Идея автономного дрона

[Lutra90]

Привет, Ганзовцы.
Как и все диванные аналитики я принес "гениальную" концепцию, но не уверен что в верную ветку форума. Прошу критики. Но не критиковать грамотность.
Итак мы на порогу новой страницы авиаистории- появление БПЛА на поле боя массово. Так или иначе они показывают свое место в бою. Но мы всегда видим управляемые машины. А зачем?
Давайте сделаем его абсолютно автономным. Итак мы имеем базово очень дальний (mq-9 reaper например) или просто дальний БПЛА (например "Орион"),хм, да любой на 1000км+ и переделываем начинку присоеденяя комплексы:
а) навигации. Условно делим маршрут полета на "чистую зону" где идет управление по ГЛОНАС/gps, ручное управление, подразумевая что тут нет никакого противодействия дрону и "боевую зону" где БПЛА становится абсолютно автономен и не передает никаких данных в центр управления и не принимает никаких команд (идет до района "охоты" по инерциальным системам, корректируется по ГЛОНАС/gps при отсутствии подавления, или как там навигация крылатых ракет происходит). Цель в втором участке полета- выйти в РАЙОН цели и включить модуль целеобнаружения. После израсходования боеприаса- выход в "чистую зону".
б) целеобнаружения: тут начинка разнообразна: пассивное обнаружение источника радиолокационного излучения (радаров), источников излучения средств связи (РЭБ, связисты, аналог), ИК-излучения факелов ракетных двигателей самолетов, лидар для опознания объекта в заданном регионе, оптическая обработка картинки по шаблону чего- то с стволом или направляющими ракет (очень вряд ли), разведовательный комплекс (зафиксировать данные видео- фото, радиационную или климатическую обстановку) или еще подобное.
в) наведения: ну тут просто подсветка лазером, пассивная головка самонаведения по радиосигналу или тепловой сингатуре или подобное.
г) комплекс отчета (необязательно): после сброса боеголовки сигнал на спутник: координаты, номер борта, количество оставшихся боеголовок (конечно шифрованная передача).
д) комплекс постановки помех(необязательно): понятно что для противодействия ПВО нужно иметь какие- то инструменты.
е) комплекс дозаправки в воздухе(необязательно): возможность при неизрасходованной боеукладке в "чистой зоне" встретить дрон- заправщик (автономный БПЛА до встречи с ударным дроном и с ручной состыковкой с перехватом управления обеими дронами) для пополнения топлива и получения новых координат района целеобнаружения.
ж) комплекс отчетный (необязательно): видео- фото- фиксация состояния цели до и после нанесения удара.
е) комплекс самодиагностики(необязательно). Думаю тут есть наработки, но например целостность крыла можно проверить вплетя в композит крыла сеть оптоволокна
з) комплекс взлета и посадки (необязательно) с возможностью ручного управления (ну понятно что там)
и) комплекс "свой- чужой" (необязательно) для полета в "чистой зоне" (ну понятно что там).
Обслуживание на земле обеспечивается
а) Аэропорт подскока: буквально несколько грузовиков: заправщик+ машина координирования (заливают в БПЛА топливо и информацию про поражаемую цель, снимают телеметрию с преведущего вылета), тележка с боеприпасами (ездящий дрон от грузовика к дрону-охотнику)+ грузовик с боекомплектом (убираем необходимость носить все руками и автоматизируем загрузку боеприпаса) где в первую очередь по номеру борта должна приниматься команда какой тип боепитания нужен именно этому дрону, тележка-буксир БПЛА с дорожки посадки к машинам снабжения, машина связи и управления. Понятно что всякая охрана и ПВО по умолчанию. Идеальное место- заброшенный аэродром куда авто могут приехать
б) аэропортом базирования. Может быть сколь угодно далеко от района целеобнаружения при наличии схемы дозаправки или аэродромов подскока. Обычная база где все хранится, тестируется, ремонтируется и т.д. Откуда дроны запускаются и летят своим ходом в аэропорт подскока или район целеобнаружения.
в) штаб где происходит принятие информации по цели, создание маршрута, формирование сингатуры цели, координация с силами авиации и ПВО, шифрование связи, управление дозаправкой, логистика и прочее.
Идея очень проста: замена дальней бомбардировочной авиации в мини- формате. То есть дрон выходит в район цели и бьет по радарам, машинам РЭБ, вышкам связи, факелам самолетов выходящих на взлёт или уходящих с посадки, каких то больших ракетных комплексов (например противокорабельных), удары по стационарным объектам (например корабль на пристани или энергоузлам железной дороги, мосту). При массовом применении возможно подавление ПВО или авианалет буквально в "одну точку", террор авиации на аэродромах и ПВО в тылу.
Преимущество (может не все): автономность (только техники на земле и офицеры в штабе), дешевизна в отличии от крылатых ракет, дальность в отличии от артиллерии(Но очевидно что полноценно заменить они это все не могут), многоразовость.
Минусы (тут нужно дополнять): заметность радарами (решается композитным корпусом, системой постановки помех, высотой полета и массовостью применения), дороговизна (давайте думать что наша платформа все же БПЛА на 2500км полета), тихоходность при не-реактивном двигателе (думаю лучше все же турбовинтовой двигатель из-за экономичности).
Боепитание в принципе пойдет небольшими авиабомбами для самолетов или противотанковыми, противорадиолакационными, противосамолетными ракетами и т.д или боеприпас разработанный специально (например агитационный или ЭМИ- ракета). Главное что б они были уже в армии и авиации уже штатно.
Для флота наверно для "аэродрома подскока" нужен катер и вместо дронов- тележек какие то системы причаливания "на горб" этого катера. БПЛА сделать приводняемыми. Ну или какую то контейнерную систему для базирования на сухогрузе например. Что делать в шторм или большое волнение моря- непонятно.
В принципе рассматриваются для применения в обход фронта, т.к там слишком "горячо" что б дать коридор ПВО своих войск (хотя это решаемо, можно в облет очагов ПВО), так и слишком активной работы ПВО или РЭБ врага (тут конечно если мы целенаправленно не истощаем их ПВО или РЭБ, уничтожая технику). Отсюда вопрос дальности полета. Так же нет смысла в чисто разведывательный машине (наверно) если есть спутники.
Я человек не военный и уж точно не понимаю ничего в авиации. Но хотел б конструкторам что то помочь, а вдруг идея имеет смысл хоть частично!
Заранее всем благодарность.

[Nick Brake]

Изначально написано Lutra90:
Привет, Ганзовцы.
...
Я человек не военный и уж точно не понимаю ничего в авиации. Но хотел б конструкторам что то помочь, а вдруг идея имеет смысл хоть частично!
Заранее всем благодарность.

Привет!
Главная проблема у Вас, как и во всех подобных проектах - это противоречие между пунктами "б" и "в". А именно: требования к РЭС разведки целей (первичного поиска, обнаружения, распознавания  и классификации) - с одной стороны, и  к РЭС вторичного обнаружения ранее выявленных целей (например, по заданным координатам), выбора цели,  и наведения (самонаведения) - с другой, слишком разные, чтобы быть реализованными в рамках одной системы управления для летательного аппарата.
Я уже не говорю о том, что сегодня никто еще не готов доверить роботу (будь даже это ИИ) полностью автономное (без участия человека) принятие решения о том, что именно является целью для нанесения удара.
А все остальное, КМК, в том или ином виде вполне может быть реализовано (если не уже).

[4V4N]

Опять туземные войны, но 100-200 км дальше7
Нормальное ПВО -не преодолеть.
Солидный боеприпас-не доставить.
Остальное-попасть, не попасть, куда и зачем-на вашей совести.

[Lutra90]

Изначально написано Nick Brake:

Привет!
Главная проблема у Вас, как и во всех подобных проектах - это противоречие между пунктами "б" и "в". А именно: требования к РЭС разведки целей (первичного поиска, обнаружения, распознавания  и классификации) - с одной стороны, и  к РЭС вторичного обнаружения ранее выявленных целей (например, по заданным координатам), выбора цели,  и наведения (самонаведения) - с другой, слишком разные, чтобы быть реализованными в рамках одной системы управления для летательного аппарата.

Нет противоречий. Мы имеем район цели в которой ищем цели например активность на длинноволновом спектре радиоволн, если источник есть то заходим в район цели и сбрасываем ракету с лазерным самонаведением и подсвечиваем ее. Б и В это стадии, порядок действия. А координаты даем района поиска как раз (радиус 10 км широты Х долготы У).
То есть алгоритм сначало "а", потом "б" и если "б" успешно то "в", если нет - опять патрулируем
Разные методики поиска цели(пп б)- да, это как раз какой комплекс поставить: обнаружение по радиочастотам (комплекс1), по факелу двигателя самолета (комплекс 2), лидар (комплекс 3)
Про ответственность за ИИ согласен, думаю юристы есть умные
+еще я котноязычен

[Lutra90]

Изначально написано 4V4N:
Опять туземные войны, но 100-200 км дальше7
Нормальное ПВО -не преодолеть.
Солидный боеприпас-не доставить.
Остальное-попасть, не попасть, куда и зачем-на вашей совести.

Ну по факту- да, прилететь от "чистой зоны" 200 км например к району цели и начать мониторить что ж там хорошего из целей. Например есть ли радары интересные.
Нууу... ПВО оно и крылатые ракеты не всегда проходят и самолеты, беспилотники даже действующие (тот же "жнец" американский, не говоря про тихоходные турецкие) но тут вопрос насколько успешно будет подавление БПЛА самих ПВО и насколько сильно помогут помехи и архитектура радарозаметности.
Боеприпас солидный и не нужен: пара очень средних бомб (цель то легко бронирована или не бронирована вообще), ведь на что то большое проще крылатой ракетой, а на мелочь типа "тунгуски" крылатую ракету жаль.

[Joker.udm]

Роберт Шекли "Страж-птица".
НИКОГДА такого не будет. Ответственность за конечный приказ на применение оружия в современной морали должен нести человек. Это в нормальном мире. В сатрапиях это тоже понимают, но с другой точки зрения.

[sbk]

В сатрапиях

Это какая страна конкретно имеется в виду? А?

[Joker.udm]

страна

Что значит "Страна" У термин употребил во множественном числе. Предполагаю, что Китай и Северная Корея обладают возможностями разработать, запустить в производство и клепать в промышленных масштабах сии чудо-дроны. Но не будут.
Кого потом расстреливать-то? Слесаря дядю О?

[Nick Brake]

Изначально написано Lutra90:

Нет противоречий. Мы имеем район цели в которой ищем цели например активность на длинноволновом спектре радиоволн, если источник есть то заходим в район цели и сбрасываем ракету с лазерным самонаведением и подсвечиваем ее. Б и В это стадии, порядок действия. А координаты даем района поиска как раз (радиус 10 км широты Х долготы У).

Один приемник даст только азимут источника "активности в длинновоолновом спектре радиоволн". Вы даже дальность определить  не сможете - источник может оказаться на Кипре или Новой Земле.
Для пеленгования необходимо как минимум  ДВА приемника, разнесенных на километры. Один дрон теоретически мог бы запеленговать источник, переместившись на некоторое расстояние - вот только запеленговать таким способом он сможет только музыкальную радиостанцию. Которая неподвижна и работает 24 часа в сутки. Военный же источник ждать не будет - он  за это время либо прекратит передачу,  (и если возобновит - то на других частотах), либо сменит ское местоположение.
Задачу могли бы решить несколько одновременно работающих дронов - но для этого им понадобится канал связи, который сделает их уязвимыми.
И да, как выше правильно отметили - ПВО не даст им так долго находиться в воздухе, да еще и дозаправляться.

[Maksim V]

Такие дроны есть на вооружениии России. Есть две разновидности - условно говоря легкие и тяжелые.
Легкие применяют, а тяжелые пойдут в дело только при глобальном конфликте, ибо они чересчур тяжелые.
Но и те и другие условно автономные, ибо район патрулирования и на кого реагировать им закладывает оператор непосредственно перед стартом.
Грубо говоря есть информация, что в районе "н" сосредоточены РСЗО, ТАНКИ и САУ.
В мозги БПЛА закачивают район и приоритетную цель - БПЛА прилетает в заданный район - включается опознание приоритетной цели - находит и поражает.

[Lutra90]

Изначально написано Nick Brake:
Один приемник даст только азимут источника "активности в длинновоолновом спектре радиоволн". Вы даже дальность определить  не сможете - источник может оказаться на Кипре или Новой Земле.
Для пеленгования необходимо как минимум  ДВА приемника, разнесенных на километры. Один дрон теоретически мог бы запеленговать источник, переместившись на некоторое расстояние - вот только запеленговать таким способом он сможет только музыкальную радиостанцию. Которая неподвижна и работает 24 часа в сутки. Военный же источник ждать не будет - он  за это время либо прекратит передачу,  (и если возобновит - то на других частотах), либо сменит ское местоположение.
Задачу могли бы решить несколько одновременно работающих дронов - но для этого им понадобится канал связи, который сделает их уязвимыми.
И да, как выше правильно отметили - ПВО не даст им так долго находиться в воздухе, да еще и дозаправляться.

1. Понял, но есть фазированные решетки и если дрон засекает сигнал он просто летит на него. Сигнал сильнее и ниже по горизонту. Не сработает? Ну есть же какие-то варианты пеленга ПВО?
2. Всякие подавления ПВО (тепловыеловушки и бортовой РЭБ) не панацея?
3. Ну мы ищем сигнал в малом радиусе а не полушария), не то?

[Lutra90]

Изначально написано Maksim V:
Такие дроны есть на вооружениии России. Есть две разновидности - условно говоря легкие и тяжелые.
Легкие применяют, а тяжелые пойдут в дело только при глобальном конфликте, ибо они чересчур тяжелые.
Но и те и другие условно автономные, ибо район патрулирования и на кого реагировать им закладывает оператор непосредственно перед стартом.
Грубо говоря есть информация, что в районе "н" сосредоточены РСЗО, ТАНКИ и САУ.
В мозги БПЛА закачивают район и приоритетную цель - БПЛА прилетает в заданный район - включается опознание приоритетной цели - находит и поражает.

Они автономны? а можно названия? как найти в гугле?

[Maksim V]

Автономны. Запустил и забыл. Ни какой связи оператор с дроном не поддерживает. БПЛА летит в режиме радиомолчания.
Названия я вам сказать не могу-это секретная информация, но в гугле про них есть-вот такая загогулина.😁

[Lutra90]

Названия я вам сказать не могу-это секретная информация, но в гугле про них есть-вот такая загогулина.😁

ну, хорошо что все хорошо. Спасибо

[Lutra90]

Про ответственность за ИИ согласен, думаю юристы есть умные

Ну можно запрограммировать на вспышки выстрелов и запускать привязанными (в прямом смысле- проводом) к БТР в колонне. Или на вспышки ракет в глубоком тылу противника

[Nick Brake]

Изначально написано Lutra90:

Ну можно запрограммировать на вспышки выстрелов и запускать привязанными (в прямом смысле- проводом) к БТР в колонне. Или на вспышки ракет в глубоком тылу противника

Мы все еще про автономный дрон дальнего радиуса действия?
Или про коптер-"перископ" для наблюдения за местностью, висящий над колонной?

[CB-A]

Про ответственность за ИИ согласен,

особенно когда этот умный дрон расхерачит мою Осу потому, что она такая-же, как Оса противника, и у нас всё одинаковое, кроме бортовых номеров и флажков на антенне, в том числе и частоты, и расположена от меня в 7 км.

[Lutra90]

Или про коптер-"перископ" для наблюдения за местностью, висящий над колонной?

Да, кажется я сменил тему.
Просто очевидно что если дальнего радиуса автономные, полуавтономные и ручного управления дроны есть то их насытят и ракетами для поражения целей с любым наведением, и мишенями - имитаторами, и сбрасываемыми датчиками или дронами наземными-наводными-рельсовыми и чем угодно. Моя идея уже реализуется конструкторами поумнее.
Хотя например неясно как обезопасить от ПВО наводимого в оптическом диапазоне или ПВО где используется например лазер как оружие.

[Lutra90]

особенно когда этот умный дрон расхерачит мою Осу потому, что она такая-же, как Оса противника, и у нас всё одинаковое, кроме бортовых номеров и флажков на антенне, в том числе и частоты, и расположена от меня в 7 км.

Дать зону охоты в тактической глубине противника.

[CB-A]

,хм, да любой на 1000км+

ага, и вот он прилетел сюда за 1000км+
а кто и когда ему задал характеристики "тактической глубины" противника?
может, меня тут ещё вчера и небыло? не хотите с такими идеями рядом в кабине посидеть?

[Lutra90]

ага, и вот он прилетел сюда за 1000км+

Это была идея для стратегической глубины "зоны охоты". Самый простой пример: побережье Одессы или завод "Азовсталь", пусть туда летит и в радиусе от него ищет цели.
А для фронтовых дел я зря его рассчитываю применение такого: там неплохо и связка дрон-целеуказатель и артиллерия работает. А против ПВО и прочего есть ракеты у самолетов, преимущества БПЛА не даст. А лучше не самолет а "умная" ракета "Града" или подобной системы.

[Joker.udm]

а кто и когда ему задал характеристики "тактической глубины" противника?

Это решается элементарно.
У всей команды "задавальщиков" самый высший уровень допуска. Один передаёт и раписывается что передал, второй расписывается, что получил, делает копию, и оба расписываются на копии, и она передаётся в архив части и МО. Затем
группа осуществляет запрос в Генштаб - нет ли там гражданских человеков и объектов, которые могут повреждены в случае перевербовки дрона или если у него микросхемы поедут, а также наличия наших и дружеских войск и партизан. Генштаб уточняет по запросам воюющих частей оперативную обстановку на участке фронта и на соседних и планах командующих там частями. Потом сов.секретный чемодан с сотнями подписями оперативно оперативно передаётся защищенным каналом по сети Интернет "задавальщикам". Те ознакамливаются с документамппи и расписываются в журнале, что ознакомлены, а проверяльщик из 1-го отдела расписывается что видел их слонившимися над бумагами.
Затем идет запрос от группы наземной поддержки чудо-хреновины. Там своя кучка расписывается. Как за железо, так и за электронику и топливо.
Самое время спросить и повязать подписью боевых метеорологов. Производится метеорологическая разведка местности.
Затем секретный пакет от метеорологам поступает в группу "задавальщиков". Те корректируют данные и вставляют поправки под налхорам еще четырех человек с записями и расписками в журнале.
И всех делов - на взлет. Бомбить супостата.
Зато если что пойдет не так, то можно как всегда засекретить, но наградить непричастных и наказать невиновных.
НИКОГДА ТАКОГО НЕ БУДЕТ.
Неужели это так сложно понять. Я пытался объяснить это. Очевидно неудачно. В нормальном мире - кто будет принимать решения? В другом - кто будет крайний и сидеть?

ПВО где используется например лазер как оружие.

Такого пока не существует. И вряд ли появится в обозримом будущем. Не парьтесь.

расхерачит мою Осу потому

На вас то похрену по большому счету Могут быть других неприятные инциденты с генералами. И "надувнушками" тоже. И индийскими программистами и микросхемами.
P.S. На каждую хитрую найдётся с резьбой. "Дроны- перехватчики. Безоружные, маневренные и скоростные. Барражируют над ьам где по перехвату назначен "тактическая глубина", подлетают сзади и цепляются циркониевыми магнитами из ниобия.
А там на усмотрение оператора - дырку в нём просверлить или воткнуть жало и заложить личинку, которая найдет подожящую дырку и перешьёт ему "тактическую шлубину". Может даже топливом заправит, чтоб так далеко улетел и картинку поиска поменял на другие.
P.P.S. Камерад... В этом разделе много приколистов и сказочников Относитесь соответственно

UOTE]Автономны. Запустил и забыл. Ни какой связи оператор с дроном не поддерживает. БПЛА летит в режиме радиомолчания.
Названия я вам сказать не могу-это секретная информация, но в гугле про них есть-вот такая загогулина.😁[/QUOTE]

[Joker.udm]

побережье Одессы или завод "Азовсталь", пусть туда летит и в радиусе от него ищет цели.

Камерад... Вы Реально того? Как он нацистов и националистов будет искать? Вроде нормально люди убиваются и бех хайтека. Или вы хотите, что мирняк не страдал?

[Lutra90]

Камерад... Вы Реально того? Как он нацистов и националистов будет искать? Вроде нормально люди убиваются и бех хайтека. Или вы хотите, что мирняк не страдал?

Предположим там стоит ПВО которое и надо убрать. Очевидно что в данном вопросе нет разницы "Азовсталь" или Бенгази или Норфолк. Мы за идею

[Lutra90]

Неужели это так сложно понять. Я пытался объяснить это. Очевидно неудачно. В нормальном мире - кто будет принимать решения? В другом - кто будет крайний и сидеть?

Штабисты, мы получаем на "полевой аэродром" уже готовый пакет данных по защищенной связи (типа "интернет" или "верстовой") который льется в БПЛА, как его подписали я не понимаю, но понимаю что это вопрос юристам а не техникам. И да понимаю что без его решения все технические наработки бессмысленны, но пока УСЛОВНО примем его решеным (на самом деле нет).

Такого пока не существует. И вряд ли появится в обозримом будущем. Не парьтесь.

[/QUOTE]
Окей, я про те системы ракетные где ракета летит с управлением руками оператора по радиоканау например, оператор же видеть может цель глазами.

Могут быть других неприятные инциденты с генералами. И "надувнушками" тоже. И индийскими программистами и микросхемами.

[/QUOTE]
Вот тут ничего не понял

P.S. На каждую хитрую найдётся с резьбой

[/QUOTE]
Вот от этих угроз защититься проще простого. Например от задачи координат вне аэродрома.


P.P.S. Камерад... В этом разделе много приколистов и сказочников Относитесь соответственно

[/QUOTE]
Мы как люди непричастные и сугубо диванной дислокации эту тему в любом случае рассматриваем только как развлекательно - фентезийную, полностью посвященную вселенной Звездных Войн. Это понятно. Но гугл рассказывает что есть совпадения с нашим бренным миром

[CB-A]

На вас то похрену по большому счету

вот тут полностью согласен.

[Nick Brake]

Мы как люди непричастные и сугубо диванной дислокации эту тему в любом случае рассматриваем только как развлекательно - фентезийную, полностью посвященную вселенной Звездных Войн. Это понятно. Но гугл рассказывает что есть совпадения с нашим бренным миром

Самое смешное, что из всей "вселенной Звездных войн", единственный грамотный с военной точки зрения эпизод был снят Мэлом Бруксом в комедии "Космические яйца" (Spaceballs). Если кто смотрел - то там есть момент, когда корабль Одинокой звезды спасается от корабля Космобольцев, запулив им в радар банку малинового джема (игра слов - "jam" означает и варенье (джем), и радиоэлектронные помехи). Жаль только, что большинство советских зрителей не смогло эту шутку оценить...

[button]

Предположим там стоит ПВО которое и надо убрать. Очевидно что в данном вопросе нет разницы "Азовсталь" или Бенгази или Норфолк. Мы за идею

ну идея на удалении в 1000 км уничтожать пво с помощью беспилотника сама по себе весьма спорна

[Lutra90]

Изначально написано button:

ну идея на удалении в 1000 км уничтожать пво с помощью беспилотника сама по себе весьма спорна

Почему? У любой страны не так и много техники ПВО, есть ли экономическая разница уничтожить в тылу или на фронте? Но на фронте сложнее.

[button]

Почему? У любой страны не так и много техники ПВО, есть ли экономическая разница уничтожить в тылу или на фронте? Но на фронте сложнее

ну потому что ПВО оно что-то защищает от воздушного удара.
тоесть это не первичная цель.
и ежели ты можешь вот так вот запросто пролететь 1000км через эти всякие ПВО и бомбануть ее, то может логичнее бомбануть сразу первичную цель?