Точность старых пушек

vittpitt
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 07:10

Сообщение vittpitt » .

Итак, рассмотрим вопрос точности дульно-зарядных пушек времен Бородинского поля, насколько точно они стреляли и что ними можно было поразить, так как если смотреть на фильмы, то стрельба с этих пушек велась вообще без прицела а куда попадет.
2969222
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 06 ноя 2023, 17:55

Сообщение 2969222 » .

По квадратам условно , батарейный огонь. Направление по стволу, угол по отвесу. Дальние дистанции бомбы ( ядра чугун с зарядом пороха и фитилём) , ближние картечь.
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

Вас интересуют именно пушки? Пушки того времени стреляли исключительно прямой наводкой. Ядрами и картечью. Насчёт бомб не скажу, но у меня отложилось, что бомбами стреляли единороги, гаубицы и мортиры.
Наведение производилось после наката орудия. В качестве прицельных приспособлений использовались обычные мушка и целик. Как на ружье.
Вот вид сверху на френчевскую пушку. Думается, что наши принципиально не отличались. Там хорошо видно и мушку и прицел.
По горизонту наводили поворотом всего лафета с помощью правИл. По вертикали либо винтом, либо клиньями под казенником.

Изображение
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

А вообще: Широкорад, "Бог войны 1812 года".
vittpitt
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 07:10

Сообщение vittpitt » .

Я вытачивал маленькую пушечку сантиметров 10 и ствол милиметров 5 был в диаметре и пробовал стрелять, но там попасть невозможно, я думаю что и большие пушки так же стреляли. Смотрел на ютубе там тоже с небольшоц пушки стреляли, там не прицелится ничего нельзя, куда полетит не предсказуемо.
Вывод я сделал такой: с этими пушками что то не так!
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12410
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Grossvater писал(а): . В качестве прицельных приспособлений использовались обычные мушка и целик.
Пушки были разные.
Предлагаю к ознакомлению музейное описание трофейных пушек
https://cyberleninka.ru/articl...odinskaya-bitva
Как видно были пушки вообще без каких либо прицелов. Но были и с отдельно устанавливающиеся рамочным.
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

Предлагаю к ознакомлению музейное описание трофейных пушек
Спасибо! Скачал, почитаю.
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

Изначально написано Grossvater:
А вообще: Широкорад, "Бог войны 1812 года".

Единственно что - введение, где Сан Борисыч растекается мыслёй на политические темы, советую сразу пролистнуть. Если политическая картина мира наполеоновских времён действительно интересует, то вариант Безотосного представляется значительно более взвешенным и реальным.
vittpitt
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 07:10

Сообщение vittpitt » .

Все равно, те старые пушки не стреляли точно. Чисто условно, а в основном, как ляжет
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

Изначально написано vittpitt:
Я вытачивал маленькую пушечку сантиметров 10 и ствол милиметров 5 был в диаметре и пробовал стрелять, но там попасть невозможно, я думаю что и большие пушки так же стреляли. Смотрел на ютубе там тоже с небольшоц пушки стреляли, там не прицелится ничего нельзя, куда полетит не предсказуемо.
Вывод я сделал такой: с этими пушками что то не так!

Как то же люди стреляют из гладкого ружья, в чем разница с гладкой пушкой? Что касается кина, то по фильму составлять себе картину мира, занятие так себе. Кроме того, надо учитывать, что наведение при тех лафетах и собственно выстрел, процессы во времени здорово разведённые. Орудие вполне так могли наводить и перед заряжанием, а при выстреле все разбегались на предусмотренное уставом расстояние.
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

Изначально написано vittpitt:
Все равно, те старые пушки не стреляли точно. Чисто условно, а в основном, как ляжет

Смотря что считать точностью. В морском бою мачты сбивали только в путь! И не думаю, что точность стрельбы тогдашних пушек на тогдашних дистанциях была ниже стандартных 3% периода Первой и Второй мировой.

Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12410
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Grossvater писал(а): Смотря что считать точностью.
Это правильный вопрос.
Дело в том что стрельба картечью как таковая "точности не подразумевает".
стрельба же ядром в полевых условиях (оставим вопросы осадной и крепостной арты как и морских орудий. там всё особенное) должна осуществляться рекошетированием. Т.е. ядро должно было скакать по полю, как камешек при запуске "блинчиков" по воде. От него не требовалось попасть в построенный квадрат.
кроме того даже в отношении гранат выстрелиаемых из гаубиц и единорогов
сложно представить скольнибудь значимую точность единичного выстрела поскольку стрельбва велась навесом по таблицам стрельбы с изменением числа картузов при заряжании. Т.е. поражение каких-нибудь Каре пехоты достигалось пристрелкой.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12410
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Grossvater писал(а): В морском бою
Особенно если учесть что в морском бою времён наполеоники пушки были укреплены в портах и наведение на цель осуществлялось поворотом судна. Комендоры лишь выбирали момент для выстрела (если имели такую возможность, поскольку практиковалась залповая стрельба боротом или плутонгом- батареей)
При этом рабочая дистанция морского боя гуляла в районе 25-50 метров.(пистолетного выстрела) На это были свои причины.
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

укреплены в портах
Нууу... Не так уж и укреплены. Во первых они при каждом выстреле катались туда, сюда. Во вторых, наводились по вертикали. В третьих, по горизонтали так же могли наводиться. Например, при продольном, самом страшном для противника огне. Я уже молчу, про погонные и ретирадные орудия. Их было слишком мало, для залповой стрельбы "в ту сторону".

Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

От него не требовалось попасть в построенный квадрат.
Вот как раз, это и требовалось. А уж дальше, скакало ядро по колонне противника отрывая различные части организмов.
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

Я все это собственно к чему. К тому, что:
1. Прицелы были. Мушка с целиком для прямой наводки, квадрант для навесного огня.
2. Точность и кучность стрельбы, принципиально не отличались от точности стрельбы из современных гладких ружей.
3. Целкость стрельбы и схемы построения войск, в т.ч. дистанции, были напрямую связаны. Чем ближе к противнику, тем эффективней штыковой удар, но близость к противнику лимитировалась как раз эффективностью огня, в первую очередь артиллерии. Так что, даже просто по логике, меткость, достаточная для причинения серьезного ущерба противнику, таки присутствовала.

Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12410
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Grossvater писал(а): Нууу.. . Не так уж и укреплены.
Мне казалось я понятно изложил. Вопрос не втом что они катались. А в том что они не поворачивались по гроизонтали. И погонные орудия тоже.
Пворотные круги или полукруги для погонных орудий это примерно середина 19 века. До этого пушки торчали в своих портах даже на верхней палубе и они кончно катались но крепились к бортам канатами и и катались строго в перпендикуляре иначе это было черевато.
Тоже касалось и вертикальной наводки клиньями или винтом, которая действительно была но существовала она не для наведения орудия на цель, а для компенсации крена парусного судна который неизбежно был при хождении под парусом.
Т.е. это конечно элемент прицеливания, но явно не при разговоре за точность.
Впрочем, не намерен переубеждать.
интересно было бы посмотреть на рассеивание снарядов у тех пушек, но таких данных у меня нет кроме всяких мемуаров коим цена в таком деле меньше копейки.
Я првда и полигонному обстрелу не склонен верить безоговорочно после ознакомления с результатами отстрела ракет Константинова.(ибо очевидно сглаживание углов)
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12410
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Grossvater писал(а): Вот как раз, это и требовалось. А уж дальше, скакало ядро по колонне противника отрывая различные части организмов.
В том то и дело что не требовалось, ибо артелеристы намеренно били перед колонной, чтобы ядро шло отскоком в массу людей. Это и была суть рекошетирования.
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

Изначально написано Or:

В том то и дело что не требовалось, ибо артелеристы намеренно били перед колонной, чтобы ядро шло отскоком в массу людей. Это и была суть рекошетирования.

Здрасьте! Перелетные, или упавшее совсем далеко от фронта вражеской колонны ядро особого вреда противнику не нанесет. Вообще стрельба на рикошетах была в большом ходу в начале ПМВ, что ж, тогда тоже не целились?
Как раз и требовалось, что бы ядра первый раз касались грунта на требуемом расстоянии от вражеской колонны! Вот туда и целились.
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

для компенсации крена парусного судна
Значит, что ядром, что книппелем, стреляли при одном угле возвышения?
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12410
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Grossvater писал(а): Я все это собственно к чему. К тому, что:
1. Прицелы были. Мушка с целиком для прямой наводки, квадрант для навесного огня.
2. Точность и кучность стрельбы, принципиально не отличались от точности стрельбы из современных гладких ружей.
3. Целкость стрельбы и схемы построения войск, в т.ч. дистанции, были напрямую связаны. Чем ближе к противнику, тем эффективней штыковой удар, но близость к противнику лимитировалась как раз эффективностью огня, в первую очередь артиллерии. Так что, даже просто по логике, меткость, достаточная для причинения серьезного ущерба противнику, таки присутствовала.
1. у многих были.как и средства наведения на цель
2. совершенно невозможно об этом судить. Рабочая дистанция пушки начиналась примерно с версты хотя конечно у многих была техвозможность стрелять и дальше. Какую точность современные гладкие дают на 1 км я не представляю.
3. Определение дистанции один из ключевых моментов того времени для полевой артиллерии. Про штыки прочее не понял совершенно.
Что касается моих впечтлений о тогдашнем бое.
до Версты можно было маневрировать вполне свободно.
метрах в 300 работала картечь (чего бы не писали о дальней картечи)
а в 200 начинал работать ружейный огонь.
что же до штыкового то...
Никаким огнём невозможно добиться решительного поражения противника иначе как проведя после него штыковую атаку, обращающю его в бегство...
это по памяти. Но примерно по смыслу так.
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

Про штыки прочее не понял совершенно.
Чего не понять. Чем ближе к противнику можно подвести свои войска, тем эффективней будет штыковой удар. Но если подвести слишком близко, противник сможет артогнем, как минимум расстроить наступающую колонну. Классическое: " и хочется и колется и мама не велит".
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

Какую точность современные гладкие дают на 1 км я не представляю
При чем тут километр то. Я говорю о кучности на пределе дальности стрельбы при одинаковом угле возвышения. Для ружбайки это будет метров двести, для тогдашней пушки пара километров. По идее большой разницы для сферического нестабилизированного снаряда быть не должно.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12410
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Grossvater писал(а): Чего не понять. Чем ближе к противнику можно подвести свои войска, тем эффективней будет штыковой удар. Но если подвести слишком близко, противник сможет артогнем, как минимум расстроить наступающую колонну. Классическое: " и хочется и колется и мама не велит".
Нихрена не понял.
Вот Колонна идёт в атаку.
По ней стреляют.
Она идёт. где-то на 300 метрах от коллны рассыпаются стрелки которые её сопровождают дальше
она идёт идёт идёт по ней стреляют стреляют стреляют.
Вот она доходит до послоеднего десятка метров и делается бросок в штыки если враг не свинтил раньше.И то бросок не всегда практиковался.
Какое тут чем ближе подвести войска совершенно не понятно.
Grossvater писал(а): Я говорю о кучности на пределе дальности стрельбы при одинаковом угле возвышения. Для ружбайки это будет метров двести, для тогдашней пушки пара километров. По идее большой разницы для сферического нестабилизированного снаряда быть не должно.
Крайне сомнительно. прчём сомнения мои вызывает не однотипность снаряда, а рзнотипность девайсов. Например в современном гладком тоже пуля как дерьмо в проруби болтается с зазором "в палец"?
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12410
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

про штыковую атаку
Не наполеоника конечно а пораньше и не колонна но вот она штыковая здорового человека(есть конечно неточности)
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

с зазором "в палец"?
А надо пересчитать в масштабе.
Grossvater
Поручик
Поручик
Сообщения: 6092
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 15:22

Сообщение Grossvater » .

Какое тут чем ближе подвести войска совершенно не понятно
При том, что прежде, чем идти, колонна должна где то стоять, готовая к бою.. Желательно за пределами эффективного орудийного огня. И от дальности этого самого огня зависит, как долго колонна будет находится под обстрелом. Одно дело топать под ядрами два километра, совсем другое километр.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12410
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

Grossvater писал(а): При том, что прежде, чем идти, колонна должна где то стоять, готовая к бою.. Желательно за пределами эффективного орудийного огня.
А-а. Только нужно учесть что эти 2 версты она будет идти поболе чем полчаса.
Так что скорее всего придётся ей постоять под огнём.
vittpitt
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 26 фев 2006, 07:10

Сообщение vittpitt » .

Мы судим по тому как воевали по фильмам, а это могло быть совсем не так.
Or
Капитан
Капитан
Сообщения: 12410
Зарегистрирован: 23 май 2002, 04:33

Сообщение Or » .

vittpitt писал(а): Мы судим по тому как воевали по фильмам, а это могло быть совсем не так.
Нет, мы судим по тому какие остались описания и преписания. А в данном случае фильм сделан достаточно правильно и являет картинку, давая наглядное впечатление.
К слову хорошего фильма про атакующую колонну мне видеть не довелось. Буду рад если подскажите.
Ответить

Вернуться в «Артиллерия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость