрано значительное количество доазательств моего ИМХО.
Я совершенно уверен, что если бы победили немцы во всех учебниках (мира... :) было бы написано, что самая лучшая броня производилась в Германии, что самым лучшим ПП войны был не ППС а МП-...(цифру подставить), а самым лучшим танком в мире Пантера или Тигр.
А русские производили хрупкую броню хотя иногда!!! делали хорошую. (иначе не было бы целостного ощущения победы над сильным врагом).
В этом надеюсь нет сомнений?
Вообще наша тема по обыкновению снова начинает скатываться к извечному вопросу. Кому дозволено красить купола на Храмом Господним?
Я предлагаю все же найти ЦИФРЫ ( в физических величинах, а не околонаучных терминах" повышенная хрупкость", "плохая" и т.д.) отчетов НИИ-48 о механических свойствах нашей брони и немецкой и сравнительные цифры испытаний таковой брони за разные годы.
Для начала.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вопрос такой как немцы сохранили школу танкостроения после войны. А вот с авиацией у них что то туго.
А это вопрос не технический... :) А политический.
Просто им надоело строить из себя "империю". Они побывали империей минимум два раза... :) Их и так все очень уважают. Более того, кажется все поняли что если он захотели бы то напрягли мир и еще разок... :) Просто они больше не хотят. После 1945 г, они поняли, что со всем миром воевать накладно... :)
И решили плюнуть на имперскость и просто жить.... хорошо.
Тем более Мерседесов, Майбахов и Бэх никто отменить не в силах... :) Даже амеры... :) Как и пыжиться а Мерседеса не победить.
Это теперь и есть их национальная гордость... :) И им вполне достаточно.
Да ездить на Мерине удобнее чем рассекать на танках и мучиться от перегрузок на высоте... :)
Бастардо
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 25 ноя 2008, 20:55

Сообщение Бастардо » .

SRL писал(а): Я лично видел в американских источниках разный состав сталей ОДНОГО наименования но разных производителей.
Есть система допусков по химанализу.
Кроме того, есть так называемые факультативные марки, где на отличие от заданного химанализа не обращают внимание, в них главное - СВОЙСТВА.
У нас тоже такое есть.
Так что это нельзя считать отличием.
SRL писал(а): А из чего состоит броня и сколько там лигатур совершенно не важно.
Я думаю, что деньги они считать умеют и выберут наиболее компромиссный вариант.
Там разрешено ВСЕ что не запрещено.
По своему опыту работы наблюдал совершенно обратное. Вышестоящему начальнику не то что в рот, в гланды заглядывают.
У нас могут послать...
Говно ли китайские автоматы, я только сам могу определить. Никому извините не верю.
Никому не верите, а Чертку верите. Как так?
Определить качество китайских автоматов, увы, не можете. Можете мне не верить, от этого реальное положение ничуть не изменится.
"Суслика видишь. -Нет. А он есть!"(ДМБ)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Никому не верите, а Чертку верите. Как так?
Чертоку.
Я ему верю по единственной причине. Он (в отличие от всех других) не врал. Честно написал (будучи не кем нибудь в ракетной технике) откуда есть пошла русская ракетная техника. Причем с подробностями. Если бы он не написал все бы так и верили.... что ракету придумал Циолковский.... а запустить человека в космос придумал... Королев.... :)
Он в отличие от других не врал и не изворачивался. Вот потому я ему и верю.
Можете мне не верить, от этого реальное положение ничуть не изменится.
Не верю. Про факультативные марки верю, а про китайские автоматы нет. Надеюсь Вы не обижаетесь?
Впрочем я Вам поверю, если Вы мне предоставите данные независимых исследователей. Немцев например, французов, испанцев, итальянцев.
Я даже американским данным не верю полностью. А про наши так вообще разговора нет.
Бастардо
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 25 ноя 2008, 20:55

Сообщение Бастардо » .

Надеюсь Вы не обижаетесь?
Ничуть.
Впрочем я Вам поверю, если Вы мне предоставите данные независимых исследователей. Немцев например, французов, испанцев, итальянцев.
Извините, но Вы поверите немцам, французам, итальянцам))) Я буду только компилятором или транслятором, не более.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

SRL писал(а): А если предположить, что первопричина просто прошла мимо сознания? Либо.... по каким либо... причинам о первопричине нельзя было говорить? Почему этого нельзя предположить? Простой пример (я знаю что он не технический а мыслительный, и тем не менее приведу его). Просто модель для понимания, того что мы не можем понять... хотя ответ лежит на поверхности?Вы можете назвать, первопричину того что в 1991 г, СССР приказал долго жить? Все (кто по разным причинам не хотят сказать правды) называют первопричиной предателей и врагов... А те кто поумней называют первопричиной первопричинную же нежизнеспособность системы в целом.
[/B]
Первопричина прошла помимо сознания у британцев в Северной Африке расстрелявших «Тигр» осенью 1943 г, затем первопричина опять же проскользнула мимо сознания тех же британцев после растерла «Пантеры» осенью 1944, и конечно же не миновала и СССР уже и с «Тигром-Б» и двумя «Пантерами» как минимум.
SRL писал(а): Я вообще не понимаю, почему отчетам НИИ-48 предают значение неких откровений? Каких то божественных знаний?
Отчеты НИИ-48 «де хрупкая броня» подтверждают британцы.
SRL писал(а): Почему НИКОГО не настораживает отсутствие в отчетах НИИ таких обыденных терминов для всякого порядочного НИИ как временное сопротивл. ? предел упруг. ? ударное сопрот?, удлиннен. ?Где цифирь??? Где сравнение цифр например за 1941 г, и 1944 г?Их кажется нет. Зато есть словеса вроде "повышенная хрупкость", "плохое качество" и т.п. А может и правду мерять было нечем? На глазок может определяли? Чем не версия раз цифр нет.
Вы не видели отчета. И поэтому Ваши заявления, что там есть и чего там нет, по крайней мере, странны.
SRL писал(а): Отсутствие цифр кстати сказать прослеживается и в отчете американцев о испытаниях Т-34 и КВ, и в отчете англичан амерам. Нет цифр. Такое ощущение что все путали следы. К сожалению я не видал отчетов на английском языке. Видел только в нашем переводе. А о наших "переводах" и "толковании единственно верной теории" мое мнение известно.

Это, несомненно, мировой заговор. :)
SRL писал(а): ...испытанная броня имела разное качество. вероятно это одна из экспериментальных марок... О чем я и говорю... В Германии все время менялись марки брони. С того момента как они поняли, что блицкриг не удался и надо думать о выживании. Надо думать о запасах на выживание на длительную войну, а значит экономию того чего не хватает и обычной практике "эрзацпромышленности".
[/B]
У британцев два разных танка с промежутков в год и с экспериментальной броней? Чудо. Может броня менялась так часто, что все танки были с экспериментальной броней?
Originally posted by SRL:

Вообще наша тема по обыкновению снова начинает скатываться к извечному вопросу. Кому дозволено красить купола на Храмом Господним?


Вашими стараниями. Каждые два слова про немецкую броню вы перемежаете дюжиной фраз про то СССР. :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А.Ротмистрова "О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии",30 августа 1944 г.
В целях повышения боевой эффективности мото-мех. Красной Армии необходимое срочное проведение в жизнь следующих мероприятий:
1. Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника.
2. Определить типаж необходимых для Красной Армии танков и самоходных установок.
Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим:
Танку Т-34 противопоставляется танк Т-V (Пантера).
Тяжёлому (ИС) противопоставляется Т-VI (Тигр) и «Королевский тигр».
В целом танк Т-34 слабее танка Т-V,особенно отстаёт вооружение Т-34,- пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время, как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км.
Тяжёлый танк по бронированию примерно равен танку Т-VI и уступает "Королевскому тигру".
Пушка 122 мм,смонтированная на ИС,несколько лучше пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке "Королевского тигра".
Самоходная установка "Фердинанд" превосходит по бронированию все наши танки. Следовательно, перевооружение танков Красной Армии, произведённое в 1943-44 гг.,в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжёлый танк) в сравнении с танками противника.
В то время, как в задачу перевооружения должно входить обеспечения превосходства.
Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.
О самоходных установках.
В отношении наших самоходных установок СУ-85 мм и СУ-122 - необходимо отметить их безыдейность. Основным отличием самоходной установки от танка, на базе которого отна выполнена, является вооружение.
Калибр пушки (и начальная скорость снаряда),устанавливаемой на СУ,должны быть обязательно выше, чем на танке, на базе которого выполнена самоходная установка.
На наших СУ смонтированы те же пушки, что и на танках, следовательно, они отличаются от танка только в худшую сторону - отсутствием маневра огня, поскольку на СУ нет вращающейся башни. Следовательно, все задачи, которые возлагаются на СУ,с большим успехом могут быть выполнены танками, т.е. в том виде, как они делаются, наши СУ не нужны, они действительно являются испорченным танком, как в шутку их называют танкисты.
Вполне очевидно, что при наличии более мощного вооружения на наших СУ их боеспособность была бы резко повышена и они были бы машинами более высокого класса в сравнении с танками, на базе которых они выполнены.
Конструктивным дефектом наших танков является устарелость ряда важных агрегатов, а именно: механизма поворота башни, всей трансмиссиии на Т-34,коробки перемены передач на ИС.
Отсутствуют амортизаторы в подвеске, трансмиссия наших танков требует частых и сложных регулировок. Обычно распространена та точка зрения, что в течение войны механизмы танков упрощаются и что вообще танк грубая машина, хотя на самом деле это не так. Как показала вторая мировая война, механизмы танков в течение войны не упрощаются, а усложняются: вводятся стабилизаторы, гидроприводы для поворота башни, избиратели и сервомеханизмы в трансмиссии и т.д. Т.е. делается всё для повышения маневренности и надёжности танка и облегчения ухода и управления боевой машиной. Обычно принято считать, что новый более современный механизм при внедрении в серию должен повлечь за собой резкое сокращение выпуска танков, опыт с производством механизма нового тяжёлого танка говорит об обратном - наряду с резким повышением маневренности и надёжности в работе, выпуск машин не только не сокращен, но даже увеличен. Таковы основные вопросы.
П р е д л о ж е н и я:
1. Как по броне, так и особенно по вооружению как танк Т-34,так и Т-44 морально на сегодня устарели. Средний танк должен иметь пушку, по боевым свойствам близкую к 122 мм.Броня должна быть в диапозоне 90-120 мм.Форму корпуса наподобие Т-34.
2. Бронирование тяжёлого танка, а особенно форма его корпуса, не соответствует требованиям, предъявляемым к бронированию машин этого класса: надо добиваться повышения начальной скорости пушки 122 мм и создания унитарного патрона, с цель. Повышения скорострельности системы.
3. СУ-85 и 122 мм неообходимо срочно модернизировать за счёт усиления вооружения: а) на базе Т-34 надо монтировать систему калибра 100 мм, б) на базе тяжёлого танка систему 122 мм,но с повышенными баллистическими свойствами.
Если учесть, что основным танком Красной Армии был и остаётся танк Т-34,то работу по его капитальной переделке следует считать самой главной и первоочередной.. Перечисленные мероприятия, при их реализации, позволят резко повысить боеспособность наших танков в отношении танков противника, обеспечив неполноценность на поле боя танков противника.
----

Особо любопытно звучат фразы:
Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют.

Т.е как не имеют? Ведь броня немецких танков страшно хрупка. Это даже американцы и англичане знают.... :)
"Пушка 122 мм,смонтированная на ИС,несколько лучше пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке "Королевского тигра"
.
Примерно равноценна... при
огромадном калибре. И как бумагу не дырявит крайне хрупкую броню?
В начале сентября 1944 г, с броней немецких танков все еще полный порядок судя по отчету Ротмистрова.
А по данным НИИ-48 броня немецких танков стала "хрупкой" уже с лета.
Так кому верить?
Заместителя командующего бронетанковыми войсками Красной Армии или НИИ-48?
Вы конечно скажете что еще не вся броня немецких танков была хрупкая а только "некоторых". И что англосаксы тоже подтверждают ее хрупкость.
Катаные броневые листы довольно хрупки
По сравнению с чем они хрупки? По сравнению с русской броней? Или по сравнению с английской? Кажется нет сомнений с какой броней сравнивают англичане немецкую броню. Со своей. С английской.
Однако всем известно что самая лучшая броня это... английская...и американская.. Потому что она практически однотипная. В ней полно лигатур, и никеля и молибдена и всего чего только сердцу хочется... :)
Англо-американская броня лучшая в мире. После нее идет немецкая броня, а после нее всякие французские, японские, итальянские и русская.
Конечно немецкая броня "довольно хрупкая" . Слово "довольно" кстати замечательный технический термин.
Однако вероятно и до лета 1944 г, и после этого лета кое где... у всех порой... встречалась "довольно хрупкая" броня.
Я например видел фото Шерманов с великолепно выраженными довольно хрупкими разрушениями брони. Целыми проломами. Шарахнули например по Шерману из 128 мм, вот и проявилась "хрупкость" брони. А может и из 88 мм шарахнули. Например с расстояния в 200 м. да еще и под углом.
Снаряд передал всю кинетическую энергию на значительную площадь. "Прокола" не получилось, но энергии было столько что началось разрушение хрупкое.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Результаты обстрела танка Т-VI таковы:
Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом):
1. Покалиберными снарядами 45-мм противотанковой пушки обр. 1942 г. с дистанции 350 м.
2. Подкалиберными снарядами 45-мм танковой пушки обр. 1937 г. с дистанции 200 м.
Опытное противотанковое ружьё системы Блюма пробивает 82 мм броню танка Т-VI с дистанции 100 метров при начальной скорости пули 1500 м/ск.
Тут уж желаемое за действительное притянутое. Скока находил данных по бронепробиванию ружя Блюма, там бронепробиваемость указывалась до 55-60 мм, на дальностях до 300 метров. А уж 45 мм подкалиберным 82 мм броню... Тогда и немцы 37 мм противотанковой пушкой подкалиберными должны были боротса и с Т-34 и с КВ.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А чего же не бороться.... с 200 м. Можно попробовать. Только там видать героев мало было....
Вот еще образчик "хрупкости". К сожалению дату забыли поставить. До лета 1944 или после этого лета.
Вся хрупкость ИМХО проявлялась когда в упор бомбили из 122 поросятами в четверть сотни кило.
Изображение
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Мда - дятлы нервно курят в стороне... похоже что хрупкость брони тут из оперы что и обем лендлиза 4 процента....
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Дятлы стучать устали :) , а ленд-лиз, ага.... 0,5%
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

ООООО - таких диких цифр даж ненадеялся найти :D. Или ето по стрелковке такие цифры :)?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Новые данные по самолетам... :)
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

А действительно :)? Кстати интересно по грозовикам - особо некопал но кажетса что цифры порядка одной трети? Тока непроцета а от всего парка машин.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вот нашел фото "отчет какого то НИИ..." уничтоженный Тигр.
По крайней мере записан Тигром... :)
Изображение
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А действительно
А действительно 16 % всего, и 18% истребителей. почти каждый 5-й.
Кстати интересно по грозовикам - особо некопал но кажетса что цифры порядка одной трети?

Более 30%.
Всего мы сами выпустили за все годы войны 265 тыс. авто, а получили от 410 тыс. до 434 тыс.
И вообще самое жлобское жлобство это задним числом оценивать пользу от американской помощи в цифрах от тоннажа, объема производства или еще в каких то показателях, которыми оперируют наши фальсификаторы истории, чтобы преуменьшить роль и значение участия Америки в победе над Германией.
Ведь главное в том, что Америка поставляла в СССР то,чего вообще не было в стране и что не могло быть произведено без участия Америки.
И не имеет значения сколько весили эти поставки и какой процент они составляли от расходуемых в ходе войны материалов.
Основное -это результат и польза которую поставки приносили. Дорога ложка к обеду. И золотник мал, да дорог.
США поставило нам более 80%! медикаментов.
В том числе и пенициллин, правда уже к концу войны, так его и у амеров было ровно на высадку в Нормандии. Они даже высадку затягивали и по этой причине. Пока не накопили нужное количество доз для своих солдат. Не хотели их губить. Если потери немцев оставались на уровне 1914 г, (150 раненых из 1 000 гибли от гангрены), то у союзников смертность от гангрены прекратилась вообще.
И вранье что мы сами могли сделать пенициллин. Наш крустозин был говном по сравнению с амерским штаммом. А в 1942 г, амерский штамм был в СССР доставлен Н.А. Скрягиным военно-морским атташе в США. Образцы пенициллина ему подарили амерские врачи-микробиологи правительство не дало а простые амеры дали.
Как это оценить? В тоннах? Или штуках?
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Вот нашел фото "отчет какого то НИИ..." уничтоженный Тигр.
По крайней мере записан Тигром...
ну так давно известно что бравые танкисты подбивали Елефанты и до принятия их на вооружение :).
Всего мы сами выпустили за все годы войны 265 тыс. авто, а получили от 410 тыс. до 434 тыс.
Но ета цифра - грузовики + легковушки, и всякие спецальные машины на базе грузовиков - например топливные цистерны, мпстерские и тд?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Тебе что нужны точные цифры по ВСЕМ видам авто?
Ну завтра дам, если надо. Точные.
Бастардо
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 25 ноя 2008, 20:55

Сообщение Бастардо » .

SRL, извините, но при уважении к Вам я вынужден Вас поправить относительно использования понятия ЛИГАТУРА.
ЛИГАТУРА - это вспомогательные сплавы, применяемые для введения в жидкий металл легирующих элементов для придания определенных свойсвт расплаву или готовому изделию, например ферросиликоцирконий, ферроалюмоцирконий, никелькальциевая лигатура, алюмобариевая лигатура, никельмагнийцериевая лигатура, ферросиликотитан.
Говорить об их наличии в металле нельзя. Только о конкретных легаторах.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

SRL
А чего всуе то. Давайте сюда этот отчет, все вместе и посмотрим.

Т.е отчета Вы не видели, но упреки авторам все же есть. :)
А вообще, вполне обычное дело. В популярной литературе полностью воспроизводятся соответствующие документы, а не цитаты.
И что? А немецкие отчеты тоже неплохо бы почитать. Интересно что там сказано о броне английских танков? Чисто из интереса. Там наверное сказано что броня всех танков кроме немецких прекрасная? Интересно что сказал бы Гитлер почитав такой отчет? Может медалями бы наградил немецких металлургов?
Конечно, неплохо. Возможно, Вы знаете где? Либо хотя бы названия книг, где эти отчеты приведены. «Дайте мне точку опоры - и я переверну землю» (C) Дело за малым.
Интересно скольких расстрелял Гитлер после дебюта Пантеры на Курской дуге или скольких шлепнул Сталин когда ему доложили что артиллерийских орудий способных бороться с Тигром нет.
Из приведенной Вами выдержки я вижу слова : НИ ОДНО из испытаний НЕ привело боевых повреждений танков... вероятно это одна из экспериментальных... (далее по тексту).
Что я собственно должен понять из этой фразу не имея предыдущих и последующих страниц?

Дак чем богаты, тем и рады. Не ПРОВЕЛО проверки боевых повреждений. Помнится первый Тигр англичане захватили, когда из танка смылся экипаж, после того как английский снаряд заклинил башню. Интересно, какие у него были при этом БОЕВЫЕ повреждения?
Это логично. Поскольку немецкая броня не в воздухе болталась а боролась с броней СССР кажется? Или я что-то напутал?
Немецкая броня была страшно хрупка. Я согласен.
Но по сравнению с чем? С пластилином? Или некоей другой броней?

Хрупка, насколько я понимаю, склонна к дроблению. Дробление - расслаивание бронеплиты при котором образуются осколки. В отчете НИИ по сравнению с броней немецких танков предыдущего периода.
Вы можете назвать, первопричину того что в 1991 г, СССР приказал долго жить? Все (кто по разным причинам не хотят сказать правды) называют первопричиной предателей и врагов... А те кто поумней называют первопричиной первопричинную же нежизнеспособность системы в целом. :P
....В записке Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытания
Удивительно. Такое вождю. Интересно, почему первопричина не прошла помимо сознания и Сталину не сообщили, что Тигр можно штыком проколоть?

Вопрос, а почему 85 мм орудие калибром сходное с 88 мм (т.е. основным оружием "Тигра"), не годилось для дуэльной борьбы с "Тигром"? Танк ведь тяжелым считается не только по весу и толщине брони но и по вооружению. С "хрупкой" броней значит могли бороться только 122 мм?
А почему наша полковая пушка не могла пробить Т-4, а сходная по калибру Pak 40 могла?
Чувствуется что броня "Пантер" была чудо как хрупка если пробивалась почти с аналогичного расстояния монструозным снарядом ИС более чем в 5 раз большим по весу чем у пушчонки "Пантеры".
Орудие ухудшает или улучшает броню? Предположим Пантеру перевооружили Kwk 37, это приведет к ухудшению качества брони? Либо ИС перевооружить на 85 -мм?
Однако всем известно что самая лучшая броня это... английская... и американская.. Потому что она практически однотипная. В ней полно лигатур, и никеля и молибдена и всего чего только сердцу хочется...
Только пробили ее на Гороховецком полигоне в начале 1943 г с сорокапятки с дистанции в 400, а не должны были. О чем и писали союзникам, а появившиеся осенью 1943 у же не пробивались. А имхо причины этого есть в Абердинском отчете.
Бастардо
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 542
Зарегистрирован: 25 ноя 2008, 20:55

Сообщение Бастардо » .

И вообще самое жлобское жлобство это задним числом оценивать пользу от американской помощи в цифрах от тоннажа, объема производства или еще в каких то показателях, которыми оперируют наши фальсификаторы истории, чтобы преуменьшить роль и значение участия Америки в победе над Германией.
Как пример памяти об американском ...
В довоенном СССР, да и сейчас в металлургии прижился термин АРМКО, означающий чистое железо.
Как известно, США до и во время войны нам поставляли чистое железо для сплавов и сталей спецназначения. Таким поставщиком была фирма ARMСo - American Rolling Mill Corporation.
Чувствуется что броня "Пантер" была чудо как хрупка если пробивалась почти с аналогичного расстояния монструозным снарядом ИС более чем в 5 раз большим по весу чем у пушчонки "Пантеры".
ИС-2 был танком ПРОРЫВА, предназанчался для взлома обороны противника и не был противотанковым средством.
Немцы ТИГРАМ и ПАНТЕРАМ отводили основную роль - борьба с танками. Для этого достаточно посмотреть на б/к хотя бы ТИГРА. Если мне не изменяет память, то 2/3 снарядов там были БРОНЕБОЙНЫЕ.
Почему вы забываете о СУ-100, специальном ПТ САУ?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вы не видели отчета. И поэтому Ваши заявления, что там есть и чего там нет, по крайней мере, странны.
А чего всуе то. Давайте сюда этот отчет, все вместе и посмотрим.
Отчеты НИИ-48 «де хрупкая броня» подтверждают британцы.
И что? А немецкие отчеты тоже неплохо бы почитать. Интересно что там сказано о броне английских танков? Чисто из интереса. Там наверное сказано что броня всех танков кроме немецких прекрасная? Интересно что сказал бы Гитлер почитав такой отчет? Может медалями бы наградил немецких металлургов?
Это, несомненно, мировой заговор.
Из приведенной Вами выдержки я вижу слова : НИ ОДНО из испытаний НЕ привело боевых повреждений танков... вероятно это одна из экспериментальных... (далее по тексту).
Что я собственно должен понять из этой фразу не имея предыдущих и последующих страниц?
Каждые два слова про немецкую броню вы перемежаете дюжиной фраз про то СССР.
Это логично. Поскольку немецкая броня не в воздухе болталась а боролась с броней СССР кажется? Или я что-то напутал?
Немецкая броня была страшно хрупка. Я согласен.
Но по сравнению с чем? С пластилином? Или некоей другой броней?
Немецкая броня была страшно хрупкая. Тогда почему до последних дней пылали русские, английские, американские танки? Почему американцы судя по тому же Кариусу на своих великолепных танках не шибко рвались в бой на немецкие танки а предпочитали их бомбить?
Ведь немецкая броня страшно хрупка. А американские пушки вроде как (или я опять путаюсь) были не самыми говенными.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Извините, но Вы поверите немцам, французам, итальянцам))) Я буду только компилятором или транслятором, не более.
Я поверю Вам на основании данных немцев, французов и пр...
Мы вообще редко живем собственными данными. В основном вся жизнь проходит на чужих данных от школы и до смерти.
Но человек который не глупый, предпочитает сравнивать чужие данные с органами своих чувств, и в зависимости от итого сравнения верить им или нет.
Я как уже писал не верю нашим данным. Ну что тут поделать? Я и в коммунизм не верил ни к 1980 г., ни вообще. И как оказалось не ошибся. Я не верил в то что доллар упадет до 0 рублей. И как оказалось ...не ошибся. Вообще во многом не ошибся.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя