ЭШУ , теория и практика.

[ddeput]

А кроме частоты разрядов отличия были в импульсе? У биотестеров погрешность не была завышена потреблением алкоголя, к примеру?)
У меня из тестов только около 20кВ пром. частоты на себе - сначала ничего не понял, потом чуть не умер)
А так, Fregat в начале темы отчитывался об испытаниях (пост 47), отзывы в общем схожи с описанным выше - высокая частота от низкой отличается болью и последействием.
В этом https://www.youtube.com/watch?v=Ut0s1yGg7BU старом уже достаточно видео по идее что-то вроде 1200В/80мкс/100Гц или около того...
А так я чего-то сомневаюсь что у кого-то есть основательная такая статистика на эту тему) Практика и ничего кроме практики, желательно все-таки на себе, сам хотя бы примерно представляешь, так сказать, "куда смотреть". А то неподготовленного что угодно токнуло и токнуло, что он скажет то еще) Ну или условия теста менять, типа как на видео выше, поставить задачу что-нибудь сделать. Уже можно оценить способность сопротивляться воздействию.

[Fregat]

Fregat, если мне не изменяет память, в этой же теме (могу врать, давно не перечитывал целиком) обмолвился что раньше изучал тему миостимуляторов.

было дело , лет 15 назад. Занимался поверкой метрологических параметров медицинской аппаратуры. Даже принимал участие в разработке некоторой "медтехники".
Ничего там сложного в параметрах миостимуляторов нет вовсе. Всё давным давно есть в сети

[Fregat]

Сейчас уже можно выложить в открытый доступ, схемотехнику устройства способного генерировать нужные импульсы и сочетающее в себе скорость сваливания тела например от ЗШ или X26 и при этом оставляющее после применения отчётливые болевые ощущения, как после нормального высокочастотного парализатора.
Схем и рисунков будет много, поэтому сразу резервирую несколько постов.

[Fregat]

Итак начнёт.
Для начала обратите внимание на схему и фазировку выходного трансформатора.

Эксперимент ?1 проверка влияния фазировки трансформатора , 33 нФ-поджигающий, 220 нФ-
боевой
Новая схема прямое включение трансформатора
1)импульс на нагрузке

2) Импульс на нагрузке
Через искровой промежуток
5 мм


3)Частота 568 Гц
ВЫВОДЫ не эффективно. На практике больно но не валит с ног.

[Fregat]

Эксперимент ?2 проверка влияния фазировки трансформатора обратное включение транса.

4)Импульс на нагрузке

5) импульс на нагрузке через искровой промежуток 5 мм.

6) частота 288 Гц

Выводы: Увы чуда не получилось , разряд мелкого конденсатора(33 нФ), не в состоянии зарядить крупный конденсатор (220 нФ) даже до 500 вольт. Не эффективно ставить поджигающим конденсатором более мелкий, чем боевой.
Обратное включение трансформатора (эксперимент ?2) предпочтительнее, КОД втом случае составляет 0,25 , вместо 0,1 ( експеримент ?1) Но в любом случае оба варианта показывают низкую эффективность и не ровную не устойчивую дугу разряда.

[Fregat]

Дальше переходим к самому интересному!
3) Эксперимент ? 3 поджигающий конденсатор 220 нФ , боевой 33 нФ прямое включение трансформатора

7)Импульс на нагрузке

8) импульс на нагрузке через искровой промежуток 5 мм.
Как видно, практически не поменялся импульс, только немного выросла амплитуда.



9) частота 78 Гц

Выводы: просто эффективный импульс с высоким останавливающим действием. И в теории и на практике.

[Fregat]

Эксперимент ? 4 поджигающий конденсатор 220 нФ , боевой 33 нФ обратное включение трансформатора


10)Импульс на нагрузке, частота 86 Гц


11) импульс на нагрузке через искровой промежуток 5 мм.
Частота 86 Гц

Выводы: Самым эффективным получается импульс 'ирокез' ,полученный по последней 4 -той схеме с обратным ' верхним') включением трансформатора.
КОД(коэффициент останавливающего действия) этой схемы при 75,Гц достигает 5,0 !!!,
Из недостатков можно отметить снижение пробойного напряжения, меньшая длинна дуги , между электродами.
Схемы 3 и 4 самые эффективные. отличаются включением выходного трансформатора. Но поджигающий конденсатор 220 нФ , а боевой 33 нФ.

[Fregat]

Именно по третей и четвёртой схеме удалось получить быстрое сваливание тела с очень сильным последействием.
С уважением Fregat.

[ddeput]

А я вроде бы даже видел уже где-то такое... Вроде бы вот здесь https://yandex.ru/patents/doc/RU2619061C2_20170511
Но что эта схема дает вот такой вот эффект что-то даже и в голову не приходило...
Спасибо большое за столь подробные выкладки, редко где такое посчастливиться увидеть.
У меня два вопроса только, если можно конечно. Конденсаторы несколько нестандартно подключены, поэтому мне сложно посчитать мощность с преобразователя собираемую. Там обычный "Мартовский" преобразователь? А что стояло в питании? (если литий, то сколько банок)
И еще очень интересно какой высоковольтный трансформатор использовался при замерах, с сердечником/без, какой примерно импульс он выдает при подключении по "классической" схеме. Хотя бы в общих чертах. Если честно пока еще не особо вник в то как работает данная схема и интересно, сильно ли выходной импульс зависит от импульса собственно ВВТ, или здесь как и в обычной "злой" схеме импульс ВВТ не то чтобы ключевой момент...

[Fregat]

Преобразователь стандартный, от ЗШ. Все снимал ни ni-mh аккумулятора 7.2v. На li-po для авиа моделей, будет гораздо круче.
Транс от ЗШ в шприце под вакуумом, согласно креатива.
Всё схемы и графики-отнюдь не догма и не истина в последней инстанции. Это просто перспективно направление, куда стоит копать, если есть интерес.

[Fregat]

Почти шесть лет прошло, еле нашёл, чтобы сфоткать.

[ddeput]

Спасибо огромное... Очень много пищи для раздумий подкинули. Закончу с текущим делом обязательно поэкспериментирую...

[novokainum]

Во....вау...вах! Спасибо!
Именно обратное включение ( перевернутый план)))) и у меня рулил- по результатам опытов на страдальцах... Праада схема была несколько иная...
Камрад Фрегат,а зачем Вы раньше емкости по 0.1"1600 в указывали? Или то про другой девайс речь шла?

[Tremolo]

Добавлю ещё немного информации от себя.
Производил эксперименты на себе и на трёх подопытных двух ВВТ трансформаторов с разными фазировками.
Один трансформатор был с фазировкой как в первом креативе, то есть "план" автотрансформатор, второй трансформатор был так называемый "неплан", подключение первичной обмотки переворачивалась относительно вторичной. Фактически это был один и тот же трансформатор, но с 4мя выводами и на тестах, просто перекидывались провода. Но средняя точка всегда была на минусе.
Данные: слоевой трансформатор, первичка 30 0.8мм, вторичка 800 0.17мм, феррит 2200нм 7х30мм, изоляция - пленка для ламинирования 100мкм в два слоя.
Преобразователь мультивибратор, боевой и поджигающий конденсатор 1кВ 0.05мкф, разрядник 1400В Эпкос, частота разрядов 10Гц. Точка прикладывания электродов - передняя поверхность бедра, петля тока 4см. С фиксацией электродов. Эксперимент проводился сидя на стуле. Время воздействия 0.5 секунды.
Результаты:
Неплан -
очень сильная, проникающая, боль в бедро, спазм мышцы разгибателя бедра, куда входит разряд, сильный ожог кожи. После прекращения разряда, остаётся на 2-4 секунды сильная, но быстро угасающая боль в местах контакта и немного вокруг этого места, примерно в площадь ладони. Последствия применения именно болевые. По работе мышцы бедра изменений нет. При ударе нога "подпрыгивает" на стуле, с отрывом стопы от пола. Сопротивляться этому невозможно.
План - очень обширный и глубокий спазм мышцы разгибателя куда входит разряд, так же цепляет близко лежащие, соседние, мышцы бедра, импульс имеет очень широкое распространение воздействия.
Происходит очень сильный спазм мышц, нога поднимается с пола и даже немного складывается туловище в сторону подъёма бедра (цепляет подвздошно-поясничную мышцу, хотя она находится в 20см от места контакта). Сильной боли нет, боль от разряда на несколько порядков ниже, чем от неплана. Сопротивляться разряду невозможно. После отмены, последствия в виде боли нет, но ощущается хорошая слабость мышц бедра, которые участвовали в спазме. Ожога нет, есть покраснения в местах разрядов.
Выводы:
Из четырех людей, участвовавших в эксперименте, трое из четырех выбрали план, как более эффективное включение из-за наличия обширного и сильного спазма мышц.
Неплан выбран одним из участвующих в следствии более выраженного ощущения боли и присутствия последствия в виде сильной боли, которая мешала быстро провести самоанализ состояния. Состояние "ошарашенности".
Так же на эксперименте был 5й испытуемый, худощавого телосложения. Он не был внесён в общую таблицу результатов, поскольку вообще не увидел разницы между двумя фазировками. Неплан его вообще не сдвинул с места, было видно только небольшое напряжение мышцы бедра и у него остался ожог на коже, боли не было, плановое включение ему смогло вызвать спазм бедра и немного оторвать стопу от земли. Выводы мы делали за него в сторону плановой фазировки.
Каждый из испытуемых получал от 2х до 4х включений по каждой из фазировок, для точного сопоставления собственных ощущений.
По правде говоря, я не совсем понимаю, почему плановый импульс с более низкой амплитудой на нагрузке и такой же длительностью давал более выраженный и обширный спазм.
Трансформатор с средней точкой на разряднике и плановой фазировкой нормально не испытывался, лишь раз я попал под случайный разряд уже собранного шокера. По ощущениям мне было так же, как и от неплана. Разряд зашёл через две руки, в местах входа и выхода дуги, на торцах указательных пальцев, остались хорошие ожоги и это за 0.3-0.5секунды.

[ddeput]

novokainum,там про классический ЗШ было же. 1в1 как у вас в практикуме, разве что ВВТ по креативу НЛО) Здесь уже новая схема, которая до сегодняшнего дня была в привате (хотя патент давно опубликован, да и на одном форуме я ее уже видел в посте от 2014 года вроде б... Некий Александр Соколов ее пробовал, правда там был просто опыт с подключением тех же 0,33мкф+0,мкф по новой схеме, соответственно и работало оно не так как надо... До поста fregat и не думал что можно получить такой импульс таким простым способом...)
Tremolo, соберите как-нибудь на досуге делитель и попробуйте посмотреть импульсы на осцилографе. Даже самого дешевого китайского с али для этого достаточно (http://ecdinside.info/%d1%81%d...b5%d1%80%d0%b0/ ). А про план/не план вполне логично. Неплан - амплитуды ВВТ и конденсатора складываются (в ущерб длительности) - получается более короткий импульс высокой амплитуды - это, условно говоря, "боль". План - более длительный импульс в ущерб амплитуде. Длинный импульс - это то что "валит", с меньшей болью и последействием. И здесь вот то что выложил fregat выше просто подарок, и то и то в пределах одного импульса, да еще и с такими малыми энергозатратами... Руки чешутся собрать уже, но надо доделать начатое, и так график на год уже сдвинул.

Может кстати кто-нибудь понял полностью принцип работы новой схемы? Из 3-4 примеров, как я понял:
Конденсатор большей емкости заряжается до пробоя разрядника, а там разряжается в первичку, одновременно заряжая малый конденсатор. На график если взглянуть, то очень похоже на классический ЗШ. То есть, если я правильно понимаю, основной импульс (на графиках который 300-350мкс) формирует именно малый конденсатор. Но откуда тогда эти вот выбросы, которые выдают этот "ирокез"? Получается за время одного импульса малый конденсатор заряжается множество раз, каждый раз на чуть меньшее напряжение, которое отдает частично в первичку ВВТ (это всплески на графике), частично в нагрузку (это то что между всплесками)???
Если я все правильно понял, то это ж... Чудо просто какое-то...
(Добавлено)
Tremolo, проморгал что-то в вашем посте слова о "почему плановый импульс с более низкой амплитудой на нагрузке и такой же длительностью давал более выраженный и обширный спазм. ", видимо все-таки параметры импульса вы измеряли. Тогда странно, почему "с такой же длительностью", по идее она должна увеличиться была..

[Fregat]

Камрад Фрегат,а зачем Вы раньше емкости по 0.1"1600 в указывали? Или то про другой девайс речь шла?

Там речь шла про оптимальные емкости и частоты для схемы ЗШ ( оптимальные на мой взгляд) всё тестировал сначала на своей шкуре. С ёмкостями 0,1 мкФ для меня гораздо больнее чем 0,33 мкф с меньшей частотой.

[Fregat]

То есть, если я правильно понимаю, основной импульс (на графиках который 300-350мкс) формирует именно малый конденсатор. Но откуда тогда эти вот выбросы, которые выдают этот "ирокез"? Получается за время одного импульса малый конденсатор заряжается множество раз, каждый раз на чуть меньшее напряжение, которое отдает частично в первичку ВВТ (это всплески на графике), частично в нагрузку (это то что между всплесками)???

Именно весь прикол в том, что в системе двух кондёров разрядника и обмотки транса, происходят затухающие колебания со всплесками в виде импульсов.
Ещё раз повторюсь номиналы не окончательны, можно играться в широких пределах. Важно было показать сам принцип.
В настоящее время, эта схема практически не опробована на живых людях ( то что себя стукнул несколько раз- не считается ), поэтому впереди много опытов, экспериментов и различных открытий.
Ещё более оптимальных, эффективных и продвинутых схем

[novokainum]

Большое спасибо от шокеробольных!)))))

[novokainum]

Модератор в свое время разрешил выкладывать видео самодельных эшу- выкладываю.
Один из путей увеличения петли
https://cloud.mail.ru/public/8QtL/j8x9uRMWc

[ddeput]

novokainum Какая петля в итоге получилась? Около 8см?
И кстати уже не в первом девайсе вижу USB(A) порт. Сейчас руководство перечитал, вспомнил что там тоже через него зарядка описана.. Заряжается все также через внешнюю "лягушку", как в руководстве? Вот такие https://ru.aliexpress.com/item...1852341893.html и подобные платы не пытались приспособить? Поставь ведь такую и заряжай потом девайс где и когда угодно, сейчас таких зарядников под micro-USB в каждом доме штук по пять... (если не изменяет память вроде бы даже заходил у нас разговор с год назад об этом, не помню только чем кончился)
У модератора кстати интересно было бы узнать кое-что. Какими соображениями когда-то был вызван переход на 2.5кВ накачки (В ЗШ-схеме, конечно же)? Так если хронологию проследить то как в один момент переход этот случился, так дальше и все (НЛО, "сникерс", все преобразователи) под 2.5 уже делалось... В этой теме если сообщения раньше почитать, то можно найти инфу что эффективный импульс должен быть амплитуды 1.5кВ и не меньше. Fregat пишет что 1.2 и выше. Еще инфы покопать можно подумать что решает длительность и на амплитуду вообще похер, там где-то есть даже про эффективные импульсы в 90В(!) с длительностью в сотни мкс... В общем кто-то остался на 1.4кВ (Fregat, novokainum (насколько я могу судить)), кто-то поднял еще выше 2.5 (mg, если я нигде не ошибаюсь). А что вот стало именно тем побуждением, из-за которого этот переход у вас произошел? Практические испытания? (кое-где даже видел высказывания о целесообразности перехода аж на 5кВ, были б конденсаторы подходящие..)

[Ervin Marx]

Изначально написано novokainum:
Модератор в свое время разрешил выкладывать видео самодельных эшу- выкладываю.
Возможно,разрешено в рамках закона.

[novokainum]

Э... А какой закон у нас регламентирует параметры самодельных эшу? Или хотя бы четко разделяет эшу от всего остального- высоковольтного?

[Fregat]

Изначально написано ddeput:
novokainum ... В общем кто-то остался на 1.4кВ (Fregat, novokainum (насколько я могу судить)), кто-то поднял еще выше 2.5 (mg, если я нигде не ошибаюсь). А что вот стало именно тем побуждением, из-за которого этот переход у вас произошел? Практические испытания? (кое-где даже видел высказывания о целесообразности перехода аж на 5кВ, были б конденсаторы подходящие..)

Да всё просто. Технология изготовления транса преобразователя, лично для меня, намного проще на 1,4 кВ чем на 2,5. Меньшее напряжение в единицу объёма, легче всё заизолировать.
А так я двумя руками за 2,5 кВ. гораздо выше эффективность.

[novokainum]

Я и на 3200 в аппараты ваял,и 2500 вниманием не обходил))
Тут еще зкономический фактор- цена на разрядники 1400 и 2500 разная)
Ddeput разнос электродов на том аппарате примерно 10 см

[handmade]

Изначально написано ddeput:

У модератора кстати интересно было бы узнать кое-что. Какими соображениями когда-то был вызван переход на 2.5кВ накачки (В ЗШ-схеме, конечно же)? Так если хронологию проследить то как в один момент переход этот случился, так дальше и все (НЛО, "сникерс", все преобразователи) под 2.5 уже делалось... В этой теме если сообщения раньше почитать, то можно найти инфу что эффективный импульс должен быть амплитуды 1.5кВ и не меньше. Fregat пишет что 1.2 и выше. Еще инфы покопать можно подумать что решает длительность и на амплитуду вообще похер, там где-то есть даже про эффективные импульсы в 90В(!) с длительностью в сотни мкс...

переход вызван соображениями сохранения приемлемых характеристик импульса при использовании ВВТ с _ничтожным_ собственным вкладом в этот самый импульс.
ровно по той же причине все споры о "плановой" фазировке актуальны только для _конкретного_ конструктива ЗШ, описанного в креативе 2007г.
подробнее см. начало темы.
в конечном итоге это ради миниатюризации ВВ каскада.
что с НЛО, что с безсердечниковым ВВТ (ЭШТ, Гард).
с _хорошими_ ВВТ (наподобие http://ecdinside.info/test/наш-ответ-оберону/ ) при включении в классической злой схеме амплитуда в нагрузке может существенно превосходить напряжение разрядника.
в целом же, очень хорошее представление об "эффективном" импульсе дает методика КОД Fregat'a - хоть это в современной терминологии можно назвать "метаанализом", но достоверность на мой взгляд более 80% относительно всех существующих практических конструкций ЭШО.

[ddeput]

Про "хорошие" ВВТ я уже давно вроде б понял, в том числе из приведенной статьи, где увеличение емкости накачки увеличивало амплитуду, а не длительность..
Проблему я значит тоже правильно понял, поэтому про важность амплитуды конечного импульса и писал.
А суть всего вопроса примерно такая.
Есть преобразователь в 30Вт. Есть ВВТ с тем самым малым импульсом. Есть "злая" схема (конденсаторы одинаковой емкости). И есть два пути:
1. 2.5кВ 33нФ
2. 1.4кВ 100нФ
В обоих случаях на выходе выйдет около 160Гц, то есть затраты энергии в обоих случаях примерно одинаковы.
В итоге на выходе импульс получится (с тем же ВВТ, ОЧЕНЬ приблизительно):
1. 1450В, 80мкс (КОД=1,35)
2. 900В, 180мкс (КОД=1,86)
(если где-то в расчетах ошибся извиняюсь, особенно во втором варианте значения очень приближенные, мне кажется что я их несколько занизил даже)
То есть по таким прикидкам вариант с большим напряжением (и соотв. амплитудой) проигрывает варианту с большей емкостью. Ну или как минимум не отстает. При одинаковых энергозатратах. Конденсаторы большего напряжения разве что немного поменьше, да, но это лично для меня не проблема пока.
И в итоге, верный ли я вывод из всего этого сделаю что выгоднее все же наращивать длительность, в ущерб амплитуде? (подразумевается контактное ЭШУ). Или же не стоит занижать амплитуду ниже определенного порога (1500В как говорили вы, либо 1200В согласно Fregat), а после уже думать и о длительности?

[Talongas]

Здравствуйте.тоже проводил эксперементы с этой схемой.могу сказать что самый эффективный вариант был с конденсаторами 0.1 мкф и частотой примерно 250 гц.трансформатор слоевой,с изоляцией из пленки кондера,который стоял в умножителе древнего ящика с говном,под названием горизонт.включение обмоток,то что здесь называют "неплан",общая точка на разрядник.с "планом" искра максимум до 2 см,а дальше срыв..забил болт и переключил общим на разрядник.конденсаторы китайского производства частоту не держат.синие,фирмы эпкос на 1000в,работают с разрядником 1400,но для перестраховки наверное лучше 1000 ставить.

[novokainum]

Из большой статистики-1400 эпкосы держат не потея)

[Ervin Marx]

Изначально написано novokainum:
Э... А какой закон у нас регламентирует параметры самодельных эшу? Или хотя бы четко разделяет эшу от всего остального- высоковольтного?

Ну, если считаешь что для себя это в законе то петлю можно интересней.
Из старого, были времена.

[novokainum]

Вы часом не третья ипостась Шамана с Мановером? ))))
Если баяном по дереву не течь,- вопрос думаю не только меня интересующий-на какую законную базу будут опираться правоохранители в случае поимки страдальца с самодельным генератором HV?