Конструирование артиллерии и всего ...менее важного.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 02:43.

Уважаемый Экстрактор.
Зная Вас по Вашим публикациям как главного специалиста по артиллерии на данном сайте хотелось бы знать Ваше мнение.
Я cконструировал артиллерийское орудие калибром 125 мм/60 мм. Т.е. бикалиберное орудие (т.е сменный лейнер). Орудие (миномет) имеет три основных "режима" точнее функции . Орудия 125/16 мм. 60/67 мм. Миномета 125/16 мм.
Углы возвышения моего орудия -25+80 градусов. Угол возвышения миномета +70 +90 -20 градусов т.е. миномет имеет обратное возвышение. В вариант дульнозарядный "миномет" орудие переводится в течение 1 мин.
Горизонтальный угол +-25 градусов в варианте полевого орудия. В варианте иного орудия 360 градусов, поскольку качающаяся часть позволяет установку на любой тип лафета.
Это мое первое спроектированное орудие. Примерно 350 деталей с мелкими деталями типа подрессоренного хода и деталями станин и щита. Качающася часть универсальная и может устанавливаться как на колесный лафет так и в башню бронированного механического средства.
Орудие имеет пневматический тип энергоносителя. Компрессор 200 Квт-400 атм. (8 выстр/мин. при макс. стрельбе 25 кг снарядом при 25 кг снаряде (мине). Орудие малообнаруживаемое. Расчетные дальности по дальности при оптимальном угле возвышения калиберным снарядом (кал 125 мм.) весом 25 кг -5400 м. Расчетная дальность прицельного выстрела (противотанкового) в варианте 125 мм, 25 кг -1000 м. В подкалиберных вариантах (снарядом до 6 кг) из 125 мм ствола 3 км. Орудие работает как от от воздушного компрессора так и газификатора жидких водорода или гелия. В принципе углы возвышения не имеюют особых значений поскольку баллистику определяет только задаваемое при выстреле давление. Вес орудия пока не считал,
но хочу уложиться в 150-200 кг, поскольку мне легче, основные детали лафета из алюминиевых сплавов.
Орудие задымывалось как малообнаруживаемое (от снайперского выстрела (кал. 60 мм и менее подкалиберных), до сна
ядов 125 мм и мин. массой до 25 кг с высокой степенью наполнения ВВ.).

jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » 26 дек 2006, 02:51.

Фотографии будут ?
PS: Масса орудия - 200кг, масса компрессора - 2000кг.
PSS: гелий сверхтекуч, баллоны на 400атм будут весить как компрессор.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 03:42.

jab.
Массу орудия я бы ХОТЕЛ подвести к Вами указанной массе. Ее еще нет (но видимо будет).
Компрессор на 400 атм. не будет весить 200 кг. Он будет весить (вместе с двигателем 200 л.с. Около 120 Квт.) не более 400 кг. Я в принципе специалист по компрессорам. Не сказано, что пушка будет питаться от (только) компрессора). Она может питаться о -газиификатора весом не более 120=150 кг. Который обеспечит около 100 выстр.
Гелий (сжатый) к счастью не столь сверхтекуч многие думают. Это раз. Я работал с гелием еще при Советах. А два, то что я собственно и не расчитываю на гелий. Гелий дорог в сравнении с водолродом на кооторый как этот ни странно будет переходить (неминуемо) энергетика. Водород это доступный в будуюющем газ но отнюдь не гелий. Разве что гелий-3!
Нормальный режим работы пушки 350-400 ам сжатого воздуха. Ее главное достоинство необгнаруживаемость. Кроме этого нет ничего особенного. Но необнаруживаемость в условиях "всеобнаруживаемости" и соответственно моментальной "закоординачивоемости" это то что на мой взгляд нынче нужно. Пушка не имеет термического импульса. Звуковой импульс крайне мал, но кроме того она снабжена мощным реактивным дульным тормозом выбрасывающим выхлоп практически назад, что недостижимо для огнестрельного орудия. Расчет должен только иметь беруши. Ее необнаруживаесмость в условиях современных (и будущих надолго) условиях "мятежевойны" т.е войны реимущественно в городе, или в густонаселенных местностях , войны без классических столкновения "армий" имеет решающее значение. На мой взгляд.
Будут не фотографии (откуда фотографии то?) а перевод Солида в Джипег. Однако чем больше я читаю ваш сайт тем более хочется сделать (т.е. усовершенствовать) . Например я прочел у Вас что раздвижение станин должно переводить амортизируемый ход в статику. Я об этом думал и ранее но не знал что это давно делается. Но откуда мне было знать что люди так делают.Только догадки хотя и небиспричинные. Но значит надо это сделать. Значит еще пару дней. Я ведь учусь. Это вообще не моя тема. Но научусь.
Пушку я вобщеи конструирую оригинально. Прочел что надо дергать за веревочку. сделал за веревочку (пскольку откат, о чем я знал, поскольку тело орудия и у меня откатывается). Затем прочел что и наводчик за что то дергает если ему именно надо стрельнуть (я то думал что наводчик не стреляет, а стреляет отдельный солдат "дергающий") . Сдедлал рукоять спуска для наводчика. Вот так и конструирую, а куда дергать, в какую сторону не знаю,хотя это все плевое дело, можно дергать куды угодно, а можно присобачить соленоид и нажимать на кнопку.
Сделал маховики гороизонтальной и вертикальной наводки, а как ими позльзоватьсчя то? Хрен его знает. Я их могу куда угодно вывести. Но куда ? вывел на правую сторону. Только скажите куда.
Удобно ли будет их крутить? Да кто его знает? Присобачил макет человечка в натур величину, посмотрел, вроде я бы (на месте этого человечка) смог крутить. Но конструктора никто не спрашивает как ему удобно конструировать. И правильно. Надо иметь просто солдата. А где его взять?
Делал шит. Сделал его пониже да поуже, чтоб пушка везде пролезла. А как там людям будет работаться? А черт его знает. Надо знать КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ РАНЕЕ . А я не знаю. Специально не смотрел Интересно как бы в первый раз. Сделал полуавтоматику. т.е. чтобы только заряжающий сувал снаряды, а далее все автоматически. Только нажал на "рычаг спуска" (я его так обозвал в чертежах).
Короче чисто самодеятельность. 15.11.2007 г.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 03:53.

Извиняюсь. Вывел все органы управления на левую сторону поскольку прочел что прицелы ставили на левой стороне.
Вот с сошниками вожусь. Сделал на свой вкус. Примерно знаю какова у нее будет отдача после гидроамортизатора. Прочел про веретено. Почитал инет. А в инете нигде нет про веретено! Как его считать? Сделал по своему вкусу. все это туфта. Есть место, есть возможности по габаритам ввести любой профиль веретена. Все это как я понимаю делалось по наитию. Вывернул одно веретено ввернул другое, подрегулировал кольцевой зазор. Главное чтоб откат-накт удовлетворял конструктора, тело не билось со страшной силой, сметая то во что оно упирается при откат-накат.. И я так сделаю. Надо стеолл заливать и воздушные пробки стравливать? Сделаем.

jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » 26 дек 2006, 04:01.

Пушка имеет двигатель внутреннего сгорания
200 л.с. ? А может она на нем ехать ?
Или трансмиссия - это еще 200 кг ?
Итого получается 600кг ?
Двигатель будет слышно за пару километров,
и он будет светиться в ИК диапазоне.
Сколько времени он будет выходить на режим ?
Обнаруживают орудие сейчас не по
термическому выхлопу, а сантиметровыми
радарами с баллистическим вычислителем.

jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » 26 дек 2006, 04:31.

Да, при выстреле 1800м/с звук будет как от
танковой пушки... Не знаю уж, какая начальная
скорость у вашей мины, но при скорости близкой
к скорости звука - звук тоже будет
соответствующий.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 05:02.

Пушка вообще ничего не имеет! Т.е. не имеет ничего "горячего".
Она имеет максимум газификатор который конечно можно обнаружить по обычному тепловизору но! нотолько как тело имеющее отрицательную температуру. Правда газификатор можно сделать с теплообменником . Маленьким таким.
200 л.с. надо иметь только при указанном темпе стрельбы. Причем НЕОГРАНИЧЕННО долгим. Тут только откатник ограничивает но в моем случаее ничего он не ограничивает псоскольку повышение его температуры только КОМПЕНСИРУЕТ понижение температуры в газификаторе. При каждом выстереле часть выхлопа проходит через гидрооткатник, и в нем же осуществяется газификация. 8 выстр. /мин. это расчетный (только для меня) темп стрельбы. Просто я такой задумал. просто потому, что пдтаскивать вручную 25 кг снаряды вряд ли быстрее удасться (пушка то не автоматическая...п ока) Можно 20, а можно 30 , а можно 100.
Положим 150 кг газификатор расчитан на 100 выст. Надо больше? Включаем компрессор. "00 л.с. слышно за 2 км? Сомневаюсь. Даже двигатель моей машины слышно ...с трудом. На холостых при 200 л.с.. На нормальных оброротах двигатель в 500 л.с. думаю тоже будет не слишком сильно слышно...особенно если он соединен с пушкой шлангом в 10 мм диаметром на расстоянии 50 м.
На режим он сколько пускай угодно выходит, есть промежуточный газовый аккумулятор или пускай газификатор. Газификаторы не проблема. Вы наверное не знаете что в США есть мобильные установки для производства сжиженных газов? На производство 1 л жидкого воздуха сейчас затрачивается 0,32 л соляры. Пушка прекрасно будет работать на газифицированном эжидком воздухе. Только давление будет уже не не 400 атм, а почти 750. Пушка рсчитана на давление 800 атм. И ее характеристики значительно повысятся. Только зачем? Все современные реальные цели поля боя на которые расчитана пушка (кроме штаба батьки Махно)можно можно поразить с дальности 1,5 тыс. м. Хоть прямой наводкой а хоть и навесным "огнем" прямо под углом почти 90 гадусов. Или я не прав? А в городе не более чем в 0,2 тыс м.
Но это все лирика.
Орудие думаю можно обнаружить (хотя я не специалисьт по артиллерии) по: термическому импульсу, по звуковому импульсу, по отражению оптических прибров. Дальность обнаруженеия ....не столь высока для ...необнаруживаемой пушки. Ее нельзя обнаружить по термическому импульсу (а также дыму и пламени в любое время суток) ее нельзя обнаружить в условиях мятежевойны в городе по звуку во первых потому, что выхлоп слаб по сравнеию с огнестрельным орудием (а во вторых потому, что используется дульный тормоз отражающий большую часть выхлопа прямо назад, что весьма (читайте про проблемы звукоулавливающих приборов в условиях города при отраженни звуковых волн от ...углов)а в третьих потому, что оптика пушки, должна снабжаться хитрым прибором...который не дает отражения лазерного излучения. Но про сантиметровые радары я как то не учел... А как они обнаружат пушку и отличат ее от например автомобиля?, тем боле что она впятеро меньше?
Кстати я вооюбще не затрагивал вопросы конкретной обнаруживаемости данной пушки. Это видимо отдельная тема. Я поинтересовался мнением Экстрактора достойно ли конструктора нелетальногь оружия под сурдиночку так сказать еще и всякие пушки конструировать. Ведь и своих задач скажем хватает. Если он скажет что недостойно, что мол отдайте пушки на откуп настоящим профессионалам тогда вообще разговора никакого нет. Мне собственно интересно было мнение Экстрактора. Стоит идли нет? Стоит решать задачи не по праву? Или стоит копаться в своих мелких проблемах? Стоит ли пытаться общаться с богом?
Бог ли войны артиллерия или уже нет?

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 05:26.

Поскольку я не специалист по артиллерии то ничего не изнаю толком (извините я ведь только учусь) но думаю, что вес заряда в пушке 125 мм (танковой вряд ли менее 6-10 кг)простой арифмитикой я могу представить, что обьем выделившихся газов при выстреле (при температуре 20 градусов) будет не менее 10000 л. А при реальной температуре выхлопа ...еще шибче.
В моей пушке объем "зарядной каморы" всего 5 л. При давлении 400 атм это всего 2000 л воздуха. Т.е. в пять раз менее танковой пушки. А реально видимо менее минимум в 10 раз. Фигня короче. кроме того не стоит забывать, что выхлопы огнестрельного оружия и пневматического отличаются по...всяческим модам, гармоникам и пр. гадости. Это факт. Не верите спросите кто знает пневматику. Они точно скажут что отличия есть просто по слуху.
Пушка бикалиберная, т.е. объем "зарядной каморы" неизменен при калибре 125 мм и 60 мм. Т.е. звук в принципе будеи одним. Кстати никто толком не знает насколько звук от 10 кг порохо отличается например от 2 кг пороха. Т.е. знают, но децибелык реальному восприятию звука имеют весьма отдаленное отношение. В мире нет ни одного человека который без длительной тренировки (на войне в принципе) отличит звук в 130 децибел от звука в 150 децибел. Просто даст по ушам и весь сказ.
А моя мина которая кстати просто кидается в ствол казнозарядной пушки (в режиме пушки) не имеет скорось звука. Не более 200 м/c. при весе мине в 25 кг. Ну естественно при давлении в 400 атм.
В принципе вертикальное наведение в этой пушке так сказать дань моде. Все регулирует наводчик простым поворотом задачтика давления. Таблица стрельбы при одном угле возвышения это давление-расстояние-вес снаряда.

jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » 26 дек 2006, 11:28.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Успехов Вам в нелегком конструкторском труде.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 15:17.

Спасибо за доброе слово, приятно когда старшие опытные товарищи дают столь исчерпывающие объяснеия про овраги.

AlexVP
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 11 апр 2005, 17:44

Сообщение AlexVP » 26 дек 2006, 15:35.

Не хотелось бы Вас разочаровывать, но...
SRL писал(а):Орудие думаю можно обнаружить (хотя я не специалисьт по артиллерии) по: термическому импульсу, по звуковому импульсу, по отражению оптических прибров.

Артиллерия с конца 19-го/начала 20-го века ведет огонь преимущественно с закрытых позиций, так что все то что Вы перечислили просто не актуально. Сантиметровые радары обнаруживают не пушку, а снаряд в полете, сопровождают его, и по его траектории вычисляют точку старта. После чего эта самая точка обрабатывается контр-батарейным огнем.
Может быть имеет смысл потратить творческую энергию для разработки стелс-снарядов или там снарядов, летящих на бреющем полете с огибанием рельефа местности? :P
SRL писал(а):...а во вторых потому, что используется дульный тормоз отражающий большую часть выхлопа прямо назад, что весьма (читайте про проблемы звукоулавливающих приборов в условиях города при отраженни звуковых волн от ...углов

А дульный тормоз отражающий газы назад будет поднимать тучи пыли вокруг орудия, что не очень полезно, если Вы хотите получить необнаружаемость при огне прямой наводкой.
SRL писал(а):Все современные реальные цели поля боя на которые расчитана пушка (кроме штаба батьки Махно)можно можно поразить с дальности 1,5 тыс. м. Хоть прямой наводкой а хоть и навесным "огнем" прямо под углом почти 90 гадусов.

Только почему то даже 81 мм минометы имеют дальность огня в несколько раз превышающую ту, что Вы считаете достаточной... :P

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 16:42.

AlexVP большое спасибо спасибо за разьяснения.

jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » 26 дек 2006, 16:50.

SRL писал(а):А вот про сантиметровые радары вы мне подсказали, поскольку предудущий учитель о такой мелочи не счел нужным сообщить молодому бурсаку.

Мало того, что Вам лень читать специализированную литературу,
так Вы еще и форум читаете через строчку.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 18:12.

Когда человек учится это похвально. И учителя должны это приветствовать. А вы не приветствуете, наоборот за розги сразу беретесь. Прям как в настоящей бурсе.
Да вы упрмянули о сантиметровых радарах но настолько сквозь зубы, что взгляд ученика не остановился на буквицах.
А вот AlexVP четко и ясно сказал, что обнаруживаеся не орудие (как вы говорили) а снаряд от орудия. Разница кажется понятна. Поскольку я не столь высокообразован и еще не успел прочитать всю специализированную литературу я подумал (уж извините) что радар обнаруживает именно орудие. И мне не показалось это страшным поскольку оружие можно спрятать в овражек, либо в ямку и оттудыть лупить по врагу.
Про снаряд я как то не подумал. Не хватило образования, не знал извините, что современная радиолокация обнаруживает столь малоразмерные предметы в полете. Но теперь (благодаря AlexVP) знаю.
Кстати насчет специализированной литературы вы не правы. Я ее читаю но по другому предмету. Но захотелось знаете ли развиться еще более. Ссылочку дайте если не трудно на этот предмет (на сантиметровые радары для обнаружения снарядов). И сразу интересно на какой скорости они улавливают снаряды? На каком расстоянии? До какого калибра (или веса), сколько времени снаряд должен находиться в поле радара, чтобы тот его надежно зафиксировал. Если не сочтете за труд будьте любезны ответьте.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 18:29.

Вот вопрос а нельзя ли выстрелить снаряд так чтобы его траектория не возвышалась над землей более чем на несколько метров (десятков метров) , а затем снаряд включит свой реактивный двигатель, сработает корректировочным двигателем и начнет набирать высоту для нормального полета к цели? Вроде так сказать противорадарного маневра. Сейчас такая маленькая електроника, что по моему легко сделать такой блочок управления снарядом. И если радар на малой высоте снаряд не засекает контрбатарейный огонь попадет туда откуда снаряд начал набирать скорость и высоту а не туда откуда его выстрелили. Хотя конечно точность снарядов с реактивным двигателем мала насколько мне известно если он конечно далее не управляемый. Но помечтать то можно.

extractor
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 29 мар 2003, 02:09

Сообщение extractor » 26 дек 2006, 20:40.

Уважаемый SRL!
Вы меня просто идеализируете, называя 'как главного специалиста по артиллерии на данном сайте'. Здесь очень много высококвалифицированных специалистов области артиллерии. А мнение постараюсь изложить.
Задача , над которой Вы работаете вполне достойная для конструктора оружейника ручного оружия (т.е. оружия носимого одним человеком. Хотя сейчас и говорят , что все решает коллектив, но , имхо, это не так.
Насколько я понимаю, Ваше орудие использует для метания снарядов не пороховой заряд, а энергию сжатого газа.
Скажем прямо принцип не новый. Вот в книге М.Отуотера 'Охотники за лавинами' автор рассказывает, что еще в1963 году применял для обстрела снежных лавин пневматическое орудие, называемое 'аваланчер' с дальностью стрельбы 1200 метров. Здесь же автор пишет: 'Во всяком случае, военные приобрели несколько аваланчеров для неведомых целей'.( стр.203). Имхо, можно сделать вывод, что такие исследования проводились.
Надеюсь, что коллеги форумчане дадут исчерпывающую инфу по подобным системам.
Для сравнения с Вашим орудием, давно применяемое танковое орудие калибра 125-мм вполне успешно метает с помощью порохового заряда массой 5 кг, осколочно -фугасный снаряд массой 23 кг при угле возвышения ствола 14 градусов на дальность около 9500 метров. Прицельная дальность подкалиберным снарядом до 7 кг около 2-3 км с начальной скоростью около 1800 м/с.Сравнение не в Вашу пользу, но основной козырь вес!
Здесь за основу Вы взяли ходовой калибр для танковых пушек.
Стоит ли пытаться общаться с богом?
'Ultima ratio regum' и "Artillery is the God of War; all others only tremble in its wake."
Имхо, форумчане с интересом рассмотрят Ваш проект.
Успехов Вам, C наступающим Новым годом!
extractor

AlexVP
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 11 апр 2005, 17:44

Сообщение AlexVP » 26 дек 2006, 20:43.

SRL писал(а):AlexVP спасибо за разьяснения. Вы лучший учитель чем предыдущй.

Да всегда рад помочь :)
SRL писал(а):Теперь по существу. Я слышал что артиллерия ведет огонь в том числе с закрытых позиций. Но также и не вполне. Пока.
Представлю себе картину когда маленькая пушечка стоит в кустах (не вполне закрытая позиция), стреляет по танку (вдруг возникшего из ниоткуда), либо по пехоте которая ближе 1,5 км вроде не лежит? Поскольку далее пули даже хороших стрелков летят куда хотят.

А что Вы понимаете под пехотой? :P Например мотострелковое отделение на БМП-3 это пехота или нет? Так это пехотное отделение вооружено 30-мм АП достаточно высокой баллистики с эффективной дальностью огня порядка 2000 м, 100 мм пушкой низкой баллистики (чуть ли не минометной) способной стрелять в том числе ПТУР с дальностью 4000 м.
SRL писал(а):Хотелось бы узнать имеются ли такие системы (сантиметровые радары улавливающие снаряды, а если кстати снаряд будет пластмассовым? уловит?) в вооруженных формированиях слаборазвитых стран именно против которых и должна использоваться пушечка в условиях мятежевойны? Например есть такие системы на поле боя между домами у к примеру Хеззболах?

Хизбалла - вряд ли. Но с другой стороны, если Ваша пушка предназначена для гоняния "папуасов", то в чем смысл так озадачиваться малообнаружаемостью? Чем хуже танк для ведения огня прямой наводкой по папуасам, или та же БМП? Выехать из укрытия (если уж боимся пусков ПТУР, а на КАЗ тратить деньги скупость не позволяет), отстреляться и назад на обратный скат :) Длительность цикла обнаружения цели расчетом ПТУР, пуска и, главное, полета ракеты позволит безнаказанно произвести 3-4 выстрела.
Если же речь идет о легкопехотных подразделениях, то с той же задачей эффективнее справится комбинация минометов и переносных ПТРК, которая будет обладать большей мобильностью, чем предложенный Вами вариант.
SRL писал(а):И спасибо за информацию про радары, но хотелось бы еще поподробнее если не трудно.

Так вот же, на этом же форуме тема - Радиолокационная разведка

AlexVP
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 11 апр 2005, 17:44

Сообщение AlexVP » 26 дек 2006, 20:53.

SRL писал(а):Вот вопрос а нельзя ли выстрелить снаряд так чтобы его траектория не возвышалась над землей более чем на несколько метров (десятков метров) , а затем снаряд включит свой реактивный двигатель, сработает корректировочным двигателем и начнет набирать высоту для нормального полета к цели? Вроде так сказать противорадарного маневра. Сейчас такая маленькая електроника, что по моему легко сделать такой блочок управления снарядом. И если радар на малой высоте снаряд не засекает контрбатарейный огонь попадет туда откуда снаряд начал набирать скорость и высоту а не туда откуда его выстрелили. Хотя конечно точность снарядов с реактивным двигателем мала насколько мне известно если он конечно далее не управляемый. Но помечтать то можно.

Ну вообще говоря решение было найдено совсем в другой плоскости - после ведения огня немедленно драть когти с огневой позиции, но в принципе... было бы интересно помоделировать насколько далеко улетит снаряд, который борется с силой тяжести не возвышением угла бросания, а например за счет аэродинамической подъемной силы. РД не обязателен, пусть обходится за счет начальной кинетической энергии, а вот управляемость необходима.

jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » 26 дек 2006, 22:27.

Для конструкторов есть такие понятия, как технико-экономическое обоснование, и конкурсное
задание минобороны. У Вас же даже в массо-габаритных показателях путанница.
Схему Вы не показали. Поэтому я просто
выбираю наиболее веселые моменты, и задаю
по ним вопросы. :-)
Сколько
весит алюминиевый вкладыш ? Что останется от вкладыша после выстрела 1800м/с снарядом ?
Сколько весит баллон на 400атм на 8 выстрелов ?
Сколько весит шланг высокого давления, или чем Вы там собрались
крепить баллон к газификатору ? Что происходит с расчетом орудия
если баллон на жаре рванет ?

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 22:54.

Уважаемый Экстрактор!
Свобода моей воли вас идеализировать, так что уж не обижайтесь. Хотя судя по всему здесь действительно собралось немало и иных специалистов.
Спасибо за понимание моей задачи, т.е. вы поняли, что я хочу решить один задачу решаемую коллективом. Оказалось это не так просто как мене сначала представлялось. Я хотел отделаться десятками деталей как мне обычно удавалось в другой теме, но...ком деталей и сборок нарастал мозги начинали дымиться..но мне нравиться такое состояние, которое несомненно лучше секса. Насколько задача будет решена я надеюсь скоро показать (хочется все же сырье не показывать, а внести максимум изменений, хотя к сожалению не зная как ранее решались подобные задачи я много где перемудрил, а особенно с лафетом орудия. Мне хотелось подвесить качающуюся часть поближе к земле и при том обеспечить максимально возможные углы возвышения, вплоть до минометных. Поэтому лафет получился "пространственным" т.е. ссама качающаяся часть подвешена в лафете как на качелях. Видимо такая конструкция довольно скоро "разболтается" хотя предусмотрена регулировка "на наработку". Сейчас лафет я переделывать не буду, поскольку главное все же качающаяся часть которая вроде удается. Я просмотрел на сайте старую тему "Пневмопушки" в которой участник Laborant выложил картинки которые мне к несчастью рассмотреть толком не удалось, просмотрел все что нашел по пневматическим минометам, к сожалению материала было очень мало. А по устройствам лафетов к пушкам вообще как это ни странно практически ничего в инете не нашел кроме мутных картинок, потом правда я наткнулся на сайты по артиллерии (Пушки времен первой мировой) где мне примерно стало ясно как устроены некоторые лафеты...но было поздно, я затртил слишком много времени на свой лафет, а так как очень хотелось увидеть пушку "на колесах" переделывать я не стал (к сожалению Солид Воркс занимает немало времени). Вообще же пушку на пневматике я стал делать потому, что огнестрельные орудия настолько отработаны что довольно глупо пытаться соревноваться с Грабинами, Махановыми или Петровыми. А вот пневматическая пушка именно из-за малораспространенности сулила "творческие находки". Да и конструкция собственно похожа на нормальное орудие. Подумав я применил так сказать "вертикальный клиновой затвор". "Так сказать" потому, что тело затвора собственно и есть зарядная камора сжатого газа. В ствол досылается снаряд и опускается затвор-камора запирая канал ствола. Вертикальным я его сделал потому, что в положении "миномет" горизонтальный выступающий на одну сторону затвор-камора не дала бы возможности опрокинуть качающуюся часть до миноменой плиты подвешенной к лафету снизу. Короче пришлось поломать голову. Но основную мысль вы сразу уловили. Только затвор пушки должен выполняться из титана, "затворная коробка" (как в артиллерии правильно называется?) будет из алюминиевого сплава типа В-95, первый ствол 125 мм стальной поскольку его внутренняя поверхность велика, а вкладной ствол 60 мм из легкого сплава либо металло-композитный. Большой ствол я взял имннно ориентируясь на танковый калибр поскольку больший ствол "перегабаричивает" пушку, а меньшего ...не хотелось бы. Маленький ствол я хотел взять 57 мм но потом взял 60 мм, дело просто в том что при расчетах баллистики при ограниченном давлении приходиться стремиться к большим калибрам. Затвор-камора имеет усройство перепусков газа которое позволяет стрелять как при открывании затвора и досылания снаряда, так и в режиме "миномет" просто бросанием мины в ствол, в случает "осечки" в режиме миномет можно не опирая затвор (прижатый в этом положении к плите просто нажать на рычаг "пушечного спуска". Сейчас я ковыряюсь с мелкими деталями хотя пушка в принципе готова. Довольно долго занимаясь конструированием в программе Солид Воркс и выполняя по чертежам программы изделия своей темы как в металле (литье по выплавляемым моделям) фрезерные и токарные автоматы, но в основном в пластике (моя тема не предусматривает много металлов) я получаю удовольствие наблюдая как растет пушка, точно зная что она будет работать. Я вообще обожаю Солид. Надеюсь к Новому году все подчистить и переслать картинки в разных плоскостях (разрезы если захотите) на рассмотрение уважаемой общественности).
И Вам искренне желаю успехов в Новом году, пускай он будет лучше чем предыдущие!
И спасибо за доброе слово!

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 23:13.

jab.
сколько вкладыш весит? Легко скажу сейчас взвесил из В-95 (хотя если вы не знаете есть и лучше сплавы, могу американский аналог назвать, точнее В-95 аналог американского). Весит он длиной 4 м (меньше для получения указанной скорости не получается) ровно....22950,48 г (Солид считает). И что?
У меня ет баллона. Я кажется об этом писал. Баллон это архаика. У меня не баллон а либо компрессор, либо газификато либо их сочетание, например большой комрессор малый газификатор, малый газификатор большой компрессор и т.д.
Газификатор я адеюсь сделать в 150 кг. Объем газа в нем (после газификации) а каой ват нитересен газ? будет примерно на 50 выстрелов. Но я еще не рисовал газификатор.
И вообще сейчас извините я не могу взвешивать детали, поскольку взвешу я всю пушку сразу когда нарисую ВСЕ детали и расставлю материалы. А ранее к сожалению не могу программа тормозиться и работать невозможно. Программа не любит проставление материалов во время работы.
Шланг? Вообще ничего не весит. Точнее НИЧЕГО не весит в сравнении с самой пушкой. Вы вообще видели современные карбоновые шланги толщиной в палец на давление 1000 атм?
И я кстати не схему собираюсь показать а сразу всю пушку. Ставь на обрабатывающие автоматы дискету, собирай, заряжай-стреляй.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 26 дек 2006, 23:54.

Уважаемый AlexVP.
Видимо про войну вы поболее меня знаете, сразу чувствуется профессионал. Мои представления о войне почерпнуты из популярной литературы поэтому наверняка вы правы. Я хотел только заметить, что Хеззболах (и иже с ними) прекрасно надавли пинков профессиональной армии в последней заварушке. Из чего следует, что современная мятежевойна о которой я говорю не вполне поддается правилам классической тактики-стретегии. Современная война это когда слабый борется с сильным, а не когда сильный боется с сильным. Слабый борется и...побеждает. Именно потому, что не следует класической тактике а нападает из-за угла и кусает как комар и ...улетает.
Я ведь как говорил делаю пушечку не для употребления ее, а токмо ради споривного интереса и говорить о тактике применения пушечки серьезно нельзя. Вы не думайте что я этого не понимаю. Но работается интереснее тогда когда как бы есть смысл работы. Если смыса нет конструктор должен придумать его...насколько я знаю было множество случаев когда наши (и не наши НИИ) сначала делали нечто а затем втюхивали это военным. Иногда и втюхивали и иногда военным это пригождалось! А в принципе как говорил Портос : я дерусь....просто потому что я дерусь. Поэтому замечание моего первого учителя : Для конструкторов есть такие понятия, как технико-экономическое обоснование, и конкурсное
задание минобороны..... мне по барабану. Видал я это конкурсное задание.... минобороны. Разговаривал я с людьми по человечески, а не в кабинетах. Вот у меня лежит сейчас перед глазами визитка Главного специалиста Управления начальника вооружения ВС РФ. Душевный человек, настоящий патриот которому просто больно какой "Зоопарк" сейчас конкретно твориться...
Сосвем помечтать что ли нельзя?
Я прочел вашу ссылку. Действительно наповерхности рыбка была а я и не заметил. (мне первый учитель всегда говорил, что смотрю в книгу а вижу как обычно фигу" . Буду лучше смотреть, очки куплю мощные.
Интересную вы мысль высказали насчет "чисто" аэродинамического возвышения за счет имеющейся кинетики. Действительно стоит выпустить складные крылышки в нужный момент и снаряд пойдет набирать высоту. Конечно тут много неясных моментов сверхзвук и выпускание крылышков порвет! ведь, вращение снаряда (значит надо из гладкого ствла), но ведь современная електроника ведь уже может управлять!
Но мне кажется что такая схема годясь для серьезных орудий не годиться для моей пушчонки. Скорости маловато, без маршевого РД видимо не обойтись. Зато вот чуть поговорили и уже вырабатывается новый подход к преодолению РЛС снарядами. Из чего следует что говорим мы по делу, тренируем мозги, хоть и начали с воздушной пушченки.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 27 дек 2006, 00:19.

Насколько быстро износится ствол-вкладыш из легкого сплава при скорости 1800м/с?
А это зависит от многих факторов например от материала поясков снаряда, от крутизны нарезов, от формы нарезов и не...зависит от чего он прежде всего в нормальной пушке зависит. Т.е. от термического действия газов притом агрессивных приминительно к стали при громадных относительно рассматриваемой пушечки давлениях.
Никто не пробовал делать полигональные нарезы наприме в алюминиевом стволе да еще покрывать их допустим толстослойным Ан. Окс? да еще не сразу а с по ствола так как Ан. Окс не люби ударных нагрузок. А можжно взять и упрессовать в алюминиевый стол тонюсенькую стальную трубочку (лейнер), но есть и покрытия алюминиевых сплавов химически и гальванически никелем например, или хромом. А если вообще нарезку Ланкастера уделать? Чего там будет срабатываться то? Артиллерийских орудий с нарезкой Ланкастера всего то может штук десять сделали еще при Армстронге, и кто записал их ресурс? Может он был такой....
Все есть в природе. Была бы задача. Такие задачи миллиен раз решались даже шестьдесят лет назад. например ну был ресурс у s.Pz.B.41 всего 500 выстрелов, а в 2,8/2cm KwK.42 ресурс был уже 1000 выстрелов. мелочь а приятно, всего то хромом прошлись. По тому же принципу видимо доработали и 4,2 cm Pak 41 и 7,5 cm Pak 41, только это было когда?
Смешно вообще придираться к таким мелочам которые сто лет назад успешно решались.

NLPepper
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 17 дек 2006, 20:36

Сообщение NLPepper » 27 дек 2006, 05:10.

Уважаемый SRL!
Зазачку Вы себе поставили интересную. :)
Как Вы, наверное, заметили, на форуме хватает участников с инженерно -конструкторским образованием, и в том числе - имеющих артиллерию своей специальностью (кто-то по институтскому или военному образованию, а кто-то и работает в настоящее время).
Если Вам интересно узнать их мнение и получить конструктивную критику своей идеи, позволю себе предложить Вам следующее.
Полагаю, Вы знакомы с принципами изложения и описания изобретательских идей (в патентном деле). Эти принципы весьма удобны, когда речь идет о сравнении между собой имеющихся конструкторских решений (образцов военной техники, как состоявших на вооружении, так и отвергнутых в разное время), и Ваших идей, закладываемых Вами в новую конструкцию.
И одновременно - сравнение ожидаемых Вами количественных и качественных показателей нового оружия с ранее достигнутыми, и выражение через эти показатели главного, ради чего и создается оружие: боевой эффективности (способности решать боевые поставленные задачи).
Собственно, предложение и состоит в том, чтобы Вы начерно сформулировали свою задачу именно так:
А. Имеются (известны) такие-то прототипы.
Они решают такие-то боевые задачи, с такой-то эффективностью.
При этом, их характеристики такие-то.
Б. Цель разработки (изобретения) повысить такие-то показатели эффективности (улучшить характеристики, и т.д.).
В. Достигается это такими-то средствами: сжатый воздух, и пр. В результате, изобретение будет иметь такие-то конструктивные отличия от известных прототипов, и достигнет по расчетам таких-то показателей боевой эффектиивности.
Вот в такой постановке, ИМХО, с Вами легче будет вести обсуждение Вашей конструкции любому из участников с техническим образованием.
Желаю успехов! :)

jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » 27 дек 2006, 12:01.

SRL писал(а):Т.е. от термического действия газов притом агрессивных приминительно к стали при громадных относительно рассматриваемой пушечки давлениях.

Термическое воздействие газов - минимально, так как время прохождения
снаряда в канале ствола очень короткое. Основное термическое
воздействие ( особенно в нарезном, а Вы планируете именно нарезное )
происходит от трения. Пояски Вы можете делать хоть из тефлона,
но строгать дюраль они все-равно будут. Иначе будет прорыв газов
или срыв поясков. Кроме того, В-95 скорее всего будет терять
закалку в местах наибольшего трения при интенсивной
стрельбе, потом Ваш лейнер просто разорвет при выстреле и он
вылетит из ствола. Это я навскидку прикинул для лейнера длиной 66
калибров и массой 22кг. Пусть более старшие товарищи меня поправят.
Если собираетесь ставить стальной вкладыш - укажите параметры.

extractor
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 29 мар 2003, 02:09

Сообщение extractor » 27 дек 2006, 13:39.

SRL:
"И я кстати не схему собираюсь показать а сразу всю пушку..."
И это правильно,так как на словах слишком отвлеченно, можно понять по-разному.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 27 дек 2006, 19:41.

Уважаемый NLPepper.
Вы правильно полагаете, что я знаком не по наслышке с правилами патентного дела.
Я попытаюсь изложить по правилам так сказать изобретательскую идею. Правда возникают некоторые проблемы с прототипами. Поскольку по правилам написания заявок именно пневматические артиллерийские системы (либо одно ближайшее по конструкции орудие) должны быть прототипам. А вот Аналогом может быть и огнестрельное орудие. Я уже писал, что мне не удалось ознакомиться с реальными пневматическими артиллерийскими системами, хотя конечно кое что известно. С огнестрельными же орудиями я знаком только по картинкам, причем довольно мутным и без множества деталей посмотреть на которые вблизи было бы интересно но наверное не стоит поскольку я начну не думать а брать готовое, по общему обыкновению.
Но в общем я согласен с предложенным вами изложением. Попытаюсь набрасать.
Но особо много писать не хочется поскольку я же обещал к новому году представить пушку...а время катастрофически не хватает. Либо много писанины, либо быстрее сама пушка. Вероятно я не успею именно к новому году, но в новом году не позже чем отгуляем (числа 4-5) я точно успею тем более что на каникулах делать будет нечего по работе.
Спасибо за пожелание успехов, вам также всего хорошего в новом году. Удивительно что уже так много хороших людей спокойно воспринявших мое желание сделать довольно маловыполнимое для человека без соответствующего образования и пожелавших успеха. Постараюсь не обмануть пожеланий.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 27 дек 2006, 21:07.

Уважаемый jab.
У меня такое ощущение, что даже перед Новым годом, вы меня пытаетесь снова выпороть. За что правда не понятно, но я не обижаюсь, порите пожалуйста, если вам хочется. Меня всю жизнь пороли. Дело просто в том, что критика ваша пока не столь конструктивна, придирки по мелочам в сущности.
Я не знаю, что написано в тех книгах по которым вы учились, а меня в юношестве учили, что один из механизмов "угара" стволов огнестрельного оружия есть просто синтез пентакарбонила железа (а если хотите если оно в ствольной артиллерийской стали есть) и тетракарбонила никеля. Синтез вообще то идет уже приничтожной для огнестрельного оружия температуре в 150-200 Цельсия и ничтожном для него же давлении 100-200 атм. Доказать это легко. Стоит только собрать газы выстрела и сунуть их под простой газовый хроматограф фирмы Перкин Эймлер (я лично такими ползовался). Вы с удивлением обнаруите там не сотые , не десятые, а проценты железа.
Но и это не все. Наверно вы знаете, что и окислы азота есьма агрессивные газы а особенно двуокись, которая к сожалению еще и всегда водичку найдет в стволе, а значит налицо азотнокислая среда. Неконцентрированная кислота к сожалению на сталь прекрасно действует, и не думайте что химические процессы идут секундами как школьной колбе, на самом деле многие из них и в особености под громадными давлениями и температурами проходят в тысчячные доли секунды. Да собственно вам же известно что и горение пороха это химический процесс но всего лишь дефлограция. А есть ведь еще и детонация, там еще быстрее..гораздо быстрее.
А если говорить серьезно то кроме описанных процессов есть там еще столько одной только химии не говоря о других термофизических процессах что мало никому не покажется, уверяю вас как бывший химик.
Что касается выстрела из пневматического орудия при рабочем давлении 400 атм (я его взял как ныне спокойно достижимое в промышленности) и максимальном 800 атм, поскольку при газификации больших давлений практически быть не может могут работать не алюминиевые, а пластиковые стволы. Я по роду занятий работаю с пластиками. Они очень разные бывают но к сожалению я не могу вам про это говорить. Извините.
Алюминиевый ствол будет работать. Никакого срыва с нарезов не будет поскольку нарезку я посчитаю пологую, но достаточную для стабилизации, пояски будут пластиковые, нарезы меленькие как вообще давно принято в пневматике. И еще куча других примочек имеют место быть.
Считали вы ствол неправильно. Вы какое давление задавали? И где? И по какому закону? Ведь перепускное устройсво сжатого газа в отличие от горения пороха может работать по люьому закону. Например (по аналогу с горением пороха в огнестреле) сначала вяло постоянно, потом быстро прогрессивно, потом регрессивно, а потом снова (например, постоянно ит.д.) Как угодно. А вы как считали? Вы наверное ствол как трубу постоянного сечения считали? А если нет как вы можете считать по 'весу' не видя формы ствола? Вы что построили десяток моделей (всего) и все их посчитали даже не зная по какому закону растет давление в стволе? Это ведь не порох. Этим давлением можно управлять. Причем как угодно. Кроме того, вы видимо не учитывали что малый ствол вставляется в большой заметим все же стальной ствол с нужной посадочкой, такой посадочкой чтобы малый ствол не превысил предела своей упругости.
Если можно до того как я пришлю готовую пушку, не слишком критикуйте, поскольку на промкежуточные ответы я теряю время, самое драгоценное что у нас есть.
Давайте потом, после картинок вся критика. А пока только пожелания. Мне очень интересны пожелания и ценная информация по тому что я еще не знаю.

SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19253
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL » 27 дек 2006, 21:53.

jab
Кстати, забыл сказать что нагревание ствола (от трения) в нашем случае совсем не грозит. Поскольку ствол при выстрелах будет только охлаждаться, что не есть хорошо поскольку холодное трение может быть опаснее горячего, так что трение конечно будет но мы попытаемся его устранить. Способы на этот счет уже отработаны.
У нас вообще все будет шиворот-навыворот и это как раз интересно, у нас есть источник тепла откатник, но его не слишком мало получается по сравнению с отводом тепла. Наши проблемы это как раз борьба с холодом, а не с теплом.

jab
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1324
Зарегистрирован: 06 апр 2006, 14:17

Сообщение jab » 27 дек 2006, 21:57.

SRL писал(а):Уважаемый jab.
У меня такое ощущение, что даже перед Новым годом, вы меня пытаетесь снова выпороть. За что правда не понятно, но я не обижаюсь, порите пожалуйста, если вам хочется. Меня всю жизнь пороли. Дело просто в том, что критика ваша пока не столь конструктивна, придирки по мелочам в сущности.


Даже и не собирался никого пороть, просто задавал вопросы.
Мне в принципе интересна каждая реинкарнация пушки Залинского.
Кроме того, о какой конструктивной критике может идти речь,
если самой конструкции пока никто не видел.

Поэтому я основываясь на Вашем описании, пытаюсь для себя
прояснить наиболее узкие моменты.
Расчеты, а вернее прикидки, я делаю исходя из начальной скорости
1800м/с, калибра 60мм и длины ствола в 66 калибров. И никакой химии.
Вы должны за время прохождения снаряда по каналу ствола
успеть придать ему эту скорость. ( Энергия снаряда понятна, можно
прикинуть энергию трения, и энергию импульса отдачи, пусть он
у Вас даже и размазан по времени при статическом давлении и линейном
ускорении снаряда, и вот из-за этой энергии трения мне не нравится
коварный сплав В95 )

Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя