Артиллерия -- Бог войны!

[jab]

А если заряд нагреть ?

[MKSX]

Подкалиберные снаряды к 152 или 155 милиметровым системам это по моему не тема. Большой ли эффект будет от 10 или даже меньше сантиметровой балванки запущенной на 60 километров куда она там упадет?
Подкалиберными можно пострелять из Пиона, но я так понял Пион тут все считают 'бесполезной доисторической кучей металлолома'. А насчет того что на дальность стрельбы влияют температура, ветер, влажность, давление из этого следует что в хорошую, снарядную, лётную погоду при сильном попутном ветре Гиацинт может выстрелить значительно дальше расчетной дальности? А насчет аэродинамики снарядов вопрос правильно подняли, её улучшать надо для повышения дальности, оживальную часть увеличивать например какие есть ещё способы улучшения аэродинамики снарядов?

[jab]

Подкалиберные снаряды к 152 или 155 милиметровым системам это по моему не тема. Большой ли эффект будет от 10 или даже меньше сантиметровой балванки запущенной на 60 километров куда она там упадет?

Эффект от подкалиберной болванки такой же массы как и у калиберного
снаряда будет идентичный. А вот с аэродинамическим качеством за
счет развитого оперения и прочих всем известных мер можно значительно
выиграть.

[extractor]

Подкалиберными можно пострелять из Пиона,

...
Амеры где-то в 1960 году пуляли вертикально вверх подобной штукой, летела до 120 км.

[vist]

Я с огромным интересом вторую неделю читаю эту ветку и мысль только одна: А НА ФИГА? Объясняюсь:
1. Кому нужна такая дальность? Какой смысл доводить до обсурда какую либо характеристику орудия? Артиллерия действует не сама по себе. Её задача - огневое поражение противника в интересах ПЕХОТЫ. Что угрожает нашей пехоте за 40 км? Пусковые установки ракет противника? Не стреляют они по пехоте и борьба с ними не задача артиллерии. Полевые аэродромы? Это тоже цели для фронтовой авиации. Батареи противника? Они гораздо ближе. И противник и мы не будем оттягивать артиллерию вглубь боевых порядков - проблемы управления сведут на нет все преимущества по дальности. Место ВСЕЙ артиллерии 4-8 км от переднего края. (Полковая ближе, дальше дивизионная и армейская). Для артиллерии нет целей на таких дальностях.
2. Если даже и есть - поражать она их не сможет, потому что будет занята. Если вы хоть раз попробуете спланировать огневое поражение противника ну к примеру для дивизии, вы увидете что нужно обладать недюжими знаниями, опытом, интуицией и смекалкой, чтобы имеющимися в дивизии 14 дивизионами выполнить ХОТЯБЫ только совершенно необходимые задачи, критически важные для успеха операции. Перед боевыми порядками пехоты на дальностях 5-8 км. Доля артиллерии в общем огневом поражении противника - 15-20 %. И увеличивая дальность эту долю не повысить.
3. Стрельба на такие дальности не обеспечивается ни существующими не перспективными ср-вами артиллерийской разведками. И вряд ли когда-нибудь эта ситуация изменится. (Не надо только снова про БПЛА и спутники. В соответствующей ветке это уже обсуждали.) А дальность разведки не будет повышаться все потому же. Если не надо стрелять дальше, не надо и разведывать. В развитии средств АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ разведки гораздо важней увеличить достоверность, точность и скорость работы. Все эти параметры еще жутко далеки от желаемых.
4. Для любой, даже гипотетической, идеальной артсистемы при стрельбе обычным снарядом расход боеприпасов для поражения с заданой степенью вероятности с увеличением дальности ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличивается (для реальных систем - в разы). Увеличивается, соответственно и время стрельбы. А огневой налет по цели более 15 минут уже бессмысленен.
5. Увеличение стоимости СНАРЯДА - неконструктивный путь развития. АРСы (как и ВТБ) очень дороги. Крупномасштабной воины с применением таких боеприпасов не выдержит экономика даже самой экономически развитой страны. И вообще развитие этих боеприпасов нужно больше для того чтобы у разработчиков вооружения была работа и не случился застой в мозгу. ПРИНЦИПИАЛЬНО с ВОВ ничего не изменилось. Даже у американовцев их запасов ВТБ хватит на МЕСЯЦ боевых действий. Потом все вернется на уровень 41-45. (Это я не сейчас придумал. И вообще не я и не придумал, но расчеты привести не могу - источники СС) Да сами посмотрите: никакое усовершенствование вооружение не вылилось в сколь-нибудь серьезное изменение боевых уставов. В оперативно-тактических расчетах никто не закладывается ни на АРСы, ни на ВТБ, ни на БПЛА, ни на спутники. Это все как возможное дополнительное преимущество на каком-то отдельном участке. И на исход скажем армейской операции наличие или отсутствие этих средств никак не влияет.
Это я к тому что увеличивать дальность стрельбы путем удоражания снаряда - путь тупиковый. Снаряд должен быть максимально дешевым и максимально простым. Не требующим в своем производстве сложных и дорогих механических и химических технологий. Чтоб могли делать совершенно необученые кадры на самом простейшем оборудование. В состоянии войны другого не будет.
Попытаюсь резюмировать:
Требуемая дальность стрельбы для ствольной артиллрии (и то дивизионной и выше)- 20-24 км.
Увеличение этой характеристики - больше макретинговый ход. Как мегапиксели на фотоаппарате или частота работы процессора. Чтобы покупателю можно было впарить железку реально не отличающуюся от предыдущей, но имеющую болеше чего-то там слабо понятного, совершенно не нужного и не дающего реального преимущества в работе, но дающего повод для "членомерства".
Развитие артиллерии должно преследовать одну цель: увеличение доли артиллерии в общем огневом поражении. А этого можно достигнуть улучшением множества характеристик: в первую очередь мобильности, автономности и скорострельности. Где-то дальше и не так важно - точности и повышению могущества снаряда.
Увеличение дальности больше разумных пределов - трата сил времени и денег.
С уважением, vist.

[jab]

1. Кому нужна такая дальность? Какой смысл доводить до обсурда какую либо характеристику орудия? Артиллерия действует не сама по себе. Её задача - огневое поражение противника в интересах ПЕХОТЫ.

Я так же как и Вы не сторонник доведения характеристик до крайностей,
как и прочего гигантизма.
Но смысл я вижу. Вторая фаза локального конфликта - армия уже
разгромлена ВВС, но дейстуют партизаны, цель артиллерии - накрытие
максимальной территории минимальным количеством батарей.
( батареи надо ставить в защищенных местах, а это дорого )
Вот и начертите на карте круги радиусом 24км, и радиусом 42км, а еще
лучше 70км. То есть затрачивая деньги на снаряды, мы экономим
на инфраструктуре, снабжении, охране и т.п.
Перспективы разведки Вы недооцениваете зря. Когда информация
стекается со всего летающего/бегающего/ездящего в единый центр
и сразу передается в виде целеуказания ближайшей батарее -
эффективность действия всей системы в целом меняется кардинально.

[MKSX]

Эффект от подкалиберной болванки такой же массы как и у калиберного
снаряда будет идентичный. А вот с аэродинамическим качеством за
счет развитого оперения и прочих всем известных мер можно значительно
выиграть.

А разве у подкалиберных снарядов выстреливаемых из нарезных орудий может быть оперение, они же вроде вращяются в полёте?

[extractor]

" Есть много снарядов, хороших и разных..."

[jab]

Так Россия вроде и не в состоянии сейчас
дальнобойную артиллерию разрабатывать,
судя по доктрине, сохранить бы то что есть.
Разрабатывают те, кому никто не угрожает и
деньги есть. При этом тактические задачи
у всех абсолютно разные. Артиллерия всего
лишь часть системы сухопутных войск.
Теперь довайте на вашу модель - позиции на
каждые 15км, поставим гаубицы с радиусом в 45 км, и сведем управление в единую СУО.
То есть поддержку можно вызывать не только
с ближайшей батареи, в случае если она
занята другой задачей, а скажем еще с двух
соседних ( дублирующих ).

[vist]

Единая система нереальна и не нужна. Полк - САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ боевая единица, способная выполнить возложенные на нее задачи в своей зоне ответственности. Представте: каждый день полк проводит инженерную разведку 4-5 маршрутов, один батальон проводит спецоперацию, 6-7 застав и постов могут вызвать огонь по плановым целям, когда им понадобится, разведка в лес ушла. Т.е. артиллерия готова открыть огонь по вызову из 10-15 мест. Причем там не артиллеристы - назначенные корректировщики. Средства связи у всех разные и частоты тоже. Обстановка меняется. Плановые цели и радиоданные тоже. Каждого корректировщика надо проинструктировать, выдать ему карту с целями, проверить связь и т.д. Создать в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ систему огня ПОЛКА и управления им в условиях когда противник везде - задача титаническая. И на фига нужно старшему начальнику влезать в эту кухню? У него этих полков - 15-20. Это просто невозможно. У него своих задач хватает: нужно организовать арт.сопровождение колон - нарезать кто на каком участке (в своей зоне) должен быть в готовности выполнить задачи по вызову корректировщика из проходящей колонны, на какой часте, по каким целям и т.д. ежедневно - 30-40 колонн. Летчики просят обработать площадки, ФСБ надо прикрыть группу и еще куча задач. Куда еще влезать в полковые дела? В СВОЕЙ зоне - пусть САМИ и разбираются.
Каждый делает свое дело на своем уровне. Ротный управляет не солдатом, а взводами. Солдатом рулит командир отделения.
Вот как-то так.
С уважением, vist.

[extractor]

Так Россия вроде и не в состоянии сейчас
дальнобойную артиллерию разрабатывать,
судя по доктрине, сохранить бы то что есть.
Разрабатывают те, кому никто не угрожает и
деньги есть. При этом тактические задачи
у всех абсолютно разные. Артиллерия всего
лишь часть системы сухопутных войск.
Теперь довайте на вашу модель - позиции на
каждые 15км, поставим гаубицы с радиусом в 45 км, и сведем управление в единую СУО.
То есть поддержку можно вызывать не только
с ближайшей батареи, в случае если она
занята другой задачей, а скажем еще с двух
соседних ( дублирующих ).

А чего ее разрабатывать??? Она 30 лет назад уже разработана.Модернизировать и запустить в производство.
" Вот приехал барин(vist)-барин нас рассудит!"

[jab]

Создать в ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ систему огня ПОЛКА и управления им в условиях когда противник везде - задача титаническая.

Расскажите пожалуйста, как данная проблема решается в армии США ?

[jab]

А чего ее разрабатывать??? Она 30 лет назад уже разработана.Модернизировать и запустить в производство.
" Вот приехал барин(vist)-барин нас рассудит!"

То-то она так хорошо разработана что уважаемый vist говорит,
что везде частоты разные и форматы данных, и в единую систему
полк выстроить не могут.

[tramp]

Уважаемый vist, не касаясь FCS в целом, рассматривая вопрос чисто связи и сбора и обработки информации с целью создания общей картинки для всех аккоедитованных пользователей, вы считаете нереализуемым такой ваиант в реальности в больших масштабах?

[jab]

У меня сложилось мнение, что они там все вручную делают, а не с ноутбука на ноутбук через тактический коммандный центр. И согласование частот, и нарезку участков.

[tramp]

Где, в Америке? Тогда китайцы рабоают, набивают 130 тыс. сообщений в день.

[jab]

Да не в Америке, как работает FATDS, AFATDS, MCS/P, CSSCS, я примерно могу представить по
заявленным функциям. А вот как российский ванька-взводный получает данные с самолета ДРЛО на тактический экран - это я слабо представляю.

[vist]

Я с самого начала имел в виду вооружение армии страны, готовой отразить внешнюю агрессию и ставящей задачи перед конструкторами именно противотистояние вооруженным силам другой страны. Для чего в общем-то армия и предназначена. Требования к вооружению в большой войне и локальном конфликте достаточно различаются. А массовое вооружение армии - удовольствие дорогое и чем-то надо жертвовать.
Кроме того, даже в Ваших условиях задачи я не согласен с выводами. Сам ежедневно на работе как раз эти "круги" и "рисую" и могу сказать что излишняя централизация не очень-то и хорошо. Зона ответственности полка (ну или любого примерно равного подразделения любой армии) - максимум 15 км дорог от ПВД в каждую сторону. И перекрывать эту зону командиру полка хотелось бы СВОЕЙ артиллерией, а не запрашивать региональный штаб каждый раз когда ЕГО разведка попадет в засаду. И не факт что эта артиллерия с дальностью 40 км не будет в этот момент выполнять более важные задачи старшего начальника.
С уважением, vist.

[jab]

Я с самого начала имел в виду вооружение армии страны, готовой отразить внешнюю агрессию и ставящей задачи перед конструкторами именно противотистояние вооруженным силам другой страны.

Франция ? Германия ? ЮАР ? Кто там еще дальнобоизмом страдает ?
О какой внешней агрессии Вы говорите ?

[jab]

Зона ответственности полка (ну или любого примерно равного подразделения любой армии) - максимум 15 км дорог от ПВД в каждую сторону. И перекрывать эту зону командиру полка хотелось бы СВОЕЙ артиллерией, а не запрашивать региональный штаб каждый раз когда ЕГО разведка попадет в засаду. И не факт что эта артиллерия с дальностью 40 км не будет в этот момент выполнять более важные задачи старшего начальника.
С уважением, vist.[/B]

Если время реакции чужой артиллерии равно времени реакции "своей" -
то собственно какая Вам разница ? Управление задачами - это отдельная
дисциплина, решается резервированием батарей.
Вот если бы Вам пришлось организовывать постоянные позиции артиллерии
через каждые 15км, с подвозом ресурсов по заминированным дорогам, я
думаю Вы бы немного по другому взглянули на проблему, как только потери
тыловых служб превысили потери подразделений переднего края.

[vist]

Последние 10 лет я как раз их и организовываю.
А про угрозы - не я сказал. Военная доктрина России. http://www.iss.niiit.ru/doktrins/doktr02.htm

[tramp]

А, так я и имел ввиду возможность изменения такого положения вещей.

[vist]

Кажется нет обшего понимания что такое "Единая система". В любой армии и при любом виде боевых действий соответствующий командир управляет своми подразделениями. И артиллерией в том числе. Принцип единоначалия - основа существования любой военной организации. Идем с низу:
в батальоне есть минометная батарея. Это подразделение батальона. Такое же как и 3 пехотные роты. И управлеет этой батареей командир этого батальона и никто другой. Ни командир соседнего батальона, ни командир полка, ни командир дивизии. Если командир полка на время придал этому батальону один из двух дивизионов полка - этим дивизионом управляет тот же командир батальона ЕДИНОЛИЧНО.
В полку есть 2 дивизиона. Могут быть приданы еще 1-2 дивизиона из артполка. Командир полка решает что оставить себе, а что отдать батальонам. И после этого решения управляет только СВОЕЙ артиллерией. Непосредственно ЕМУ подчинненой. В интересах выполния задач полка в целом. Ему не не зачем иметь каналы управления минометными батареями батальонов и дивизионами, приданными этим батальонам. И он никак не может управлять артиллерией соседнего полка, действующего в 3 км севернее.
Командир дивизии управляет только дивизионной артиллерией. Артполком (без дивизионов, отданых полкам) и теми дивизионами, что ему придаст армия. И не управляет он дивизионами своих 3 полков и минометными батареями 9 батальонов. Он может забрать у одного полка дивизион и отдать другому, или оставить в своем подчинении, но командывать этим дивизионом до того как забрал он не может. Это и есть принцип единоначалия. По другому не бывает никогда и не в одной армии. И если командиру этой дивизии на каком-то этапе не хватает своих огневых средств, то помогать ему будет армейская артиллерия (старшего начальника), а не артиллерия соседней дивизии. Она будет вести огонь ТОЛЬКО в своей назначеной полосе и не метром дальше.
В отдельные периоды боя (например артподготовки наступления) вся артиллерия используется, конечно централизовано. Но это заранее спланированый огонь, по выпискам из общей таблицы огня и оперативно управлять им не надо. И даже в эти периоды артиллерия батальона ведет огонь только в полосе наступления батальона и в интересах выполнения задачи этим батальоном. Просто все согласовано по времени.
Так вот: любая автоматизированая система управления облегчает работу СООТВЕТСТВУЮЩЕГО командира по управлению СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ артиллерией.
То же и со средствами разведки. АРК и звукометрический комлекс есть только в дивизии (В артполку) и стрелять с ними будет ТОЛЬКО артиллерия соответствующего уровня - артиллерия непосредственного подчинения командира дивизии. И эти средства разведки входят в систему управленя огнем именно артиллерией дивизии, а не в систему управления огнем какого-либо из полков этой дивизии. (если конечно командир дивизии не придал их этому полку)
Управлять огнем на любом уровне довольно сложно. Воевать вообще нелегко. Но представление что "единая система управления" - это управление всеми имеющимися стволами и средствами разведки на определенной территории в корне неверно и лишено всякого смысла. И у нас и у американцев и вообще в любой армии артиллерия действует в интересах пехотных подразделений и В СОСТАВЕ этих подразделений. А не явлется какой-то самостоятельной структурой со своей собственной системой управления, не зависящей от принадлежности объектов управления совершенно конкретным подразделениям со своими целями и задачами.
С уважением, vist.

[tramp]

Уважаемый vist, спасибо за ответ, но не все же остается неясным вот какой вопрос - реклама американцами своей сетецентричности упоминает именно независимость между потребителем, запросившим огневую поддержку и поставщиком - в данном случае ракетно-артиллерийским подразделением, что обеспечивается за счет применение общей информационной среды, в которую поступают данные с различных источников, и руководствуясь которой ударные группировки действуют. Т.е. в случае необходимости именно применение развитых горизонтальных связей за счет единого уровня информированности для одного уровня лиц можно привлечь, к примеру, ближайшую артбатарею - Разговор с одним солдатом армии НАТО
и нанести удар. Поэтому
Во-1 - насколько это реализуемо организационно (про помехи и т.д. не будем, понятно), с учетом вашего предыдушего поста изложенного выше? Во-2 - Если реализовывать на техническом уровне такую систему, то тогда необходимо коренным образом менять всю структуру построения армии?
С уважением, tramp

[jab]

Я так понимаю, что артиллерия полка не знает
где в данный момент находятся подразделения
соседнего полка, и может их сослепу угостить
"чемоданами" ?
Говорилось не про "децентрализованное управление" а про горизонтальные потоки
информации.

[vist]

Я так понимаю, что артиллерия полка не знает где в данный момент находятся подразделения соседнего полка, и может их сослепу угостить
"чемоданами" ?

Командиру 23 полка глубоко фиолетово где находятся подразделения 24 полка. Он знает, конечно, из боевого приказа командира дивизии кто его соседи, их задачи и, самое главное РАЗГРАНЛИНИИ с ними. И артиллерия 23 полка никогда не положит ни одного снаряда за эти линии. Так что никто никого не "угостит". Если вдаваться в детали, то по уставу ответственный за стык между подразделениями - тот кто слева от него.

Говорилось не про "децентрализованное управление" а про горизонтальные потоки информации.

Управление как раз центральзованое, но многоуровневое. Командиру 23 полка незачем знать что мешает выполнить задачу 24 полку. На фига ему эти "горизонтальные потоки"? Если у командира 24 полка проблемы и он не может их решить своими силами - значит командир дивизии принял неверное решение на бой и, в интересах выполнения задачи всей дивизией, 24 полку будет помогать дивизионная артиллерия. Управление боевыми действиями заключается в том чтобы каждый выполнял свою задачу. СВОЮ. от солдата до дивизии. И командиру полка для выполнения СВОЕЙ задачи совершенно не нужно знать что происходит перед фронтом соседей или километров на 30 впереди. Это комадир дивизии собирает информацию от своих полков и определяет идет ли бой так как он спланировал или надо изменять задачу какому-либо полку. Изменит - и 24 полк остановится и перейдет к обороне, а 23 полк, который продвинулся дальше, изменит направление наступления и ударит во фланг тем, кто остановил 23-й.

Во-1 - насколько это реализуемо организационно (про помехи и т.д. не будем, понятно), с учетом вашего предыдушего поста изложенного выше? Во-2 - Если реализовывать на техническом уровне такую систему, то тогда необходимо коренным образом менять всю структуру построения армии?
С уважением, tramp

Вы правы. Пока в армиях существуют батальоны, полки бригады и дивизии, а не обезличиные юниты принципиально ничего не изменится. Системы управления привязываются к этой организации. А зачем что-то менять? Что плохого-то? Принимает решение и отвечает за него всегда один человек - командир. И все что придумают ученые должно служить тому чтобы облегчить ему принятие этого решения, а не принимать решение за него. И как может какая бы то ни была система управления "привлекать" для выполнения какой-то задачи одно из подразделений всеравнокакого полка, которое она (система) "сочтет нужным привлечь"?
Мне кажется такие мысли возникают под влиянием копьютерных игр жанра "стратегия". Там как раз так и происходит: игрок руководит всем - от снайпера до эскадрильи самолетов.
С уважением, vist.

[jab]

Мне кажется такие мысли возникают под влиянием копьютерных игр жанра "стратегия". Там как раз так и происходит: игрок руководит всем - от снайпера до эскадрильи самолетов.
С уважением, vist.[/B]

Мысли возникают под влиянием изучения современного состояния армий
NATO. В том числе ряда перспективных проектов DARPA.
[offtopic]
Вчера с пацаном разговаривал, оказался демобилизовавшимся после 5 летнего контракта офицером радиоэлектронщиком - говорит со всего потока служить после пяти лет осталось 2 человека.
[/offtopic]

[MKSX]

Про пушку 2А36 'Гиацинт' я читал что у неё длинна ствола 54-калибра, а extractor тут как то на фруме написал что у Гиацинта длинна ствола 49-калибров, какая у Гиацинта на самом деле длинна ствола, или у него есть разные модификации?

[extractor]

MKSX:"Про пушку 2А36 'Гиацинт' я читал что у неё длинна ствола 54-калибра, а extractor тут как то на фруме написал что у Гиацинта длинна ствола 49-калибров, какая у Гиацинта на самом деле длинна ствола, или у него есть разные модификации?"
А кто с дульным тормозом считает, кто без, а кто только длину нарезной части...Так что разночтения имеются, чтобы, имхо, запутать супостата...
А про модификации по длине трубы не слыхая.Это ж надо всю баллистику пересчитывать и ТС.
С уважением, extractor.

[jab]

Примерно так же дальность 2с19 занижают, чтобы
запутать супостата... А хитрый супостат
умножает длину ствола на скорость снаряда,
да в полтора раза больше пишет.