Конструирование артиллерии и всего ...менее важного.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Сказано дословно: (а унифицированное это и есть почти универсальное).
Почти.
Кстати, у немцев унификация всегда была высокой, что не мешало им делать уникальные девайсы.
Где в стрелковом оружии у них была унификация? В винтовке и карабине "98"? Еще примеры есть?
Это Вы о чём? О Писмейкере Б-36? Так он после войны полетел.
:-) Вы думаете что описывая двигатель который должен был на нем стоять я не знаю когда он выпущен... :-).. Он разрабатывался во время войны как и моторы для него , и если бы она продолжилась он взлетел бы даже ранее чем он взлетел... и успел бы побомбить... германскую промышленность... от которой впрочем и так мало что осталось...
Советская военная промышленность во время ВОВ - отдельная пестня. Давайте вспомним, что пловина заводов была эвакуирована и запущена на новом (читай - пустом) месте.
а кто в этом виноват? (риторический вопрос) Вероломное нападение? Гитлеру надо было расшаркавшись извиниться и объявить войну за полгода до начала?
Суметь создать кокурентноспособное оружие (ППШ, Т-34, ЗИС-3, Як-3) изготовленое руками крестьян под руководством ПТУшников - само по себе конструкторский подвиг.
Так... не понял... :-) А куда делись все гениальные русские инженеры? В ГУЛАГ? Или эмигрировали? А кто в этом виноват (снова риторический вопрос). Гитлер?
Мне кажется не стоит переводить разговор... в русло политики. Это моя просьба. Не из за того что я лишаю Вас голоса а из-за того, что я сам нарушая правила данного форума (не флудить в конкретных темах) все же хозяин в теме. Я только себе "немного позволяю пробалтываться о политике". Только потому что (я писал выше ...что считаю ВСЕ происходящее в России политикой). И то часто наутро придя в себя (после выпитого) стираю написанное дабы лишний раз не дразнить гусей. Я прощу прощения за это. Но я так устроен. Так я был устроен с детства.
Кстати я уже (выше) высказал свое мнение что СССР ни в чем совершенно не виноват. СССР это естественное (а не искусственное как некоторые считают! продолжение вековой политики России). СССР органическое доведение до полного абсурда уклада нашей вековой жизни от царя Гороха заключающееся всего двух словах: Жизнь по команде.
Однако если честно мне не совсем понятно Ваша логика. С одной строны Вы как бы превозносите успехи СССР (например по организации производства во время войны) с другой недовольны плановой политикой СССР в последующие годы... Мне это непонятно несколько. Поскольку я то сам считаю что плановая система незначительно измениласб от 1940-х гг до 1991 г.
Опять же я могу представить логические доказательства, что и во время Крымской войны (тоже кстати справедливой... отечественной) мы могли бы организовать нашу промышленность, пригнать еше 10 млн. крестьян с ружьями и победить союзников. Только говорить не хочется о методах. До этого даже "крепостники" не догадались. Догадались позже...
Может Вам стоит завести отдельную тему (я в "Политику" на сайте не хожу, и поверьте не потому что нечего сказать, а потому что если я туда пойду то увязну навсегда). Тему можно например назвать "Артиллерия как продолжение... социальных отношений" (кстати это и чистая правда! :-) ). Продолжить с этого момента нашего разговора но сначала поклясться (каждому вновь приходящему в тему) что не будет личных оскорблений и наездов, а будет обращение только на Вы, обращение "Уважаемый" в начале каждого поста, и ...подпись "с уважением" в конце. Упоминания ИМХО. И как крайний наезд (почти мат) просто упоминание о том, что: " "Я с вами не согласен".
Может только на таких условиях можно будет кого-то услышать и кому- то что-то сказть.
lobster
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 16 мар 2004, 23:08

Сообщение lobster » .

Уважаемый SRL, а можно ли, не вдаваясь в политику вообще и в техническую в частности услышать Ваше мнение о японском 6,5мм баллистическом решении, под которое и строил свое оружие Федоров?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Уважаемый lobster, мое мнение по данному вопросу совпадает с мнением В.Е. Маркевича, чьи труды для меня являются настольной книгой, именно потому, что он честно писал о всех видимых достоинствах и недостатках любого оружия включая и отечественное. Насколько я помню (это рыскать надо по нескольким книгам Маркевича надо), на момент войны 1904 г, русская витовка была хуже по баллистике чем Арисака. И по настильности хуже, и по устройству прицела хуже и по всяким удобствам пользовательским хуже.
Естественно так как баллистика в значительной мере зависит от патрона то и патрон 6,5Х50 был лучше нашего. Что касается "убойности" то опыты войны показали что и по этому критерию японский патрон был не хуже нашего. Об этом подробно у Федорова можно почитать.
А факт того что Арисака использовалась у нас аж до Второй мировой и во время ее говорит о том что она была уж точно не хуже Мосинки. (и патрон), тем более что наверняка японцы модифициовали патрон неоднократно с 1904 г, и тоже перешли на остроконечную пулю.
Арисака славилась еще и тем (это кстати к теме Калашникова относиться), что делалась с "преуменьшенными допусками" т.е. излишне точно! Так точно, что знаменитая "грязь и пыль" (достоинство АК) мешали ей нормально функционировать. Целая проблема случилась у японской армии.... Подвела... японская аккуратность. (это всего то через 30 лет после полного средневековья...). Но "макаки" справились с сеей великой проблемой очень просто.... стали делать допуски от балды как Бог... положит.. так что все стало болтаться во все стороны..... и удивительным образом... задержки в Арисаке ...пропали... а вот что стало с меткостью... история умалчивает... :-).
Так что знаменитый способ борьбы с "грязью и пылью" путем "раздолбайства" придумали первыми они.... японцы... :-)....вынуждено... от большой аккуратности.
Короче я оцениваю патрон Арисаки как винтовочный и даже пулеметный высоко. Единственный его недостаток что он был не чисто беззакраинным.
Этот патрон и сейчас был бы неплох. Поскольку реальные расстояния боевой стрельбы значительно снизились.
Varnas
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30028
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 09:50

Сообщение Varnas » .

Насколько я помню (это рыскать надо по нескольким книгам Маркевича надо), на момент войны 1904 г, русская витовка была хуже по баллистике чем Арисака.
ет точно - достаточно в баллистическом калкуляторе посчитать
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 11822
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Юрий, при оценке патронов надо наверное все же больше на факты опираться, а не на эмоции.
в частности на тот факт, что по опыту боев в Маньчжурии японцы в 1936 году приняли на вооружение патрон калибра 7.7мм (вариант английского .303 с уменьшеной закраиной и проточкой) а в 1939м - патрон 7.7 Тип 99, котрый опять таки был клоном английского .303 но уже совсем без закраины.
Объяснялось это как недостаточной убойностью по человеку, так и трудностями с созданием бронебойных и трассирующих пуль в малых калибрах. Причем в первую очередь под патрон Тип 99 создавали именно пулеметы - ручной и единый.
Аналогично итальянцы перед войной начали переход с 6.5 на 7.35 (сделав дополнительно пулеметный патрон 8х59 Бреда), а шведы паралельно с 6.5 приняли на вооружение чисто пулеметный патрон 8х63
а для нынешних времен японский патрон банально слишком длиный - сейчас сравнимые характеристики получают в гильзе длиной 39-43 мм (6.5 Грендель, 6.8 Ремингтон). Чай, химическая наука на месте не стояла.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Максим, да я в принципе не спорю о том что можно сделать сейчас... и с химической наукой знаком... все ж химик по образованию.. был...
Вы как я думаю Федорова внимательно читали... тогда (после русско-японской) насколько я помню опыты военной хирургии показали что 7,62 не имеет преимуществ перед 6,5 мм в такой степени что... препятствует военному применению 6,5 мм. Что касается бронебойных, трассирующих... то и вопроса тогда этого вообще не стояло... Я ведь говорил о 1904-1905 гг.
А сегодня мы знаем что и в калибре 5,45 мм есть примеры отличных по бронепробиваемости патронов... наших... и отнюдь не на экзотических всяких карбидах и уранах.... обычная слегка легированная и грамотно термообработанная сталь.
Вообще убойность 6,5 мм несколько преуменьшена... видали голову Кеннеди на операционном столе? Точнее ее остатки. Опять же наши опыты по "замене СВД" вроде на 6 мм? Серьезно люди старались... конструировали... стреляли... правда получился пшик... но ведь не совсем же они были идиотами? На что то надеялись видимо.
Что касается чехарды с метанием туда-сюда в калибрах в разных странах то в этом вопросе и именно политико-экономические причины тоже вроде не на последнем месте... ?
И я вроде краем уха слышал (поскольку я как то давно уже отошел от вопросов стрелкового оружия) что снова обсасывается "лучший калибр" и снова он как раз вроде склоняется где-то около 6,5-7 мм ? Нет?
И вообще. Мне лично не совсем понятно понятие "лучшесть". Насколько я понял лучше всего люди вообще стреляли в эпоху однозарядных Берданок. Уже в магазинную пору стрелять стали хуже. И окончательно разучились стрелять в эпоху автоматов. Чудовищный показатель: расход патронов/попадание. Пожалуй даже стрельба из пистолетов накоротке эффективнее будет.... Может лучше учить стрелять хоть из Берданок...
Да кстати. Маузера автомата я нашел картинки. Вот пока не нашел картинки автокарабина арсенала Терни 1921 г, (по Федорову Беретту 1921 г). У Вас случайно нет?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вот посмотрел Федорова...
...в своем заключении Остен-Сакен указывает, что он всецело присоединяется к мнению, что патология ранения 6,5 мм японской пулей ничем не отличается от установленной по опыту других войн для 7,62 мм оболочечных винтовочных пуль других государств...
далее по тексту:
...На основании всех этих опытов (стрельба по конским и человеческим трупам) было покончено со столь распространенным мнением о малой убойности пуль малого калибра в 7 и 6,5 мм.
ОРДЫНЕЦ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4612
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 11:11

Сообщение ОРДЫНЕЦ » .

blacktiger писал(а): ...
В СССР-ии мало ценили квалифицированные кадры, их не воспитывали, и не создавали стимулов для профессионального роста.
...
Неправда.
Абсолютная.
Это не оправдывается даже тем, что Вы позиционируете себя как - инженер-чиновник
mpopenker
Капитан
Капитан
Сообщения: 11822
Зарегистрирован: 19 авг 2003, 10:25

Сообщение mpopenker » .

Юрий, весь фокус в том, что при переводе армейских винтовок на калибр 6.5мм мы получаем резкое снижение эффективности ПУЛЕМЕТОВ, что и было успешно продемонстрировано итальянцами, шведами, японцами и т.п. да и сейчас патроны типа 6.5 Грендель или 6.8 Ремингтон позиционируются как заменитель 5.56 в дополнение к пулеметному 7.62 НАТО
в 1904-5, да и позже, Российская империя и поначалу СССР ИМХО не имели возможности держать в пехоте ДВА патрона - один для винтовок и ручников, другой для станковых пулеметов. А эти самые станковые пулеметы в тот период (ПМВ и после) были слишком уж важным оружием чтобы жертвовать их эффективностьюв пользу пехотных винтовок.
что касается ранних итальянских самозарядок вот, чем богат, не обессудьте.
Изображение
лезть глубоко в библиотеку с грудным ребенком на руках не с руки как-то :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Согласен с Вами Максим.
Спасибо за инфу.
lobster
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 16 мар 2004, 23:08

Сообщение lobster » .

mpopenker писал(а):при переводе армейских винтовок на калибр 6.5мм мы получаем резкое снижение эффективности ПУЛЕМЕТОВ, что и было успешно продемонстрировано итальянцами, шведами, японцами и т.п.
А за счет чего?
Т.е. патрон для винтовки хорош, а для пулемета плох?
Змеюка
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Змеюка » .

Большая дальность стрельбы пулемета ( со станка по групповым целям)
Трудность впихивания в 6,5 мм бронебойных, зажигательных и прочих специальных пуль (малая масса и импульс бронебойных, мало "химии" в остальных)
Низкая эфективность последних
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Lopar.
В соответствии с правилами форума предупреждаю вас что не желаю вас в этой теме больше видеть.
ab1950
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 13 апр 2008, 17:56

Сообщение ab1950 » .

Привет братьям Черепановым.
Аватара пользователя
Lopar
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9525
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 14:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва СВАО

Сообщение Lopar » .

смердяковщина... какие Черепановы? Это есть чудо заграничной инженерной мысли профессора Кацеленбогена!
А Черепановы есть пропаганда проклятого тоталитароного прошлого.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Lopar.
Вторично (а реально уже третично) в соответствии с правилами форума предупреждаю вас что не желаю вас в этой теме больше видеть.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Lopar.
Вы нарушаете правила форума.
Третий раз предлагаю вам не появляться в этой теме.
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра » .

Lopar, Вас однозначно попросили более не писать в этой ветке. Если тема Вам не безразлична и есть что сказать по теме, создайте свою ветку и пишите там.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26787
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ОРДЫНЕЦ:
[Б]
Неправда.
Абсолютная.

Правда!!!
;)
map
ОРДЫНЕЦ
Поручик
Поручик
Сообщения: 4612
Зарегистрирован: 05 сен 2006, 11:11

Сообщение ОРДЫНЕЦ » .

map писал(а): Правда!!!
Тогда такого - Dipl.-Ing. Anatol Görzen не существует.
(В части, касающейся Dipl.-Ing.)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Поскольку в этой теме появился map, которого в этой ветке не все могут знать, представлю его:
Человек со скромным ником map, наш бывший соотечественник (а в душе естественно и оставшийся им) известный конструктор оружейник (и оружейный мастер)стрелкового оружия живущий в Германии, и отличающийся от всех прочих оружейных конструкторов оригинальностью конструкций. Он не тиражирует свои изделия в миллионах экземпляров. Это конструктор и оружейник штучник.
Конструкции map в отличие от большинства иных конструкций оружия всегда имеют некую изюмину или цимус, что говорит о желании автора идти собственным путем а не указанным чьим то пальчиком пускай даже и важным. Это весьма ценно.
Аватара пользователя
map
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26787
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 21:45
Страна: Германия
Откуда: Kirchlengern

Сообщение map » .

(рассеянно шаркая ножкой и скромно потупив глаза) А я еще вышивать умею... и на машинке... :wow:
map
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Вышивать?! и на машинке еще???!!.. Ничего удивительного! Многие таланты кроме основного дела владеют еще и многими другими ремеслами!
Максим который Хайрем например самолетами увлекался еще... хотя.... ты тоже... и самолетами... увлекаешься...
Короче все таланты талантливы по разному а вот бездари бездарны одинаково.
Аватара пользователя
semen
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 15 окт 2009, 15:23
Страна: Российская Федерация
Откуда: Краснодар

Сообщение semen » .

SRL писал(а): Конструкции map в отличие от большинства иных конструкций оружия всегда имеют некую изюмину или цимус, что говорит о желании автора идти собственным путем а не указанным чьим то пальчиком пускай даже и важным. Это весьма ценно.
Так есть.
Лично на меня произвел большое впечатление карабин работающий по принципу Юрченко (маховик-маятник).
Давайте проведем мысленный эксперимент.
Представим, что данный карабин запустили в серию.
Какие проблемы (технологические, эксплуатационные и т.д.) могут при этом возникнуть?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

Уважаемый semen предлагаю пока нас не предупредили (модератор) обсуждать не стрелковое оружие а более по теме к артиллерии. Давайте попробуем соблюдать формальности по крайней мере. Т.е. давайте писать: .....Представим, что автоматическую пушку работающую по принципу Юрченко (а впоследствии и принципу map, так как маловероятно что map, знал про Юрченко) запустили в серию.....
Т.е. будем про пушку. Если про пушку говорить то ее проблемами вероятно будут прежде всего проблемы тепловой перенапряженности ствола и в связи с этим его быстрый износ. А военные как будто не любят менять стволы после каждой стрельбы? Но может я ошибаюсь?
И насколько я помню, Грязев и Шипунов давно делали такую пушку. В смысле маховичную. Но она не пошла. А почему я уже забыл.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

И снова здравствуйте!
1. По унификации: я имел в виду не стрелковку, а технику - танки/ самолеты. Тигра и Пантера были унифицированы по двигателю, каткам, ком. башенке. Моторамы фрицевских авиамоторов были весьма унифицированными и заменить ДБ на Юмо было несложно. С другой стороны, что собственно унифицировал Калашников? АК и РПК, всё (ах да, ещё АКСУ). ПК - он из другой оперы. Унификация здесь только на бумаге, по факту её нет.
2. "а кто в этом виноват? (риторический вопрос)"
Виноват/невиноват - пусть историки спорят. А факт - перевезли охрененное кол-во оборудования и людей на охрененное (больше всей Европы) расстояние за оч. краткие сроки, на пустом месте развернули производство оружия, способного конкурировать с немецким хайтеком. Как если б, сейчас Автоваз увезли бы в Якутию и начали там выпускать, ну скажем ГольфIV. Фантастика? А тогда сделали, и это круто!
3. "куда делись все гениальные русские инженеры?"
А они что, были? Когда? Единицы не в счёт, корпуса инженеров ни в царской России, ни в СССР 30-40-х не было.
4. Что изобрел Калашников? ИМХО: ничего, почти ничего. И это правильно, он же не изобретатель, а просто конструктор. Иллюстрирую разницу: в начале 80-х годов весьма архаичная по конструкции (но тщательно отработанная) Тойота-королла была бестселлером на авторынке США. Ни барабанные тормоза на всех колесах, ни отвратная пассивная безопасность не помешали. Секрет успеха - удачный баланс между технологией производства и потребностью рынка. А вот весьма совершенный АМС "Игл" рынок просрал, дорог был и жрал немеряно.
"Почти": Калашников создал компиляцию из миллиона возможных и получил что надо. Удачно подобранный вес затворной рамы и мощность газового привода, вкупе с вывешеной рамой дал безотказный, хотя и грубовато работающий автомат. Всё, опус магнум.
Ордынцу
"Это не оправдывается даже тем, что Вы позиционируете себя как - инженер-чиновник"
Всё!!! Я теперь просто (ну почти) инженер, без этой паскудной примеси!!
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

В последнем номере Попмеханики опубликовано описание 6-ти тактного двигателя Кроуэра. Всё-таки я был прав, воду в цилиндр впрыскивать перспективно!
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » .

А я знаю..... просто думал, что Попмеханику Вы не читаете, все забудете и мне не придется Вас хвалить...
А Вы не забыли... :-) поэтому просто вынужден Вас похвалить и публично признать, что Вы были правы!
Хотя если вчитаться в текст статьи выясниться что идее оказывается то целая сотня лет.... Вопрос почему же никто не осуществил ее до Кроуэра если все так неплохо? Видимо все же некая засада имеется. Может все же трудность отделения конденсатной воды от масла?
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger » .

Спасибо(стыдливо шаркая ножкой).
Конденсировать воду, оно конечно да, но вот меня расход на 1 л бензина 1-2л воды нисколько не угнетает, и пох, что вода улетает в трубу.
И всё-таки старая идея:
сразу после впрыска порции топлива, через доп форсунку впрыснуть воды, которая не позволит поднять тем-ру газов выше 700, что гарантировано исключит образование окислов азота. И паралелльно повысит давление/мощность и снизит расход бензина. Можно смело поднять рабочую тем-ру дв-ля до 200-250 град, что хорошо скажется на КПД.
Проблема, ИМХО, в точном определении кол-ва и момента впрыска воды, что впрочем, сегодня, как раз не проблема.
Змеюка
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2742
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Змеюка » .

Считаю, что обсуждение конструирования оружия MAP и SRL в теме допустимо, так как это состоявшиеся конструкторы, в отличие от многих авторов "оружейных идей".
Просьба к MAP - если не жалко, выложите в тему чертежи, интересно понять, как ваши уникумы работают.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя