Конструирование артиллерии и всего ...менее важного.

AKF-KZ
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 05 ноя 2003, 03:12

Сообщение AKF-KZ »

Да фиг с ним с Кориолисом!!!!
(эт я так..., зацепился скорее юмора ради.; а то читаю тут... и такое ощущение, что лет на 20-30 отстал...; абЫдно)))))))
А что на счёт других вопросов???
?2-
?3-
и последний (без номера)-
Заранее спасибо!!!
AKF-KZ
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 05 ноя 2003, 03:12

Сообщение AKF-KZ »

AlexVP писал(а):...Угу, угу...
Да я не спец, поверьте и извините... И посему, могу ляпнуть и чего-нибудь и не того... :-)))
Просто так показалось... Ведь не зря, годах так в 50-х, с нарезных стволов на танках на гладкоствольные перешли! (ведь не только лишь из за заботы о ЛС, предоставляя ему удобство чистки оных))))). И, помнится, тут как-то года 2 назад была тема с фотками про ипытания мериканьского (как бишь его... что-то типа) Джевелина какого, что ли... Ну, там, где болванкой по трофейному Т-62 зафигачили и его пораскидало, аки тонна тротила у него внутре сдетонировала... :-)))
Там, вроде, декларируемая фишка в его скорости была, если не ошибаюсь.
Ну, и знакомство, со школы, с физикой 7-8 кл. как-то предрасполагает, учитывая, что V, в формуле получения Е, в КВАДРАТЕ!!!, что этот операнд горАААздо более перспективно развивать...
Удачи!
AKF-KZ
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 05 ноя 2003, 03:12

Сообщение AKF-KZ »

Уважаемый SRL, приветствую!
SRL писал(а):...
1. Пробивает не чисто энергия а энергия деленная на площадь того что пробивает. По научному поперечная нагрузка...
Эт точно! Согласен! Явно в прошлом посте упустил такой нюанс...
SRL писал(а):...
2. Букву М и не надо увеличивать, надо ее "растянуть" в длину, т.е. удлинить сердечник с тем чтобы его площадь в месте действия на броню была меньше...
Ну так вроде же уже давным давно в баллистике были практически и теоретически установлены оптимальные соотношения длины снаряда к его калибру? Со всеми нюансами: среда, скорость снаряда, вес/плотность, форма, крутится он или не крутится и т.д.... Или ошибаюсь? И там ещё есть чем "позаморачиваться"?
SRL писал(а):....
3. Увеличение V несет как раз больше затрат чем уменьшение F (т.е. площади). Впрочем и тут мы думаем и в принципе придумали...
Черт возьми, но как???!!!
а) Что бы совершить максимальную "работу" по пробитию препятствия - нужно "прилететь" бОльшую массу на бОльшей скорости при мЕньшей площади соприкосновения.
б) Но нельзя бесконечно увеличивать длину (увеличивая кинетическую массу, сохраняя малую площадь контакта соприкосновения). Ведь начнёт болтаться в полёте? Увеличится (боюсь ошибиться в формулировке) КВО??? Уменьшится дальность??? Ведь снаряд рискует сломаться/треснуть/рикошетнуть при встрече с целью, болтаючись...???
в) Поэтому - нельзя-нельзя сильно заострять наконечник!!! Т.к. сломается, не успев сделать того, что надо...
SRL писал(а):...
8. Кориолиса также нет (см. п.7)...
Нееее... :-))) Ну можно мне вот хотя бы тут с Вами не согласиться?!!!
"Кориолису" ведь до фонаря - крутится снаряд или нет! Там важнее, что Земля крутится...
Типа, выстрелил из пушки, а пока снаряд летит по воздуху, Земля под ним возьми и повернись! Да вместе с целю, в которую снаряд выпустили!
(естественно, что если стрелять ровно с запада на восток/с востока на запад, то эта поправка будет = нулю)
Вот так примерно понимаю... Если ошибаюсь - поправьте, пожалуйста!!!
SRL писал(а):...Ну дык работаем над V!!! не сумлевайтесь!
А вот тут расскажите, пожалуйста, сумлевающемуся - как и куда можно отдачу девать??? Когда болванку разгонять на 3-4 тыщщи м/сек???
Тут ведь, глядя по кинофильмам, когда танк (тонн так сам 50 весом) стреляет выстрелом со скоростью 1000-1500 м/сек, то сам аж весь подпрыгивает! :-))) А что ж с ним болезным будет, когда Вы тот же вес снаряда из него со скоростью в 3-4 раза большей выпустите???
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Концепция новой сверхскоростной танковой пушки на обычных порохах с "прямой" давления сформирована. Пушка будет иметь калибр около 80-100 мм, длина 50-55 калибров. Заряжание казнозарядное, установка в башне танка стандартная, скорострельность ее должна практически не уступать современным пушкам с ручным заряжанием.
Пушка имеет сравнительно малый малый калибр в связи с ожидаемой большой начальной скорости снаряда и значительного предполааемого веса пушки.
AlexVP
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 11 апр 2005, 17:44

Сообщение AlexVP »

>Мне кажется что это не есть слишком серьезная проблема... Пенетратор во
>первых и не должен иметь оболочку ВВ по всей длине, скроее он должен
>иметь ее на последней половине общей длины либо только в тех местах где
>напряжения излома максиамальны.
Места максимальных напряжений будут определяться строением брони, т.е. для самого снаряда это вещи недетерминированные.
>Т.е. ведущее устройсвобудет взаимодествовать не с телом пенетратора а с
>самим слоем ВВ имеющего в свою очередь на поверхности свои канавки. За
>счет весьма большой площади контактирования ВУ и ВВ условия прочности
>(т.е. недопущения сдвига и среза ВВ) будут соблюдены.
У пенетратора и так канавки идут практически по всей длине, и это для того чтобы обеспечить контакт аллюминий - вольфрам или углепластик - вольфрам...
>Далее. А кто сказал что ВУ вообще устроены оптимально? ...Нельзя
>однозначно утверждать что ВУ достигли совершенства так же как и само
>устройство БОПС. Не забываем, что данным техническим устройствам всего
>фактически 60-65 лет. За такой короткий срок ни единое! технической
>устройство не достигало совершенства.
Справедливости ради на оптимизацию и того и другого были затрачены неслабые силы и ресурсы. А по поводу ВУ - не забывайте, что оно должно быть не только минимального веса, но и должно занимать минимальный объем, который в противном случает будет отнят у заряда.
>Ну и кроме того. А почему обязательно надо ускорять БОПС фактически одним
>могучим пинком? Мне все же более симпатичны методы с "прямой давления" в
>обычной танковой пушке (в смысле обычных габаритов и на обычных
>метательных ВВ).
Но эти вещи и так оптимизированы подбором и профилированием пороховых зерен. Где-то встречалась оценка, что даже если имеющийся заряд сделать с абсолютно плоским графиком давления, то прирост скорости по сравнению с существующими ТП не превысит и 10 процентов. То есть дальнейшая оптимизация с присущими ей условжениями просто не стоит свеч.
AlexVP
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 11 апр 2005, 17:44

Сообщение AlexVP »

SRL писал(а):Но у нас при снижениии скорости повышают массу. А амеры судя по всему вообще особо за лишней сотней метров никогда не гнались, видимо совершенствуя свои устройства в иных плоскостях потребительских свойств. Я например совершенно уверен что физически получить 1800 м.с. амеры могут. Вряд ли кто думает что у них хуже пороха или меньше прочность ствольных материалов.
Да конечно, нет никаких технических сложностей повысить начальную скорость до 1800 м/с. Только вот пробивать такой снаряд будет меньше, чем более медленный, но и более тяжелый (т.е. длинный).
AlexVP
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 11 апр 2005, 17:44

Сообщение AlexVP »

AKF-KZ писал(а):Да я не спец, поверьте и извините... И посему, могу ляпнуть и чего-нибудь и не того... :-)))
Да я тоже не спец, так что нет никакой необходиомсти в извинениях :)
AKF-KZ писал(а):Просто так показалось... Ведь не зря, годах так в 50-х, с нарезных стволов на танках на гладкоствольные перешли! (ведь не только лишь из за заботы о ЛС, предоставляя ему удобство чистки оных))))).
Перешли из-за заботы о кумулятивных снарядах, которые тогда рассматривались как более перспективное проивотанковое средство. Им вертеться вредно.
AKF-KZ писал(а):И, помнится, тут как-то года 2 назад была тема с фотками про ипытания мериканьского (как бишь его... что-то типа) Джевелина какого, что ли... Ну, там, где болванкой по трофейному Т-62 зафигачили и его пораскидало, аки тонна тротила у него внутре сдетонировала... :-)))
У Вас видимо что-то перепуталось в голове :P 1) Джавелин на известном ролике разносит Т-72, 2) у Джавелина кумулятивная БЧ 3) он один из самых тихоходных среди современных ПТУР 4) программа по созданию кинетических ПТУР называлась LOSAT, теперь CKEM.
AKF-KZ писал(а):Ну, и знакомство, со школы, с физикой 7-8 кл. как-то предрасполагает, учитывая, что V, в формуле получения Е, в КВАДРАТЕ!!!, что этот операнд горАААздо более перспективно развивать...
Не все так просто...
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Уважаемый AlexVP! Я Вас очень уважаю.
Простите меня му...ка. Я вам Ответил (поверьте) но брат помешал! Алкач.... Я привык отвечать сразу. Но сегодня у меня разгрузочный день!!! Любой Ваш вопрос не останется без коммент.
Завтра.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Так вот ... Экстрактор меня поймет...
Считается что по электрошоковому оружию первое в России 17-е управление МО РФ.
Но я то вам скажжу откровенно ......как друг.... что...там... дебилы.
А кто Вам сказал что по артиллерии они не дебилы???
Но у них там прямо на территории стоят арторудия!!!! Я лично вдел!
Пойманный на некомпетентности один раз (на некомтенции) не может претендовать на абсолютные знания.
До завтра!
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Уважаемый AlexVP.
Мне прям обыдно:Вы:были за технический прогресс:А сейчас:сомневаетесь( (сумлеваетесь?!!!).. В чем сумлеваетесь? В науке?????
Помните как Шариков ответил профессору Преображенскому и доктору Борменталю:
Я не согласен! Ни с Каутским и с Марксом (Или Энгельсом?) не помню....
Потому отвечаю. Как Шариков в своем роде. (но не собачьем). Не верю! Как Станиславский. Ну не верю. И доказать могу.
Я Не верю нашим исследованиям. На то у меня есть свои причины. А не голословные Шариковские .....
Я не верю, что наши ученые проводили грамотные исследования ВСЕГО . В 1978-80 гг, я лично бодался с "Пиротехнической экспертизой" Ничего мне наш "Институт пиротехники" (ищите по шифрам что сие значит) противопоставить не смог. Целый "институт" НЕ СМОГ ПРОТИВОПОСТАВИТЬ одному человеку (в возрасте 20-22 лет). Я запомнил. Сейчас целые ИНСТИТУТЫ (надеюсь Вы понимаете что в Россиии ДЭШО занимаются институты) поскольку тема эта перспективная? не могут НИЧЕГО противопоставить...одному человеку? Ну двум максимум человекам?
Точно также 100 институтов не могут НИЧЕГО ОСОБЕННОГО противопоставить одному человеку. Грабин смог бы. Маханов тоже. Курчевский тож. Но в 2007 г, в России просто нет Курчевских. Их всех давно либо расстреляли либо просто...забили ногами.
::.Места максимальных напряжений будут определяться строением брони, т.е. для самого снаряда это вещи недетерминированные:.
Места максимальных напряжений естественно БУДУТ определяться строением брони:но также будут определяться углами попаданий пенетратора, материалом пенетратора, скоростью пенетратора, углами 'заточки' либо углами 'локализации' самого пенетратора и :мн. др. характ. Вот например усе считают что продольная скорость звука (допустим) в материале пенетратора (ежели это сталь калена) примерно 6,2 Км/с. Но мы то с Вами знаеи что поперечная скорость для стали всего около 3,2 км/с. Что нам енто дает? А не тупым военным из 17-го (например) Управления МО РФ? Нам! Это дает организовать такой режим внедрения пенетратора, что в нем будут преимущественно поперечные волны. А идиоты из МО РФ пущай заботятся о ..продольных. А 3,2 Км/С мы с Божъей помощью и так вытянем:.Это только манюсенький пример!
::. У пенетратора и так канавки идут практически по всей длине, и это для того чтобы обеспечить контакт аллюминий - вольфрам или углепластик - вольфрам...
Да не так. Дай Бог по 0,5 длине. Кроме катушки в МО РФ ни хрена придумать не могут. Бо так немцы распорядились :в незапамятные времена. И ни тудыть вправо-влево они не смеют рыскать: Никак-с нильзя.
:.. Справедливости ради на оптимизацию и того и другого были затрачены неслабые силы и ресурсы. А по поводу ВУ - не забывайте, что оно должно быть не только минимального веса, но и должно занимать минимальный объем, который в противном случает будет отнят у заряда:..
Да и Бог с ними, с их ресурсами. Ни их ' силы' ни их 'ресурсы' меня лично не напрягают. Дайте дураку, рыть яму. Вы будте напрягаться что он быстрее Вас ее выроет? Я не буду. Камень ему попадется (дураку) так он будет вокруг него год ходить вместо того счтобы лом взять. Никогда не забывайте, что Кистяковских среди них никогда не было и не будет!!!! Плановая экономика (и сегодня) не предполагает гениев. Вообще не обращайте на них: внимания. Я лично на НИХ внимания никогда не тратил. Не на что. Я лично и за людей то нормальных ИХ никогда не считал. Так: ремесленниками....но с громадными возможностями по возможности ставить эксперименты.
И вот что интересно. Вероятно, что новые способы пробивания брони появяться не в наших институтах. Наши институту будут догонять. Как обычно. Система "конструировать а не изобретать" не предполагает иного в принципе. Изобретателя Пупкина однозначно забьют ногами "вченые". Умрет он на помойке. А затем "наши "вченые" как академик Лавреньтьев "создадут" новейшую теорию пробивания брони "резиновым дилдо".
:.. Но эти вещи и так оптимизированы подбором и профилированием пороховых зерен. Где-то встречалась оценка, что даже если имеющийся заряд сделать с абсолютно плоским графиком давления, то прирост скорости по сравнению с существующими ТП не превысит и 10 процентов. То есть дальнейшая оптимизация с присущими ей условжениями просто не стоит свеч:...
А не стоит вообще сильно расчетам верить. Один мой друг говорил: Красиво взятый интеграл в пестик:не встроешь:. Понятно о чем мысль?
Не стоит забывать что расчеты в 90% случаев (ну не считая АБ) появлялись только ВСЛЕД за техническими решениями. Я не люблю ученых. Они преимущественно паразиты на ИНЖЕНЕРАХ. Вспомните Герлиха (ближе к теме). Все вченые пи:и что сие невозможно!!!! Где они? И где Герлих? Мы делаем они считают. Спасибо. Будущим инженерам легче ваять!
Сейчас я придумал пушку с прямой давления. Ее реально можно сделать. Она реальна! Она 100% стрельнет. Мне совершенно до болта что скажут вченые. Ее надо сделать и стрельнуть. Далее вченые быстро докажут (а они непременно докажут если будет хронометраж скорости) что так и должно быть!!!!!
Вы удивитесь но на 'пороховые зерна' на всякие толщины свода мне:.до:. Я лично делал все. По теме ВВ. в.т.ч. и пороха. В.т.ч. все ВСЕ. У меня данный показатель по своему называется. Про людей бесталанных говорят: он пороха не выдумает. У меня есть свой личный порох. Выдуманный лично мной. Даже 2! Никому не верю. Пользуюсь только своими экспериментальными данными. Не создавай себе кумира. У меня нет и не может быть кумира. Во всяком случае "академик Лаврентьев (который года три не мог понять что такое кумуляция!) либо академик Фортов для меня никакие не кумиры.
Когда я прочел такую фразу:
.......Откровением для теоретиков ВНИИЭФ явилось открытие А.А. Бришем, М.С. Тарасовым и В.А. Цукерманом большой электропроводности продуктов взрыва в слое, примыкающем к фронту детонационной волны.....
Я ржал целых 30 мин! Даже жена забеспокоилась! Ну что взять с таких дебилов???? Во главе с академиком Цукерманом????? Когда лет в 12 я устроил первую свою детонацию даже тогда у меня не было вопросов на сей счет!!!!
Кстати. Как была произведена первая детонация в 12 лет когда такие привычные сейчас вещества как "киса" нашему народу не были известны?
Я синтезировал тринитрофенол (второе мое ВВ после нитроклетчатки). Но подорвать его никак не мог. Ибо пользовался популярным капсюлем "Жевело". Гремучую ртуть тогда я еще не синтезировал, как впрочем и азиды. Тогда я вновь открыл закон известно кого.... Я нагрел тринитрофенол до плавления и подорвал его обычным "Жевело" в расплаве! Именно тогда в 12 лет я увидел чудо детонации....
Затем уже был Менделеевский институт...Мой любимый педагог (и надеюсь ее любимый ученик) Вера Николаевна Ераксина ученица самой Елены Юлиановны Орловой (Бога русских ВВ).
Кумиры разве что Альберт Эйнштейн, Хоукинг, Эверетт, Гедель.
По теории Эверетта предела бронепробиваемости нет. По теории Геделя (которую никто не в силах оспорить) математика туфта.
За прогресс!
С уважением SRL.
AKF-KZ
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 05 ноя 2003, 03:12

Сообщение AKF-KZ »

AlexVP писал(а):У Вас видимо что-то перепуталось в голове ...
Однозначно! :-))))
Что-то вспомнил... Что-то вычитал старого и аж самому "не того"... :-)))
AlexVP писал(а):Не все так просто...
Днём почитал много нового... (не пейджер)))
Поэтому - соглашусь!
Узнал (поверхностно, конечно же) о некоторых нюансах.
Ну что ж... Подвигаемся дальше...
Спасибо!
Удачи!
P.S. Черт!!!, а интересно-то как в вашей "Артиллерии"!!!!
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Это у меня все конечно перепуталось!
Наутро это особенно понятно!!! Снял свой пост....химический...
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey »

tramp писал(а):Внимание!! Аттракцион, и только у нас, американский солдат-самоубийца летит прямо в объятья террористов! Кровавая гэбня не дремлет :D :D
см. здесь http://www.murdoconline.net/archives/003746.html
ну и как у нас повелось - http://appft1.uspto.gov/netacgi/nph-Par ... 9&RS=DN/20 060086349
Уважаемый tramp, к сожалению, я весьма слабо знаю английский язык. Правильно ли я понял по картинке в первой Вашей ссылке и по описанию в патенте, что предлагается некая внушительная (размером со средневековый требюше) катапульта для забрасывания солдата через укрепления или естестественные препятсвия? Это действительно разработка DARPA или первоапрельская шутка? Там вроде написано "April 27, 2006", а не первое апреля.
Если Вас не затруднит, поясните кратко, в чем тут дело.
С уважением, Donkey
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey »

SRL писал(а):Обдумываю тут одну идею.
Современные БОПС имеют граничное удлиннение.Что (в том числе) не позволяет повысить бронепробиваемость. Повышению удлиннения мешает продольная остойчивость "древка". На данном этапе борются с этой проблемой в основном за счет повышения прочности сердечника. Но прочность лучших сплавов опять же гранична.
Идея заключается в том, чтобы окружить сердечник слоем ВВ детонирующего с заданной скоростью. Смысл заключатся в том, чтобы обжимать сердечник в момент его внедрения в броню, либо обжимать наиболее нагруженную (критичную для излома) часть сердечника.
Если кто нибудь слыхал о таком методе было бы интересно узнать источники.
Уважаемый SRL!
Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что ограничение удлиннения сердечника вызваны в основном теми факторами, которые перечисляет ниже ув. AlexVP (posted 16-4-2007 21:11). Эти факторы (выражаясь ненаучно: осадка носа, обрыв хвоста, срыв с поддона) действуют при выстреле и обусловлены большими ускорениями, которые испытывает снаряд при движении в стволе.
А вот изгиб или излом сердечника (потеря устойчивости)при ударе о броню, по-моему, маловероятен (еше раз повторюсь, возможно, мое предположение ошибочно).
Почему я так думаю? Пару лет назад я очень интересовался этим вопросом и поставил опыт, который, наверное, выглядел довольно смешно в исполнении взрослого (и не первой молодости) человека, и вызвал немалое веселье всех домашних, но тем не менее я его здесь опишу.
У меня была духовая трубка диаметром примерно 2см и длиной 1,5м, а в качестве "снаряда" служила проволока длиной ок. 30см и толщиной 1мм, вставленная в пробку("ВУ") "Дульную скорость" я оцениваю примерно в 50-60м/с. Без особенных усилий проволока (носик ее был тупой, прямой срез) с близкого расстояния пробивала 1-2 стенки консервной банки. Немного наловчившись дуть в трубку, можно было прошить уже 4 стенки (2 банки одна в другой). Причем угол встречи с жестянками был, естественно, не прямой (у них была разная кривизна). В дерево проволока втыкалась на 10-12мм, вытащить ее можно было только плоскогубцами.
Иногда (редко) проволока сгибалась и отскакивала, оставляя вмятину, но только в том случае, если она до "выстрела" была КРИВАЯ.
ПРЯМАЯ (на глаз, конечно) проволока не изгибалась, и оставалась прямой после пробития всех жестянок или заглубления в дерево.
Самое главное, на мой взгляд, в том, что сама по себе проволока обладала никудшной устойчивостью. Взятая за конец, она ПРОГИБАЛАСЬ ПОД СОБСТВЕННОЙ ТЯЖЕСТЬЮ примерно на 5см.
Потому то мне и кажется, что со стрелой при ударе о преграду могут случиться разные неприятности (расплющится, "сработается", как КС, при очень больших скоростях, т.п.) но если линия удара (или как это назвать правильно?) проходит внутри ее поперечного сечения, то она не должна изогнуться или сломаться, как вбиваемый в стенку гвоздь (у гвоздя совсем другая модель---это типичный эйлеровский стержень).
А если "окружить сердечник [возможно, не весь] слоем ВВ, детонирующего с заданной скоростью", нельзя таким способом дополнительно ускорить его в момент встречи с преградой?
С уважением, Donkey
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Уважаемый Donkey!
Если подходить к вопросам решения технических проблем пользуясь не наработанным до тебя (в учебниках) а собственными наблюдениями ...в большинстве случаев вы будете изобретателем. Т.е. получите НЕОЧЕВИДНОЕ решение. Хотя в учебниках все сказано! Ну почти все.
Вот Вы описали реальные "стрельбы" с помощью духовой трубки. А я вам верю!
Но тут же я могу описать собственные "опыты".
Мои опыты проводились при советской власти молодым человеком и на том этапе развития техники (баллистические ракеты, атомные бомбы) выгладили тоже смешно. Я стрелял из арбалета. Арбалет мой конечно был не чета даже тем что сейчас есть. Сила его натяжения составляла около 500 кг. Он у меня и сейчас валяется в хламе. К нему естественно лебедка (тоже осталась). Так вот стрелял я из него тяжелыми болтами и легкими. Тяжелые грамм на 150-200, легкие грамм на 30-50. Сначала я делал деревянные древки. А затем отказался от них и стал делать из стальной трубы. Но и они не слишком меня радовали. Почему? А потому, что практически при каждом выстреле при попадании болта в цель древко улетало на...х. Оно всегда ломалось. И только на большом расстоянии иногда нет. В зрелые годы я купил себе блочный арбалет "Носорог" (сейчас такие уже запрещены), и вот у него стрелы не ломались и даже не гнулись хотя были весьма длинные а болты у меня были короткие. Так почему стрелы всегда ломались, а металлические гнулись? Одна причина. Большая скорость. На большой скорости (а скорость БОПСа просто несопоставима с арбалетной стрелой) стрела совершающая носовой частью колебания в полете при малейшем не 90 градусов по всем осям угле при попадании в цель ломается, ее крушит инерция задней части. А значит "задница" не передает всей энергии в цель. В арбалете это неважно поскольку скорость стрелы ничтожна, вес древка мал, а вес наконечника велик. В БОПСе абсолютно не так. Таким образом я хочу сказать что ваша удачное выражение "линия удара" НИКОГДА в реале не проходит по оси стреловидного элемента.
Еще более такой эффект проявляется при несколько больших чем для арбалета скоростях которые я имел делая опыты по стрельчатым пулям. Представьте себе сердечник с оперением длиной всего 15-20 мм. Диаметр сердечника от 3-до 5 мм. Материал твердый свинцовый сплав или вольфрам. Представляете себе жесткость такой стрелки? Пальцами уже не ломается и не гнется. Скорость примерно от 200-300 м/c. Стрелы часто! ломаются (и часто на несколько осколков (частей) при попадании в цель (ломается свинец по дереву и вольфрам по стали) по неизвестным причинам (точнее причины известны это неточность изготовления). В других случаях идеально входят в цель. Таким образом мои опыты...не совпадают с вашими.
БОПС ничем не отличается от домашних стрел. Кроме большей степени точности изготовления. Ну и что? Все одно неточно....Сама аэродинамика полета стрелы предполагает колебание ее конца. Таким образом попадания стрелы ровно под необходимым (в конкретном случае) углом вероятностный процесс. Смысл окружением ВВ напряжение стрелы в момент удара. Не ставя опытов ничего определенного по данному процессу сказать нельзя.
Что касатся доп. ускорения снарядов взрывами "пинками в зад" об этом писал Андрей Н. и даже давал картинки подобных девайсов.
AlexVP
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 11 апр 2005, 17:44

Сообщение AlexVP »

Ув. Donkey, SRL.
Насколько я понимаю, проблемы разрушения стержня пенетратора при ударе по монолитной броне не существует. Скорости конечно очень велики, но именно благодаря этому "задница" пенетратора узнает о том, что все - уже прилетели, когда этот самый пенетратор успевает на треть погрузиться в броню. На результах численного моделирования видно, что скорость задней части пенетратора практически не меняется в течении большей части процесса пробития - остается на уровне "полетной", а следовательно не так уж сильно она нагружает носовую часть. Кинетическая энергия на пробитие тратится не за счет потери скорости, а за счет потери массы. Соответствующий участок стержня поучаствует в пробитии главным образом только тогда, когда настанет его черед оказаться на дне кратера, вывернуться наизнанку и остаться размазанным по стенкам кратера, но не ранее.
Пенетратор не ведет себя как целое тело. Взять хотя бы S-образный путь, который проделывается стержнем в наклонной броне. А влияние рысканья в диапазоне обычных амплитуд на глубину пробития настолько ничтожно, что это влияние становится статистически различимо только начиная с углов 2 градуса и больше (для типичных удлиннений и скоростей).
Но проблема устойчивости к продольным нагрузкам существует. Существует благодаря распространению схем бронирования, использующих для разрушения пенетратора его собственную энергию. Зачастую для этого достаточно пары разнесенных и подвижных относительно друг друга тонких пластин - клюв Leo2A6 например. Т.е. эта устойчивость требуется уже -за- броней, за одним из ее слоев. Но я не уверен, что к тому моменту взрывчатка уцелеет.
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey »

Уважаемый SRL, похоже, вопрос действительно сложнее, чем я думал.

Изображение
Стрела в полете все время колеблется между положениями 1 и 2, проходя положение 3. Если она встретит цель в положении 1 или 2, тогда "Стрелы часто! ломаются (и часто на несколько осколков (частей)", а если в положении 3 (точнее, не строго в положении 3, а в области, которая находится вблизи положения 3 и имеет размер примерно в половину толщины стрелы), то "идеально входят в цель".
Можно представить себе траекторию полета стрелы как пунктирную линию, состоящую из участков "пробивает-ломается-пробивает-ломается....". Вероятностность пр-са пробивания заключается в том, что мы не знаем, на какой участок пунктира придется цель.
Если для арбалета или лука (духовой трубки) у всех стрел эти пунктиры будут разные, то для танковой пушки с единообразно и точно повторяемыми зарядами и стрелами-БОПСами одна траектория будет подобна другой.
Можно повысить вероятность (в идеале близко к 1), если:
А)поставить пушку от цели на строго определенном расстоянии (при том, что цель и пушка движутся, затруднительно)
Б)в последнюю миллисекунду перед встречей с целью "щелкнуть" по стреле так, чтобы она приняла положение 3. Для этого надо знать
положение стрелы в нужный момент (оно известно из того, что "пунктир" со всеми фазами хранится в памяти баллистического вычислителя, растояние до цели измерено лазерным дальномером подлетное время, соответствующее расстоянию, также известно из таблиц стрельбы)
"Щелбан" по нужному участку стрелы как и может дать заряд ВВ, окружающий сердечник, только вся проблема заключается в том, чтобы инициировать в строго определенной точке. Эта проблема, кажется, весьма успешно решена в БЧ ЗУР ЗРК "Антей-2500", если я ничего не перепутал.
Даже приблизительно смоделировать колебания летящей стрелы мне совершенно не под силу---матетиматически это сложно, да и раздел "Колебания и волны" у меня хромает на обе ноги.
А если равномерно (по кругу) обжать пластичный сердечник кольцевым зарядом, то, как мне кажется, материал его потечет к центру, но там места нет, и он потечет вперед и назад. Скорость той части, которая потечет вперед, сложится с оскоростью самого сердечника, и из этого можно извлечь немалую пользу. Однако это все качественно-умозрительные соображения, оценить эффект количественно я не могу.
С уважением, Donkey
Donkey
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2690
Зарегистрирован: 13 июл 2004, 11:09

Сообщение Donkey »

"Скорости конечно очень велики, но именно благодаря этому "задница" пенетратора узнает о том, что все - уже прилетели, когда этот самый пенетратор успевает на треть погрузиться в броню."
Уважаемый AlexVP, правильно ли я понимаю, в предельном случае, если хвостовая часть пенетратора до конца процесса так и не узнает, "что все - уже прилетели", то этот пенетратор будет уже выродившимся в кумулятивную струю?
А в обычных БОПС он погружается на треть до "узнавания" потому, что 1800 :5600=1/3, где 1800м/с и 5600м/с---скорость снаряда и звука в материале снаряда сответственно?
Буду признателен, если прокомментируете (подтвердите или опровергнете) мое предположение.
И еще один важный вопрос: какая сейчас максимальная удлинения сердечников? Послений, какой знаю я---1:38.
С уважением, Donkey
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Уважаемый AlexVP , поскольку мы уже немного знакомы и вы наверняка поняли мой стиль работы, хотелось бы не поспорить с Вами, ...а пофилософствовать на интересующую нас тему.
В ветке "Баллистика" есть темка: "Аэродинамикак пули Зенит" и ссылка интересная с точки зрения...нет, не баллистики! а именно философии: http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc/B ... it_CFX.pdf 420 Кб
Почитав сие ислледование я мягко улыбнулся. Целью работы было....а я собственно и не понял что именно!
Вывод "численного модулятора" примерно таков: А че! пуля неплохо летает!!! и ежели ее еще малость улучшить то можно даже производить!!!
Там множество красивых картинок! Во всех цветах радуги!
Одно грустно. Ширяев когда пулю разрабатывал (о она именно от БОПСов идет)
численного моделирования не имел. Не было у нас тогда численного моделирования. И у немцев которые начали данную тему (стреловидных снарядов) не было. Делали все эмпирически, на коленке, чутьем двигались.
Сейчас при взгляде на картинки наших БОПСов (иностранные те что видел похожи в разрезе)ловишь себя на мысли, что все они братья близнецы. Тута поболее тута поменее, а тута аж наплыв!. Ежели взять все эти картинки и заложить в компьтер-миксер получиться супер БОПС (в котором отразиться смесь всех самых удачных конструкций)...и этот БОПС...будет почти тем самым который...испытывали в 1940-х годах... Ну почти. Что я хочу сказать. На мой взгляд конструирование БОПСов примерно в таком же тупике как и ...конструирование всего иного огнестрельного.
Кажется все современные разработчики исходят из картинок "численного моделирования" верят им на все 100% а компьютер каждый раз показывает....одно и тоже. А он и не может показывать иное. Он не заточен думать, а заточен помогать...считать. И не более того. Причем исходит из тех алгоритмов счета которые в него заложили на основе имеющихся на момент закладки знаний.
По своему небольшому опыту я знаю что летящие с большой скоростью тела, либо продукты взрыва проделывают такие штуки которые кроме как чудом объяснить невозможно. Думаю более профессиональные ислледователи видали поболее. Обычно такие "кривоколенные" неописываемые формулами эффекты просто отбрасываются в сторону дабы не портить растущий (стройный!) график. Настоящий исследователь наооборот старается не график выравнять в ту сторону куда он желал, а схватить кривоколенность за хвост. Те кому это удается становяться отцами-основоположниками. Как Монро (Мунро) например.
Интересно было бы посмотреть S (на картинке)образность о которой вы упоминули. Если не трудно прикрепите картинку или хоть ссылку дайте полюбопытствовать. Интересно понять почему ......Соответствующий участок стержня поучаствует в пробитии главным образом только тогда, когда настанет его черед оказаться на дне кратера, вывернуться наизнанку и остаться размазанным по стенкам кратера, но не ранее.....но после пробития одного слоя брони он "участок" не хочет спокойно оказываться на дне кратера и выворачиваться наизнанку? Какая ему разница где и когда выворачиваться после прохождения менее плотной (т.е. для него совсем незаметной) среды?
Насчет того что ВВ уцелеет после пробития одного слоя до вхождения в другой то тут нет сомнений. Зависит от устройсва сердечника. Можно реализовать минимум два способа его "уцеливания".
Смотря картинки БОПСов я лично не вижу на чем глаз остановить (хотя "моделировали" десятками лет! Как было это устройсво не более чем "каленой стрелой" так и осталось. Стрелы же у разных народов тоже были весьма разнообраные. И короткие и очень длинные, и с острым наконечником и с "туповатым", и легкие и тяжелые. Но никаких особых преимуществ в бою не было ни у каких стрел.
Сейчас мне интересно услышать ваш ответ для чего именно нужны "моделирования" типа по ссылке приведенной выше? Что кроме высасывания из пальца (точнее компа) красивых картинок дает такое "моделирование" охотнику? бронебойщику? Мне кажется что "моделирования" это развлекуха для студиозусов первокурсников пытающихся освоить модное владение компом....в неинтересном им предмете.
Что касается доморощенного моделирования то я вообще о нем невысокого мнения. "Там где начинается тайна...кончается правда". Вот мы моделируем гиперзвуковой двигатель лет...50 почитай. Как маневрируют наши боеголовки тайна сия велика. Про немецкие (полувековой давности гиперзвуковые снаряды мы знаем) про американские Х-43А, тоже знаем, ничего не знаем мы только о нашем гиперзвуке. И у меня в результате таких "модельных" подходов складывается смутное впечатление что нихрена...не маневрирует, а если и маневрирует то только вокруг бюджетных денег.
Я считаю, что шибкое "математиковнедренчество" вредит процессу. Там студенты в гаражах делают рельсотроны, в гаражах делают космические ракеты, а мы все "моделируем" при помощи бумаги.
Вот удержаться не могу, прочел сегодня издевательскую фразу из вражеской Ню-Йорк Таймс: ....российский носимый приемник М-103-это громздкая коробка, похожая на портативную рацию времен корейской войны. Весит она около фунта и продается за тысячу долларов (без дисплея). К коробке прилагается антенная опора (!!) с мотовилом (??!!), на которое намотано несколько метров (11) антенного провода. Чтобы определить свое местонахождение, надо воткнуть опору в землю и размотать антенну... Как русские собираются конкурировать??.....
Это о нашей системе ГЛОНАСС. Правда это или нет не знаю. Но понятно что сситема "промоделирована" в десятках!! институтов. И лучше сделать никак не возможно согласно математическим рачетам.
Я лично предпочитаю "трясти" а не думать. Все равно болше бананов упадет.
"Красиво взятый интеграл в пушку не вставишь".
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Уважаемый Donkey, я лично считаю Ваш ход мыслей весьма не отдаленными от моих. Вот что значит сходство изобретателей-практиков.
AlexVP
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 11 апр 2005, 17:44

Сообщение AlexVP »

1. Совершенно верно! И при вырожденном случае для терминальной баллистики величина удлиннения перестанет играть роль - хоть 100:1, можно будет наконец отвязаться от того, что за линейный прирост пробиваемости приходится платить кубическим ростом массы. Жаль только тут уже внешняя баллистика такого варианта не позволит...
2. И еще - "обычные" пары скоростей чуточку ниже: 5170 (скорость звука в вольфраме) и 1500-1700 м/с. До 1800 м/с пенетраторы из "тяжелых" сплавов штатные выстрелы не разгоняют.
3. Кстати, по поводу изгиба стержня в полете: у меня на винте валяется пдфка как раз посвященная моделированию данного процесса с последующим эксперементальным подтверждением. Для примера масштаба явления: стержень с удлиннением 70:1 в полете имел максимальную амплитуду изгиба 2 градуса. Для в 2 раза более коротких реальных пенетраторов эта величина скорее всего просто пренебрежима.
4. Насколько мне известно сегодняшняя "материаловедческая" граница удлиннения действительно на уровне 36-38:1.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Материаловедческая граница? От чего?
AlexVP
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 11 апр 2005, 17:44

Сообщение AlexVP »

Может быть не совсем корректно выразился... не способны сегодняшние технологии дать сплав который бы удовлетворительно справлялся с задачами терминальной баллистики при больших удлиннениях, слишком неустойчивым становится стержень для поперечных нагрузок
AlexVP
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 11 апр 2005, 17:44

Сообщение AlexVP »

Уважаемый SRL!
1. S-образной картинки на своем компутере не нашел, наткнусь и интернете - кину ссылку.
2. Мои источники - статьи из специализированных научно-прикладных англоязычных журналов (например International Journal for Impact Engeneering, Composit Structures, International Journal of Solids and Structures), материалы симпозиумов, в которые не прочь тиснуть статью научный люд из всевозможных профильных центров (в том числе и из России), и которые были выложены в сеть некоторыми добрыми людьми на бэзвоздмездной (с) Сова основе.
3. Насколько я понимаю, численное моделирование - необходимый этап в исследовательской работе. Делается модель, обсчитывается в каком-нибудь гидродинамическом пакете, "простреливается" экскрементально в паре-тройке узловых точек, если реальность с моделью бъется - из картинки делаются выводы. Эскперементально всю "кривую" простреливать не хватит никаких ресурсов.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Уважаемый AlexVP, я запутался окнчательно.
...слишком неустойчивым становится стержень для поперечных нагрузок....
В какой момент то возникают ПОПЕРЕЧНЫЕ нагрузки? В момент пробития? Или в момент ведения?
Если в момент пробития ...то все по новой..
Если в момент ведения то откуда там поперечные то нагрузки? Там продольные должны быть нагрузки??!! Ну хорошо допустим при ведении будут поперечные колебания но какие?? в десятки микрон максимум? Или что ВУ делают +_1 мм??
Я почему всегда сумлеваюсь? Вот был такой случай. В детстве. Глухой лес. Подальше от людей. Большая бомба. Большой взрыв. Ничего не нашли но нашли крышку от бомбищи диаметром около 80 мм, и толщиной около 4 см. Детонация ее не взяла. А на крышке отпечаток глубиной в сантиметр СЕМИГРАННОГО чего то! (в описанной окружности примерно 30 мм). Что это было? Долго смотрели вверх!!!! Кто там пролетал семигранный то????
AlexVP
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 11 апр 2005, 17:44

Сообщение AlexVP »

В момент пробития сложной немонолитной брони: наклонные пластины с разнесением, отражающие листы, метаемые пластины динамической защиты и т.п. Во всех случаях, когда возникает несимметричная нагруженность стержня.
Кстати, да, поперечные нагрузки имеются и во время выстрела (поверхность ствола неидеальна, ВУ неидеально), но с ними (и с продольными главным образом конечно) должно бороться ВУ, то есть на этом этапе удлиннение не ограничено. Поперечные колебания (инициированные как раз на внутрибаллистическом этапе) развиваются и во время свободного полета. В зависимости от ряда параметров они могут как затихать, так и усиливаться до некоторого максимума, который конечно безопасен с т.з. разрушения стержня, но уже может начинать оказывать негативное влияние на кучность. Но судя по всему это негативное влияние при теперешних граничных удлиннениеях все-таки еще пренебрежимо. Так что остается именно терминальная баллистика.
tramp
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4026
Зарегистрирован: 28 апр 2004, 14:11

Сообщение tramp »

Donkey писал(а):Уважаемый tramp, к сожалению, я весьма слабо знаю английский язык. Правильно ли я понял по картинке в первой Вашей ссылке и по описанию в патенте, что предлагается некая внушительная (размером со средневековый требюше) катапульта для забрасывания солдата через укрепления или естестественные препятсвия? Это действительно разработка DARPA или первоапрельская шутка? Там вроде написано "April 27, 2006", а не первое апреля.
Если Вас не затруднит, поясните кратко, в чем тут дело.
С уважением, Donkey
Да, это именно та разработка, что вы описали, под руководством DARPA, во второй ссылке ссылка на американскую заявку на данное устройство.
с ув. tramp
Змеюка
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2736
Зарегистрирован: 01 янв 2000, 03:10

Сообщение Змеюка »

Из моего скромного (3 месяца) опыта стрельбы из блочного лука в тире:
При отработке стойки и удержания лука неподвидным в момент выстрела, стреляют с 3 м в стрелоулавливатель (щит из ДВП). Замечал, что стрелы почти всегда застревают в нем под углами, именно оттого, что в момент удара летели еще чуть боком. При этой части тренировки стрелять "алюминием" крайне не рекомендуется, так как стрелы часто гнутся (перегрузка в момент удара чуть боком). На минимальной дистанции при случайном ударе даже не в дерево, а в большую пластиковую кнопку, которой мишени прикрепляют, страла гнется.
Другое дело, когда стрела при промахе попадает в деревянную стойку, на которой стоит стрелоулавливаетель - втыкается в дерево на пять сантиметров, но не ломается, даже тонкие карбоновые.
А если стоять за спиной лучника с классикой при стрельбе, то видно, что стрела изгибается в момент выстрела, и первые 5-10м полета, а потом выпрямляется и летит прямая, медленно вращаясь.
Так и БПС, наверно, если и изгибаетя чуток, то только в начале полета.
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Пушка растет...
Изображение
Изображение
SRL
Полковник
Полковник
Сообщения: 19250
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 02:05
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение SRL »

Черновые чертежи казенника и люльки.
В казеннике видны выдвинутые штоки гидрооткатника, гидропневматического накатника, затвор, выдвинутый выбрасыватель гильзы.
Изображение
Изображение
Изображение
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость