Конструирование артиллерии и всего ...менее важного.

blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger »

Прошу прощения, а что стало с танком? Он будет развиваться? А то оч. хочется "тупые вопросы" позадавать :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Рисую дальше.
Партия сказала!, комсомол ответил есть!
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger »

Эге, порядочек! Тады вопросья:
1. А зачем две пушки примерно равного калибра? Одной разве не хватает?
2. Размещение пушек не по оси башни будет разворачивать последнюю при выстрелах, и сбивать наводку, что отразится негативно на скорострельности.
3. Как насчёт модульной схемы бронирования? ИМХО: на основной бронекорпус надо навешивать блоки с бронёй разной конструкции. Также кажутся перспективными съёмные бортовые экраны с активной бронёй.
4. Х-образный мотор с пароприводом... как-то "слишком вызывающе". Вот на форуме Forums Sudden-Strike.ru есть некий jeeet, так он ратует за рядную шестерку. Причём делает это оч. обоснованно, рекомендую ознакомиться :)
5. Гидрообъемные передачи (ГОП) для танков в механизмах поворота применяют лет 30, но без механической КПП крутящий момент никак не хочет передаваться.
6. Как заряжаем орудия? Руками или АЗ?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

1. А зачем две пушки примерно равного калибра? Одной разве не хватает?
Пушки равного калибра но неравной баллистики. Одна обычная пушка в 90 мм с унитарным патроном. По баллистике она примерно как KwK 36 L/56.
Вторая пушка 90 мм но многокамерная. И по баллистике должна превосходить современную усредненную танковую 120-125 мм пушку.
Пушки эти я ставлю в танк потому что они уже есть....Т.е. все полностью отдеталированы до последнего винтика.
Но можно ведь нарисовать многокамерную и в 140-150 мм...:-). Просто долго и уже не так интересно, а я ведь на интерес работаю. В принципе я могу упихать туда и 2...155 мм пушки умеренной баллистики.
2. Размещение пушек не по оси башни будет разворачивать последнюю при выстрелах, и сбивать наводку, что отразится негативно на скорострельности.
Предусмотрен гидравлический "противоразворотный" тормоз. Т.е. он уже есть.
И решение это не новое (т.е. имеющее разрешение) поскольку в одном из американских проектов уже было расположение пушки не по оси башни.
Впрочем и без тормоза решение интересно тем (например мнение Donkey а я ценю его мнение) может наоборот...гасить отдачу орудий, а что касается восстановление прицела то это дело не столь долгое пр такой насыщенности танка гидравликой...
3. Как насчёт модульной схемы бронирования? ИМХО: на основной бронекорпус надо навешивать блоки с бронёй разной конструкции. Также кажутся перспективными съёмные бортовые экраны с активной бронёй.
Можно бы. Но я начал рисовать не модульную коробку. Хотел чтобы она была максимально жестской. Что касается реальной модульности то ее еще надо серьезно проверить...в деле.
4. Х-образный мотор с пароприводом... как-то "слишком вызывающе". Вот на форуме Forums Sudden-Strike.ru есть некий jeeet, так он ратует за рядную шестерку. Причём делает это оч. обоснованно, рекомендую ознакомиться
Вызывающе и интересно. Мне неинтересно то что было. Интересно чего не было. Пародизеля не было. Пусть будет...хоть в проекте. Кроме того этот дизель может работать и по иному чем пародизельный циклу...это гибкая конструкция.
Рекомендованный форум постараюсь просмотреть, спасибо.
5. Гидрообъемные передачи (ГОП) для танков в механизмах поворота применяют лет 30, но без механической КПП крутящий момент никак не хочет передаваться.
Нет, это не так. В настоящее время применяется множество машин имеющих чисто гидрообъемные передачи мотор-колеса и мотор-гусеницы. Но в основном только в тяжелых дорожных, карьерных, пр. механизмах, хотя есть отдельные (и серийные) образцы автобусов и грузовиков.
Были проекты (и модели действующие) танков с такими передачами. И в США и у нас. У них есть как достоинства так и недостатки.
6. Как заряжаем орудия? Руками или АЗ?
Предусмотрено несколько экипажных схем.

1. Командир, он же наводчик, он же дублирующий водитель + водитель он же дублирующий командир-наводчик.
2. Командир + наводчик он же дублирующий водитель + заряжающий он же дублирующий всех при необходимости + водитель дублирующий командира.
3. Командир-наводчикон же дублирующий водитель + два заряжающих они же дублирующие командир-наводчик. + водитель.
Орудие обычной схемы заряжается по выбранной экипажной схеме АЗ или вручную.
Многокамерное орудие преимущественно (легче) заряжается вручную поскольку по условиям его заряжания автомат малоускоряет заряжание и притом заведомо сложен, хотя можно и АЗ.
В танке достаточно места для размещения 4-х членов экипажа, но в этом случае конечно нет места ни для катапульт, ни для отдельных бронекапсул для отдельных членов экипажа.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

blacktiger

Посмотрел Forums Sudden-Strike.ru (Бронетанковая техника, двигатели), вполне пристойно, есть знающие люди, но конечно ничего "вызывающего", правда недолго смотрел, очень напрягает на темном фоне белый текст. Не слишком читабельно. Я вообще никогда не понимал зачем так делают чтобы люди глаза ломали?
Дошел до постов jeeet, почитал. В принципе правильно человек говорит, (в частности что есть уже "состоявшиеся схемы двигателей" ), да с эти никто и не спорит. Но это позиция конструкторов которые геммороя не хотят....А я то сам его ищу. Мне чужие конструкции интересны "постольку-поскольку". Т.е. я ценю чужую мысль, преклоняюсь перед выдающейся конструкцией, любуюсь ей как выдающейся бабой...но считаю ...: а почему нельзя лучше сделать?. Такая позиция двигает технику а не тормозит, значит все нормально.
В процессе конструирования двигателя меня лично не пугает количество промежуточных валов, шестерен, и пр. Не пугает но но я прекрастно знаю что стремиться надо к простоте. Я вообще всегда обхожусь десятком деталей где многие не обходятся тремя десятками. Ибо знаю формулу "сложно каждый дурак сделает...а вот попробуй просто сделать...
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Две картинки.
Готовое произведение искусства и ....начало малярной работы....
Изображение
Изображение
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Этот jeeet, нормально задвигает.... интересно кто он? Инженер двигателист? Или чисто логик?
Пост jeeet с Sudden-Strike.ru:
...Читал как-то... В общем -- страшно далеки они от современных тенденций : современный дизель в слегка форсированных версиях развивает 1300-1400 л.с. с 12 л объёма и, что важнее, 3000-3200 Нм в широком диапазоне оборотов -- с 900-1100 до максимальных 2000-2200... При этом, его ресурс выше ресурса всего современного танка (это всего навсего ок.14000 км), он работает на коммерческих ДТ и маслах, и компактнее (хотя и тяжелее) ЛЮБОГО перспективного мотора НАТО. Самое же важное -- это увеличение оборотов короткоходных моторов: это противоречит всему опыту эксплуатации и проектирования дизельных двигателей с наддувом! Иными словами, все стремяться получить высокий кр.момент в широком диапазоне оборотов, а эти -- пик отдачи в узком... Такой двигатель будет однозначно иметь малый ресурс, большой расход топлива (эксплуатационный практический) и т.д... В общем, они опоздали на 30-40 лет
Идея о последовательном дизель-электрическом гибриде -- бред: эксплуатация таких систем, скажем, на сверхтяжёлой технике, например -- тех же карьерных самосвалах, показала, что такая система пригодна только для движения по трассам с малым перепадом высот (т.е. постоянным перепадом высот) и небольшой крутизной подьёмов (т.е. крутизной заложенной при проектировании карьеров) ... Ну, и во-вторых, нагрузка на двигатель НЕ будет постоянной: при пиках потребления, т.е. в моменты увеличения нагрузок, сопротивление генератора растёт -- и двигатель выходит за границы своего максимума момента... Кроме того, необходимо учитывать низкий КПД системы -- он не превышает 80-85%, что меньше, даже чем гидравлика. Система регулирования (даже на J-FET транзисторах с ШИМ-регуляцией) обладает большими габаритами и массой, стоимость её высока, а надёжность -- умеренна... В общем, это -- нам в руку .....

Правильно говорит человек. В момент увеличения нагрузок (т.е . снижения оборотов к дизельным цилиндрам будут подключаться по полному максимуму паровые цилиндры, или:как я намекал.. цилиндры на :внутренних физических запасах N20 (экстарарежим летающего танка) которые имеют максимальный момент именно на низких, оборотах, (до 400-600) (и не имеют максимума на высоких оборотах в связи с недостаточным наполнением, + громадное увеличение дизель-момента на N20 что делает пародизельный Мкр. максимальным именно на низких оборотах т.е. тогда когда нагрузка максимальна, и к.п.д. дизеля падает, что увеличивает гибкость характеристик двигателя. Максимум Мкр на низких (т.е. напряженных оборотах) отличие пародизеля.
Кроме того, я решил применить уравновешенную клапанную систему Штумпфа! не только в паровых цилиндрах но и в дизель-цилиндрах на выпуске (так еще никто кажется не делал!) , что снизит потребление электроэнергии в соленоидах выпускных клапанов (с давлением выпуска около 5-7 атм.) с имеющихся 100% до:.2-5%.
Даже без доп. нагнетателя степень сжатия (предварительное сжатие не менее -2 (поскольку сжатие в двухтактном цикле осуществляется еще и паровыми цилиндрами работающими в практически чистой фазе с дизельными ), можно говорить (предполагать) о высшем к.п.д. дизеля по двухтактной схеме.
В данном моторе я решил применить полную конденсацию пара (сначала решил осуществить конденсацию при атмосферном давлении), т.е. два контура, т.е. выпуск продуктов дизель-цикла в атмосферу и выпуск сжатого пара цикла Штумпфа в конденсатор). В связи с разделением пароцикла с дизельным (отдельные цилиндры пара и дизеля) полная конденсация возможна и будет осуществлена.
Будут некоторые трудности с разделением масловодоконденсата снятого из картера дизеля-пара, но это можно исправить.
Змеюка
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Змеюка »

Помните, Вы писали, что в танкостроении почти все возможные перебором компоновки машины уже кем-то опробованы?
Интересно, отчего до Вашего двигателя не додумался - ума не хватило, технологии не позволили, или есть какие-то непреодолимые технические сложности?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

В "Моем" двигателе нет никаких особых изысков. Просто он отличен от других двигателей. Компаундирование в ДВС известно (например дизель + турбина на выходе энергия которой идет не толко на привод турбокомпесора но и частично передается на выходной вал самого мотора). В моем моторе производится компаундирование не по динамической энергии продуктов сгорания топлива а по их тепловой энергии. Я считаю такой цикл лучшим. А точно может сказать нам Donkey или AlexVP. Это люди (так сказать наши местныее специалисты) которые умеют считать. Я считать не умею и никогда ничего не считаю соответственно. У меня с детства с математикой неладно. Пользуюсь только чутьем.
Даже не будучи лучшим по к.п.д. чем цикл турбокомпаундирования мой цикл позволяет получать самые большие из возможных крутящие моменты на малых (именно на малых оборотах), что по моему мнению есть большой гуд. Причем получать его не только за счет остатков тепла (пар) но и за счет физической энергии заранее сжатых или сжиженных газов. Т.е. иметь экстрарежимы. Которые неизбежно выведут из строя мотор за минуты-дестки минут работы но позволят иметь сверхмощности (например для некоего необходимого маневра).
Но в моем двигателе например может использоваться и совершенно новый, придуманный мной цикл (я обещал о нем рассказать в первых постах про двигатель) в котором для экстрарежимов используется физическая энергия например таого известного вещества как закись азота. В современном "экстрарежимном ДВС" используется закись азота только как активный окислитель увеличивающий количество окислителя в цилинре и соответственн позволяющий увеличить количесто сгорающего в цилиндре горючего. В моем цикле закись азота используется более рационально. Сначала (в паровом или "пневмо" цилиндре) используется физическая энергия расширения закиси азота (причем еще перегретой до того в теплообменнике) до атмосферного (либо немного болше) давления. Затем расширившаяся закись поступает в цилиндры ДВС где отрабатывает обычный "эктрарежимный" цикл современных ДВС на закиси). Таким образом я расчитываю получить максимально возможные вообще для любых тепловых двигателей максимальные удельные мощности на вес двигателя, или на объем цилинда (поскольку в одном из вариантов мотора осуществляется не одностороння работа поршня а дустронняя (ДВС сверху, пневмо снизу) работа. А объем то принято считать только сверху! :-). В танковом моторе такой цикл позволит реализовать "сверхэкстрарежим" при использовании сравнительно небольших запасов жидкой закиси азота и наличия значительных количеств тепла для ее испарения и прегрева (в теплообменниках использующих выхлоп). Кроме закиси (как самого простого и уже имеющегося в широком пользовании вещества имеющего "двойной запас энергии")) я подыскал еще ряд интересных для моего цикла веществ :-).
Этот новый цикл видимо можно было бы запатентовать (хотя я не проводил патентный поиск) но делать я это не буду. Нет никакого смысла ведрять новые моторы в условиях сложившегося лобби в ДВС строении. Практически ни одному изобретателю одиночке не удалось внедрить новые схемные решения в ДВС строении. Такое под силу лишь корпорациям и конечно не в России.
Но можно радоваться хотя бы тому, что новый "сложный паро-ДВС цикл" (если он действительно новый) придуман в России. Я назвал такой цикл "сложным паро-ДВС циклом" в отличие от простого парокомпаундирования.
Технических сложностей для простого паро- ДВС цикла никаких нет. Как нет их и для "сложного".
А почему не сделали раньше простой цикл? Не знаю. Скорее всего не было большой необходимости. Точнее немного не так. На Западе известен паро-ДВС-поршневой цикл! Я прочитал об этом лет 5 назад. Они сделали мотор примерно по моей схеме. Но я придумал его раньше. Еще лет 10 назад. Причем на Западе воплотили мою самую раннюю задумку где в цилиндр впрыскивается перегретая жидкость. Мотор как я понял испытали но по неописанным причинам в серию не пустили (как и множество других новых мотров). Скорее всего причина одна. Мощнейшее лобби "обычных ДВС".
Я же сейчас рисую мотор (его паровую часть) по классической схеме парового двигателя Штумпфа, поскольку по разным причинам поразмыслив счел впрыскивание в цилиндры перегретой жидкости менее перспективным.
Вообще же сегодня уже существуют проекты (и изделия) использующие гибридные схемы. В основном ДВС-электромотор. Американцы как вы наверное знаете уже сделали шасси гибридной самоходки. И готовят гибридный танк. Причем в отличие от известий положим 5-6 -ти летней давности все значительно изменилось. Гибридные автомобили (причем мощные, и грузовики) уже серийны. Гибридные схемы достаточно отработаны в Японии, в США.
Т.е. скороее всего "электрический танк" будет реальностью.
Плох же он или хорош покажет время.
Но гибридные моторы по новым циклам например наш паро-ДВС тоже на мой взгляд мог бы быть (в другое время и в другом месте!) перспективен так как уже сегодня позволит получить уникальные удельные мощности недостижимые еще в "электрических" танках по отсутствию достаточно емких накопителей энергии либо химических преобразователей.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger »

С Новым годом!
:D
1."По баллистике она примерно как KwK 36 L/56"
Это та, которая на Тиграх стояла? Так тож "дырокол", зачем Вам ещё один? Уверен, что с этой функцией Ваша многокаморная пушка справится наилучшим образом. Может лучше вторым стволом поставить что-то типа Ноны или Василька с большим углом возвышения?
2. "в одном из американских проектов уже было расположение пушки не по оси башни"
Немцы на втором леопарде попробовали и плюнули. А впрочем, что-то в этом есть, интересно, будем ждать продолжения.
3. "реальной модульности то ее еще надо серьезно проверить... в деле"
Ну, баллистическая модульная защита - эта канечна..., а вот защита от кумулятивных зарядов вполне может быть мордульной. :P Например, надгусеничные экраны, их по любому придется делать съемными. Подобные блоки можно расположить на фронтальной проеции башни и корпуса.
4. "Пародизеля не было"
Вы вот говорили про впрыск воды в цилиндры. Мне это давно кажется оч. перспективным, использовать парогазовый цикл, при этом вода будет рабочим телом, и дополнительно будет охлаждать двигатель, т.е. отпадет надобность в системе охлаждения. А это для танка оч. существенно.
5. "Многокамерное орудие преимущественно (легче) заряжается вручную поскольку по условиям его заряжания автомат малоускоряет заряжание и притом заведомо сложен, хотя можно и АЗ"
Вам не кажется, что все существующие АЗ - попытка вставить в башню подобие масштабированнного пулемёта? Может надо решить вопрос принципиально иначе? Например, "прикрутить" к казённику робот-манипулятор, который сможет различать выстрелы по назначению, доставать их из любых боеукладок и контейнеров, а места будет занимать куда меньше чем все эти конвейеры и карусели.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

C Новым Годом! Веселый Вы человек :-) !
."По баллистике она примерно как KwK 36 L/56"
Это та, которая на Тиграх стояла? Так тож "дырокол", зачем Вам ещё один?
Она мне ...была для тренировки рисования пушек. Но поскольку состоялась чего добру то пропадать? Тем более она скорострельная по отношению к многокамерной (так сказать "оружие последнего шанса" как маленький пистолетик... :-)
2. "в одном из американских проектов уже было расположение пушки не по оси башни"
Немцы на втором леопарде попробовали и плюнули. А впрочем, что-то в этом есть, интересно, будем ждать продолжения.
Да может в этом ничего и нет особенного... и на "Хантере" были две пушки и на еще более новых амерских проектах. Видно всем хочется... а зачем... :-) никто не знают. Все хотят оригинальности! Я же собственно хотел чтобы лоб башни был максимально прочен и неослаблен. оскольку у меня танкисты сидят по центру башни друг за другом в бронекабинке призванной защитить их от пожара в боевом отделении (главный вариант) по бокам таким образом кроме брони их защищают еще и массивные казенники пушек.
Вы вот говорили про впрыск воды в цилиндры. Мне это давно кажется оч. перспективным, использовать парогазовый цикл, при этом вода будет рабочим телом, и дополнительно будет охлаждать двигатель, т.е. отпадет надобность в системе охлаждения. А это для танка оч. существенно.
Это хорошая идея. Но если использовать именно для охлаждения и одновременно для получения доп. энергии на мой взгляд необходимо впрыскивать воду не отдельные цилиндры "охлаждения-пра" ,а в те же цилиндры ДВС, о через несколько (может даже десятки) тактов. Тогда впрыскиваемая уже подогретая вода )предположительно) будет значительно перегреваться, совершая значительную работу расширения. В принципе технически это сделать не сложно. Так сказать "Дизель с пульсирующим охлаждением-преобразованием" Вы имели ввиду такой цикл?
Может надо решить вопрос принципиально иначе? Например, "прикрутить" к казённику робот-манипулятор, который сможет различать выстрелы по назначению, доставать их из любых боеукладок и контейнеров, а места будет занимать куда меньше чем все эти конвейеры и карусели.
Интересная идея на мой взгляд! Весьма для меня неожиданная! Я как то об этом даже не думал, и не читал. Действительно на современном уровне развития роботехники на Западе вообще зачем????? конвейеры и карусели? Может нам это кто либо внятно объяснит? Думаю что манипулятор (или два если выстрел раздельный) обеспечат не меньшую скорость заряжания при действительно любой представимой боеукладки которую действительно можно располоагать как угодно рационально по требованиям той же безопсности от возгораний, передачи детонации и пр.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Вопрос специалистам по патнтованию зарубежом. Может и другим интересно будет по аналогии.
Возможно дело известное но мне не очень понятное.
Короче приходит письмо от немецкой патентной конторы JECK FLECK HERMANN где они предлагают запатентовать в Германии то что (заявка давно лежит без движения) уже нельзя запатентовать в других странах.
Я сразу подумал, что это способ вытянуть бабки из бедного русского изобретателя, (поскольку мне эта заявка уже не нужна). Но возникает вопрос почему они предлагают патентовать именно эту заявку а не десяток других валяющихся вместе с "этой" в архивах? Зачем им нужна конкретная заявка? Почему не предложили патентовать все? Психологический ход? Типа глупый русский изобретатель подумает что именно одна заявка ценна!! и побежит отдавать свои бабки фашистам? :-)...
Заявка кстати на пневматический боеприпас для артиллерийских орудий (любого калибра) в полный калибр для реальных тренировочных стрельб без износа канала ствола и спец целей.
Змеюка
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2737
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Змеюка »

Может, написать им с вопросом, зачем им именно эта заявка?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Да пошли бы они. Наверняка на бабкии разводилово. Шарашат просто по изобретателям с "последним" предложением, поскольку в Германии просто можно еще патентовать после окончания всех сроков в других странах.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger »

Это хорошая идея. Но если использовать именно для охлаждения и одновременно для получения доп. энергии на мой взгляд необходимо впрыскивать воду не отдельные цилиндры "охлаждения-пра" ,а в те же цилиндры ДВС, о через несколько (может даже десятки) тактов. Тогда впрыскиваемая уже подогретая вода )предположительно) будет значительно перегреваться, совершая значительную работу расширения. В принципе технически это сделать не сложно. Так сказать "Дизель с пульсирующим охлаждением-преобразованием" Вы имели ввиду такой цикл?
Ну да, конечно в цилиндр дизеля, в начале рабочего хода, сразу после вспышки топлива. Вода мгновенно испарится, забрав на себя "лишнее" тепло, не давая температуре в цилиндре подняться выше, ну скажем 300 град. При этом произойдет значительное повышение давления в цилиндре, в итоге -увеличение мощности.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Ну да, конечно в цилиндр дизеля, в начале рабочего хода, сразу после вспышки топлива. Вода мгновенно испарится, забрав на себя "лишнее" тепло, не давая температуре в цилиндре подняться выше, ну скажем 300 град. При этом произойдет значительное повышение давления в цилиндре, в итоге -увеличение мощности.
Несколько не так. При впрыскивании воды в начале такта (даже при горящем топливе) на мой взгляд хорошего к.п.д. преобразования не получить. Впрыснутая вода снизит тмпературу газов, а значит их давление не повыситься а упадет. Точнее тут есть зависимость (очень мало воды видимо повысит давление но незначительно именно из-за ничтожного объема образующегося пара, а много воды снизит температуру газов ДВС). По-видимомму именно поэтому такой цикл о сих пор и не организовали, хотя организовать такой цикл проще простого. Я же говорил о впрыскивании воды через несколько тактов (десятков тактов) в этом случае правильно организованное врыскивание на хорошо разогретую предыдущими тактами ДВС поверхность камеры сгорания видимо может дать доп количество энергии пара и охладить цилиндр. Сделать это сложнее чем первое. Но есть и еще засада. Вполне вероятно, что время нагрева, испарения, и перегрева пара впрыснутой воды больше чем необходимая для расширения пара с большим к.п.д. преобразования кратность хода поршня ДВС (дизеля) для необходимой "отсечки" пара которая в хорошим паровых двигателях осуществляется уже на 1/8 поршня. Т.е. к.п.д. такого цикла может быть ничтожен. Не будет ни охлаждения ни увеличения мощности, либо будет охлаждение с ...падением мощности.
Опыт человечества однако показывает, что любой универсальный агрегат работает хуже чем агрегат узкозаточенный. ДВС с перегревом воды в самом цилиндре ДВС именно потому проиграет компаунд машине ДВС+пар, поскольку в такой машине каждый цилиндр выполняет узкозаточенную работу. Фактически такой компаунд есть просто соединенные на общий вал тихоходный ДВС и быстроходный паровой двигатель. Оба построенные по масимаьному к.п.д. своего класса.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger »

Оч. может быть, что Вы правы, хотя парогазовые торпедные двигатели как-то работают. Судя по описаням, там воду впрыскивают в цилиндры для повышения давления и получают оч. высокие результаты. К сожалению, мало про них знаю, чтобы делать выводы.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Я коротко напомню о торпедных двигателях.
Двигатели Уайтхедовских торпед суть двигатели Бротерхуда (Бродерхуда), это трехцилиндровая пневматичская машина расширения и первая в мире "звезда" с поршневыми уравновешенными золотниками расположенными в задней крышке мотора. В отличие от машин Штумпфа двигатель Бротерхуда работает без сжатия рабочего тела и соответственно имеет более низкий к.п.д. Двигатель Бротерхуда может работать как на сжатых газах так естественно и на паре, и в некоторых случаях применялся как компактный паровой двигатель привода например корабельных орудийный башен, привод кабестана и т.п. Преимущество двигателя Бротерхуда (именно как звезды) в его высокой удельной мощности, именно поэтому он применялся как на торпедах таки на первых опытных самолетах работая на СО2.
Сначала его питали давлением примеро 60-70 атм, затем когда научились делать нормальные баллоны давлением примерно 150 атм (а такие баллоны на Западе научились делать уже в начале 1900-х еще до П.В.М.). Т.е. двигатель был чисто пневматическим. Мы приобрели технологии изготовления двигателей Бротерхуда, а также главного необходимого элемента торпед жироскопа Обри заграницей, и неплохо их кстати стали делать. Через некоторое время в Фиуме догадались в сжатый воздух идкщий на двигатель впрыскивать керосин (сначала скипидар) и организовывать горение в отдельной (прошу заметить) камере сгорания , т.е. "внешней камере сгорания". Таким образом из камеры внешнего сгорания в пневмодвигатель пошел уже не сжатый воздух а так называемый "парогаз" . Суть работы двигателя от того никак не изменилась, как он был пневматическим так и остался. Изменилось лишь количество (объем) газов, пока они в горячем стсотянии роходили в машину Бротерхуда она рабортала гораздо шибче! Раз в несколько!
Таким образом воду в цилиндры не впрыскивали а сжигали в питающем двигатель сжатом воздухе доп. керосин. Затем еще и водух стали обогощать кислородом, что еще более повысило результаты.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger »

Не совсем так. Как Вы конечно знаете, в пневмодвигателях рабочее тело имеет привычку охлаждаться. Для компенсации охлаждения был введён подогрев рабочего тела при помощи керосиновой горелки во "внешней камере сгорания" перед двигателем. В процессе совершенствоания торпед, темп-ра воздуха была доведена до 300 град С, или около того. После этого, для повышения мощности придумали впрыскивать в рабочее тело воду. Получившаяся парогазовая смесь шла в пневмодвигатель. Судя по тому, что на торпеды никогда не пытались ставить ни Дизели ни Отто, парогазовые движки имели отменные характериистики по удельной мощности. Причём, насколько я знаю, парогазовые торпеды "дожили" до 21-го века!
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Да, спасибо знаю. Но то что подогрев воздуха был введен именно для компенсации падения температуры при расширении не знал.
О впрыскивании воды знал но не придал значения (думал по простоте душевной) что это чисто для охлаждения камеры.
После этого, для повышения мощности придумали впрыскивать в рабочее тело воду.
Вот тут и засада. Вода где впрыскивалась? В камере сгорания или в цилиндрах?
Если в цилиндрах я не прав, если в камере сгорания керосина я прав.
Если Вам не трудно не скинете материал по торпедным двигателям сюда или мне в личку? Хочется образоваться поболее.
Судя по тому, что на торпеды никогда не пытались ставить ни Дизели ни Отто, парогазовые движки имели отменные характериистики по удельной мощности.
Совершенно верно. У пневмо и гидро (особенно) удельная мощность гораздо выше, чем у любого ДВС, но увы потому, что они используют так сказать внешнее превращение энергиии а не внутреннее. Именно потому и у электродвигателей удельная мощность высока. Внешнее превращение энергии.
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger »

не скинете материал по торпедным двигателям сюда или мне в личку?
Увы, на этом все мои знания по данному материалу исчерпаны :( (.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Тем не менее спасибо, за сомнения.
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey »

Уважаемый SRL, вода вспрыскивалась в камеру сгорания, а потом парогазовая смесь подавалась на расширение (и совершение работы) в цилиндры двигателя.
Это в старых торпедах, а сейчас не знаю.
Вот схема подачи компонентов советской торпеды (53-39ПМ или 53-56В, там точно не сказано) и парогазогенератор (ПГГ)
Изображение
Изображение
Несколько проще (отсутствует водяной тракт) схема подачи компонентов французкой торпеды обр. 1924г.
Изображение
Французкая торпеда работает на спирту, и вести воду в нужном количестве (чтобы температура парогаза была не слишком высока, а объем был достаточным) можно прямо в топливо, в виде раствора.
С керосином такие фокусы, по крайней мере без ультразвука, не проходят, и приходится иметь отдельный водяной тракт.
Советские спиртовые торпеды мне неизвестны, спирт в качестве топлива на флоте СССР не применялся, разумеется, потому, что у керосина лучше энергетические характеристики (а почему же еще?)
Буду очень рад, если эти схемы Вам пригодятся.
С уважением, Donkey
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Конечно пригодяться уважаемый Donkey. Спасибо за разьяснения. У вас и это есть.... впрочем я не сомневался..
Но и я был прав. В цилиндры вроде ничего не впрыскивается (хотя сейчас в меня водки миниму 0,8 загружено) В оконечном каскаде как пишем мы (несколько причастные к електричеству)стоит 4 -цилиндровый оппозитный (а точнее "звезда" -четверка), что не слишком затейдиво! Вместо 3-х цилиндров Бротерхуда влупили аж 4!
А что это за резервуар N10 это что ли вода?....!!!! Или масло? Бл...ниху.. не онимаю по немецки... бл...
Впрочем в схеме нет указания расходов а в некоторые хитрые паровые машины последего времени до эпохи ДВС, одновременно подавалась и вода и масло. Для смазки-охлаждения. Нужны пояснения. Все Фиумские примочки мы только копировали... туды вода.. туды.. масло.. туды парогаз.. максимум "а что будет если наоборот..." но все одно приходилось это туды, а это сюды... как сказано... затем Вальтера цикл пошел...... затем видимо пошел американский цикл.
Штатский
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 14 янв 2008, 13:18

Сообщение Штатский »

Я, конечно, очень извиняюсь, но: не вышел ли пар (в данном случае - сжатый газ) в свисток? Где же пушка? Сколько её ещё ждать, ну хотя бы в самом примерном бюджетном варианте? Помнится, были обещания ознаменовать пришествие Нового года победным выстрелом. И что имеется на текущий момент? Башни, двигатели... Да уж не замахнуться ли тогда на многоствольный пневмоартиллерийский комплекс? Чего уж там тратиться на промежуточные решения...
Теперь по существу вопроса, с вашего позволения. Осознавая свою полнейшую некомпетентность, но, возможно, не осознавая её глубины, в качестве примера пневмопушки могу привести таковую, имевшуюся в одном из выпусков Mythbusters. Ставилась задача сравнения эффективного разрушающего воздействия куриной тушки на лобовое стекло самолёта в сравнении с такой же тушкой, но замороженной. В качестве ускорителя для тушек был избран пневмометатель. Судя по всему, пушка была изготовлена без особого умственного напряжения. Внешне представляла собой пластиковую цилиндрическую трубу калибром где-то под 200 мм, с толщиной стенок не более 15 мм. Затвором служил... боюсь ошибиться, но что-то вроде шарового крана. Питал всё это дело баллон, возможно, углекислотный. Стреляла пушка преотлично. Из средств защиты расчёта были только наушники. Тушки, как сырые, так и замороженные, легко пробивали пробивали стекло легкомоторного самолёта. Тушка укладывалась в цилиндрический пенопластовый снаряд, состоящий из двух половин с вырезанной серединой.
Козе понятно, что при переходе от тушек к снаряду с более-менее адекватной боевой массой сложность установки, и сложность проектирования, будет расти отнюдь не линейно. Но это не отменяет факта - имеется орудие, способное метать снаряд куриного веса с начальной скоростью, как помнится, не менее 100 м/с. Причём сделано орудие воистину «на коленке».
Ещё раз очень извиняюсь, но - может быть, хватит болтать?
Слоняра
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7956
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 13:16
Страна: Украина
Откуда: Донбасс

Сообщение Слоняра »

Штатский писал(а):Ещё раз очень извиняюсь, но - может быть, хватит болтать?
К чему это? Вам ведь не присудили это читать?
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Странный народ бывает...
Последние картинки по ...пневмопушке имеют дату... posted 9-1-2007 03:35........ Чертежи были окончены. Можно было делать.
:-)
И вдруг... через год.... про какие то куриные тушки...... окорочка....ляжечки....
Наверное челвек просто не понял, что тут... как бы о конструировании говорят а не о производстве.... хотя если у человека есть завод который нечем занять... давайте сделаем.... а чего надо то...сделать? :-)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Закончил рисунок "двигающегося человечка" в нормальном масштабе (его рост 1,86 м). Теперь будет легче дорисовывать танк поскольку внутренности танка (доступ к моторам, пространство в башне) можно как угодно моделировать (человек принимает любое положение даже каждого пальца) .
Изображение
Изображение
Изображение
blacktiger
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1755
Зарегистрирован: 20 дек 2007, 16:54

Сообщение blacktiger »

Надеюсь, мотор выниматься будет через "снизу"? Мне оч. понравилось такое нестандартное решение темы :)
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Не-а. :-) Мотор будет выниматься в соответсвии с рекомендациями AlexVP, т.е. через "сверху" хотя при этом ослабиться жеткость бронекоробки в том месте где не хотелось бы. Но я попытаюсь придумать такое хитрое крепление лобовой плиты чтобы жесткость оставалась высока. Работа идет короче.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя