Эффективность "дешёвых решений"?

[sakstorp]

Коллеги, а что Вы думаете о боевой эффектвности таких "дешёвых решений" как JF-17 или FA-50?
Смогут ли они противостоять в бою Рафалям или Миг35?
Или только Миг-29 и старым вариантам Ф16?

[Alexandr_VV]

Их нужно сравнивать не с Рафалями и МиГ-35, а с Як-130 и F-5. Это учебно-боевые машины, у нас навроде таких раньше летали Л-39

[sakstorp]

Это учебно-боевые машины, у нас навроде таких раньше летали Л-39

В том то и дело, что они позиционируются как "дешёвые", но вполне боевые самолёты, и арсенал к ним полагается весьма серьёзный, подразумевающий полноценное участие в боевых действиях.

[Alexandr_VV]

Да ну что там особо серьезное? Разогнать лагнрь безоружных повстанцев, сбить грузо-пассажирский самолет, перевозящий контрабанду через границу, не более.

[sakstorp]

Да ну что там особо серьезное?

Я извиняюсь, Вы вообще представляете их линейку вооружения?

[Alexandr_VV]

Вполне. Ничего управляемого и дальнобойного ввиду полного отсутствия радара или систем целеуказания, GPS или тому подобного. Ракеты В-В IF-наведения ближнего радиуса действия, либо радиолокационные с АГСМ, но это уже пальцы - там сама ракета стоит как пол-самолета.
По земле - НАР или ФАБ, ну может кассетные боеприпасы. Пушки. Скажу по секрету, на Л-39 тоже можно много чего из этого навесить.

[Вяз]

Коллеги, а что Вы думаете о боевой эффектвности таких "дешёвых решений" как JF-17 или FA-50?Смогут ли они противостоять в бою Рафалям или Миг35? Или только Миг-29 и старым вариантам Ф16?

Та информация которая есть в сети про китайско-пакистанский JF-17 дает основания говорить, что это самолет чистого третьего поколения сродни МиГ-23 И первых серий Ф-16. И боевые возможности у него соответствующие.
-Компоновка самолета не интегральная ,как на Ф-15,МиГ-29 и далее ,а обычная.
-двигатель один без ОВТ
-система управления на 80% механическая . Электро-дистанционным является только один канал.
Все выше перечисленное делает его пилотажные качества крайне средними и соревноваться в маневренности с МиГ-35 или Рафалем эму будет затруднительно.
-РЛС на китайце стоит обычная доплеровская в отличии от АФАР на МиГ-35 и Рафале. Дальний воздушный бой между самолетом с АФАР и с обычной РЛС это соревнования бойца вооруженного пулеметом с оптическим прицелом и стрелка с болтовой винтовкой с открытыми прицельными приспособлениями.Шансы есть у обеих сторон ,но у первого они намного выше. Оптико-электронной станции обнаружения воздушных целей нету вообще.Нашлемного целеуказателя для ракет ближнего боя с ИК ГСН которые еще в 80-х годах стояли на МиГ-29 у него тоже нету. Да и сами ракеты ,это китайские аналоги советских ракет образца тех же 80-х годов с соответствующей энергетикой. Наличие выше перечисленной аппаратуры на МиГ-35 в сочетании с сверх маневренностью делает китайца полным аутсайдером в ближнем воздушном бою. Все преимущества по БРЭО на стороне росийско-европейских машин.
- по земле данный самолет может работать только подвесив оптико-электронную станцию. РЛС этой возможности не дает. Подвеска контейнера сжирает и так не очень большой боезапас JF-17.
В варианте воздух-воздух он может противопоставить МиГ-35 и Рафалю всего 4 ракеты воздух-воздух и пушку 23мм.
Сражаться против МиГ-35 и Рафаль(самолеты поколения 4+) JF-17 конечно может, но результата особого не покажет.

[sakstorp]

5-1-2014 11:55            
quote:
Коллеги, а что Вы думаете о боевой эффектвности таких "дешёвых решений" как JF-17 или FA-50?Смогут ли они противостоять в бою Рафалям или Миг35? Или только Миг-29 и старым вариантам Ф16?
Та информация которая есть в сети про китайско-пакистанский JF-17 дает основания говорить, что это самолет чистого третьего поколения сродни МиГ-23 И первых серий Ф-16. И боевые возможности у него соответствующие.

Спасибо за развёрнутый ответ, но "не всё так однозначно", ИМХО

-двигатель один без ОВТ

Не идеально, но ему как то хватает.

В варианте воздух-воздух он может противопоставить МиГ-35 и Рафалю всего 4 ракеты воздух-воздух и пушку 23мм.

Как то считал что важнее качество ракет, а не количество.

- по земле данный самолет может работать только подвесив оптико-электронную станцию. РЛС этой возможности не дает. Подвеска контейнера сжирает и так не очень большой боезапас JF-17.

Без неё всё равно нельзя наводить УАБ с лазерным наведением и т.п.
Опять же, при современных боеприпасах малая нагрузка не столь критична, с помощью 4 лазерных УАБ калибра 100-250кг можно сделать очень много.
КР и противорадиолокационная ракет он вроде не требуется.

Да и сами ракеты ,это китайские аналоги советских ракет образца тех же 80-х годов с соответствующей энергетикой.

У РФ есть ракеты на порядок лучше SD-10?

[Вут]

Почему об эффективности дешевых решений нельзя судить по войнам в Ираке и Югославии?

[sakstorp]

Почему об эффективности дешевых решений нельзя судить по войнам в Ираке и Югославии?

Не совсем корректно сравнивать конфликты где целая коалиция передовых стран выделяет лучшие силы для того чтобы закатать в асфальт какую-либо страну, или потенциальный конфликт двух небогатых стран у одной из которых, например 100 JF-17 или FA-50, а у другой 60 Рафалей или Миг-35.
Кстати, в Индии есть мнение, что зря они оставили программу Tejas - http://vpk.name/news/109376_vv..._ot_rafale.html

[Вут]

у одной из которых, например 100 JF-17 или FA-50, а у другой 60 Рафалей или Миг-35.

Такого не было в условиях задачи. На мой взгляд, 60 МиГ/Рафаль как тряпку порвут 100 китайцев. Но для чистоты эксперимента было бы интересно сравнить, сколько рафалей/мигов можно купить на 100 китайцев и сравнивать противостояние этого количества самолетов.

[sakstorp]

Из Вики -
Rafale C - US$88.8 million
Gripen - US$68.90 million
FA-50 - 30 мил.$
JF-17 - 20 мил.$
Tejas - 28 мил.$

[Вут]

Т.е. разница в цене в три - четыре раза. Т.е. 100 китайцев против 30-25 самолетов новых типов.
На мой дилетантский взгляд, у китайцев нет шансов выйти на 3:1 (в пользу новых), если только они не придумают какие-то тактические фишки, типа засад.

[BAU]

Т.е. разница в цене в три - четыре раза. Т.е. 100 китайцев против 30-25 самолетов новых типов..

Еще хуже. Не учтено вооружение. Не, если чисто пушечным огнем, то так и будет. А если на 100 китайцев навесить современных ракет, то разница будет раза в 2 всего. Ну и подготовленные летчики денег стоят.

[sakstorp]

Не учтено вооружение.

Ракеты относительно не дороги, и как раз то на них экономить не имеет смысла, а вот на авионике экономят, тут, наверно, никуда не деться...

[BAU]

Ракеты относительно не дороги,.

А с чего бы им быть дешевыми? Да, металла идет меньше. Но разработка дорогая, объем выпуска соизмерим с самолетами, устройство тоже дорогое.

[sakstorp]

А с чего бы им быть дешевыми?

Я не говорю, что они дешёвые, но 2-3 боекомплекта на самолёт будут стоить гораздо меньше самого недорогого истребителя.

[Вяз]

-двигатель один без ОВТ Не идеально, но ему как то хватает.

Вот планеру чтобы летать двигатель вообще не нужен-ему и так "всего хватает". А для боевого самолета наличие двух двигателей, это повышенная В ДВОЕ выживаемость машины,как в бою(вспомним фото российских Су-25 в августе 2008) так и просто при обычных полетах. Для JF-17 ЛЮБОЙ ОТКАЗ двигателя ,это 100% потерянный самолет, а то и пилот.

Как то считал что важнее качество ракет, а не количество.

конечно качество ракет играет большую роль, но SD-10 на идеал качества не тянут, особенно в связке с обычной БРЛС(не АФАР) и отсутствием нашлемного целеуказателя. И еще один момент к количеству боекомплекта. Парный пуск ракет по ОДНОЙ цели, увеличивает вероятность ее поражения МНОГОКРАТНО в отличии от одиночных пусков, когда банальный аппаратный сбой означает не пораженного противника. Это справедливо и для наземных ЗРК и для ВВС.

У РФ есть ракеты на порядок лучше SD-10?

у России не знаю,а у западных ВВС есть.Не на порядок конечно, но намного лучше. А мы ведь сравниваем пакистанко-китайский самолет с самолетами 4+ без национальной привязки.

[4V4N]

Л-39

Особенно порадовали стоны профантом.
Даже старый баян Ан-12 впечатлительнее. http://video.sibnet.ru/video13..._maloy_vyisote/

[sakstorp]

В ДВОЕ выживаемость машины,как в бою(вспомним фото российских Су-25 в августе 2008)

Вот не надо куй штурмовик с пальцем истребителем сравнивать.
Штурмовик защищён бронёй и различными мерами защиты так, как ни снилось никакому истребителю, и два двигателя здесь дело второстепенное, а на истребителях второй двигатель устанавливают или для повышения общей энерговооружённости, или для общей надёжности (когда в ней нет уверенности), но никак не для живучести.

и отсутствием нашлемного целеуказателя.

SD-10 всё-таки больше для средних дистанций, нашлемник ей не особо нужен.

[Вяз]

Вот не надо куй штурмовик с пальцем истребителем сравнивать.Штурмовик защищён бронёй и различными мерами защиты так, как ни снилось никакому истребителю, и два двигателя здесь дело второстепенное, а на истребителях второй двигатель устанавливают или для повышения общей энерговооружённости, или для общей надёжности (когда в ней нет уверенности), но никак не для живучести.

Начнем с того, что при выполнении боевых полетов в жестком графике отказ двигателя по техническим причинам встречается весьма часто. Есть даже разные уровни регламентных работ для мирного времени и для условий войны. Грубо говоря-в мирное время самолет не выпустят в полет в том состоянии в котором в военное он полетит 100%.Для МиГ-29 "Грипен" и схожих отказ одного двигателя это просто возврат на аэродром и срыв задачи,то для JF-17 это 100% потерянная машина и вполне возможно пленный или погибший пилот. БЕЗ ВАРИАНТОВ. Двигатель самолета это цель для ракет с ИК ГСН и повреждение двигателя на JF-17 это конец самолету, аналогичное повреждение ОДНОГО двигателя на МиГ-35 или "Грипен" это шанс спасти и себя и машину.

SD-10 всё-таки больше для средних дистанций, нашлемник ей не особо нужен.

В том то и проблема. АФАР не нужен, нашлемник не нужен, АСУПО не нужно , ракеты БВБ не нужны ,запас боекомплекта для парных пусков не нужен...И мы получаем самолет выпускаемый в 21 веке с ТТХ МиГ-23 образца 80-х годов прошлого.

[4V4N]

нашлемник

Чего-то я об оных новостей на слышал..
Мне давно казалось, что ветвь тупиковая, по крайней мере до сейчас (лет тридцать). (как всегда не постыжусь ошибиться)

[Вяз]

нашлемник Чего-то я об оных новостей на слышал.. Мне давно казалось, что ветвь тупиковая, по крайней мере до сейчас (лет тридцать). (как всегда не постыжусь ошибиться)

Ошиблись. В США разработана специальная программа по разработке данной системы наведения ракет. В 2008 году ВВС заказало 145 комплектов для Ф-15. Завершили поставки в 2010 году и сейчас эта система на вооружении.
http://lenta.ru/news/2008/03/25/jhmcs Еще ранние начиная с 1998 года подобные системы ставились на F-16 C/D Block 40/42 и 50/52 по программе модернизации. Эти самолеты стоят на вооружении НАТО и Израиля. Аналогичные системы ставят французы на свой "Мираж 2000-F5".Последний заказ на 25 комплектов "светился" в 2012 году. http://bmpd.livejournal.com/287671.html Ну,и само собой эти системы ставят на самолеты российского производства как для ВВС России так и на экспорт (Индия).

[sakstorp]

LCA

[4pack]

цитата:

---

Originally posted by 4V4N:

что ветвь тупиковая

---

Отнюдь.
Имеет потомство в виде шащлемных индикаторов:
http://prikol.bigmir.net/ua/view/227260/

[4V4N]

Может не так выразился . В будущем всё возможно. Но по крайней мере до 2000 нормального эффективного и сколь-нибудь массового использования оных не припомню.

[4pack]

цитата:

---

Originally posted by 4V4N:

2000 нормального эффективного и сколь-нибудь массового использования оных не припомню.

---

Да ладно.
С середины 70-х у тупых пиндосов на вертолетах - в полный рост.
С середины 70-х в СССР на МиГ-29 и Су-27.
Далее - везде.

[4V4N]

цитата:

---

С середины 70-х в СССР на МиГ-29 и Су-27.

---

Вот об этом не надо. Оные на них были, но не применялись из-за кучи проблемм. Как ЗСО на Ту-22, Как Ни-60 (с цифрой могу соврать) на Ту-16, ещё там всякого было,что возили но не использовали.

[sakstorp]

цитата:

---

Originally posted by 4V4N:

Мне давно казалось, что ветвь тупиковая, по крайней мере до сейчас (лет тридцать). (как всегда не постыжусь ошибиться)

---

На LCA, кстати, есть такой.

[4V4N]

Я лет 15 контактной информации на эту тему не имею, значит могу ошибаться. Повторюсь-с 80 по 90й будучи в полках МиГ-29 усвоил, что данный прибамбас чисто формальный.