Страница 6 из 11
Добавлено: 06 сен 2019, 16:05
Nimravus
Изначально написано keks139:
Вижу для себя цель экспедиционного ружья в двух вариантах.
1. Это всякие геологи, картографы, энергетики и прочие которые ходят черт знает где и работают. А оружие просто на всякий случай, от диких зверей. Еда у них доставляется вместе с ними в лагерь.
B]

будучи тем самым геологом-геофизиком-нефтяником что бывает в ебенях регулярно и долго могу сказать только одно: ВСЕ нефте- и газодобывающие компании в РФ ЗАПРЕЩАЮТ сотрудникам иметь огнестрельное оружие. единственное исключение - охрана складов взрывчатых материалов. за просто факт наличия оружия дикие штрафы и увольнение, а скрыть его практически невозможно, бо практикуются досмотры и еще ряд организационных мероприятий

Добавлено: 06 сен 2019, 17:03
keks139
Все возможно. Спорить не буду.
Так как не знаю. Написал так как помню что римерно год или два назад тут человек людей искал на ганзе в геологическую экспедицию примерно на пол года. От какого-то института. Таскать ящики с оборудованием по тайге за специалистами. Так там наличие законного оружия приветствовалась. Тему сейчас поискать не могу - с телефона неудобно. Наверное в разных организациях разные правила.

Добавлено: 06 сен 2019, 17:03
Скиф
Изначально написано Nimravus:

будучи тем самым геологом-геофизиком-нефтяником что бывает в ебенях регулярно и долго могу сказать только одно: ВСЕ нефте- и газодобывающие компании в РФ ЗАПРЕЩАЮТ сотрудникам иметь огнестрельное оружие. единственное исключение - охрана складов взрывчатых материалов. за просто факт наличия оружия дикие штрафы и увольнение, а скрыть его практически невозможно, бо практикуются досмотры и еще ряд организационных мероприятий

Все ?
Тему можно закрывать ?

Добавлено: 06 сен 2019, 17:44
Nimravus
keks139 писал(а): Написал так как помню что римерно год или два назад тут человек людей искал на ганзе в геологическую экспедицию примерно на пол года. От какого-то института. Таскать ящики с оборудованием по тайге за специалистами.
Это видимо Ярин был. и там все немножко незаконно было, ибо в заповедник с оружием совсем низя. а так, единственное оружие которое можно это ракетницы в Арктике, мишек пугать. которые, к слову, абсолютно не пугаться.
Скиф писал(а): Все ?Тему можно закрывать ?
я давно хочу понять в чем именно "Экспедиционность" многократно обсуждаемых вариантов? ибо именно экспедиционный народ в обсуждении не участвует, а те кто участвуют не бывают и не были ни в каких экспедициях. ну может кроме фольклорных. это я пишу не с целью обидеть, а к тому, что наверно к диалогу нужно изначально привлекать целевую аудиторию. а для целевой аудитории любой огнестрел нынче харам.
А если просто речь о неком походном оружии, то наверно несколько неправильно называть его Экспедиционным....
ну и хотелось бы прояснить как оно в реальных экспедициях. котловых лицензий не выдают, охота-рыбалка запрещены (аргументация такая: ты приехал работать, вот и работай, не устраивает - никто не держит). в случаи нападения дикого животного его нельзя убивать, ты обязан прекратить все работы, вызывать егеря и сотрудника полиции и ждать пока проблему не решат. они могут вообще не приехать (и именно так постоянно бывает, до цивилизации могут быть сотни км по целине). да, никто поодиночке не ходит и вообще от техники не удаляется. оружие нельзя (штрафы от 50 тыр до 150 просто за факт его обнаружения). перед заброской досмотр силами СБ, опять же не нравиться - свободен, ты подписывал контракт, там все это есть. в случаи возникновения неуставных взаимоотношений с аборигенами или в коллективе нужно вызывать СБ, за рукоприкладство наказывают очень жестоко, рублем и волчим билетом. трупы регулярно случаться, в основном из=за нарушений ТБ (пожары, электротравмы, падения, утопления с техникой, самоподрывы). и тенденция такая, что с каждым сезоном все больше и больше ограничений вводят. например один из крупнейших подрядчиков с прошлого года запретил сотрудникам купаться...

Добавлено: 06 сен 2019, 17:59
Скиф
Изначально написано Nimravus:

например один из крупнейших подрядчиков с прошлого года запретил сотрудникам купаться...

А дышать ?
А то вдохнул палочку и на бюллетень... :)


Добавлено: 06 сен 2019, 18:32
Harding
Изначально написано werewolf0001:
Вес 2.7 кг, кал 20х76 , ёмкость магазина 4+1, длина в сложенном состоянии 52 см.

проигрывает по всем параметрам Рыси. Рысь еще и мощнее, и надежней и зарядоф поболее.
тока не говорите, что Рысь плохое ружье

Добавлено: 06 сен 2019, 19:01
KorgevUG
А если просто речь о неком походном оружии, то наверно несколько неправильно называть его Экспедиционным.
Наверное,так и есть. Я в геологии работал (на пенсии,с 2002-го года),в 70-80-ых годах,всегда ружьё было со мной (иногда и карабин М38 изредка М98).Никаких проблем Не было.Увы,сейчас не в курсе как в геологии и...есть ли она.
Изображение
Первый ряд,сижу справа третий. Заезд в поле.Горный Алтай.
Изображение
В поле.
Потом потру,не относится это к "экспедиционному оружию".

Добавлено: 06 сен 2019, 19:06
Скиф
Изначально написано Nimravus:

я давно хочу понять в чем именно "Экспедиционность" многократно обсуждаемых вариантов? ибо именно экспедиционный народ в обсуждении не участвует, а те кто участвуют не бывают и не были ни в каких экспедициях. ну может кроме фольклорных. это я пишу не с целью обидеть, а к тому, что наверно к диалогу нужно изначально привлекать целевую аудиторию. а для целевой аудитории любой огнестрел нынче харам.
А если просто речь о неком походном оружии, то наверно несколько неправильно называть его Экспедиционным....

Ну почему ? Экспедиции могут быть разные . Ваш опыт , в основном профессионального народа . По словарю : "Экспедиция - путешествие со специально определенной целью." Естественно , что цели могут быть различными . Мой опыт , сплав по рекам , пешие походы и ходовая охота , но ни под одно из них , показанное на первой странице изделие не подходит .
Единственная цель оправданная для этого изделия это , как показали высказывания храбрых джентльменов на 2 - 7 страницах , это экспедиция с целью путешествия на дачу .

Добавлено: 06 сен 2019, 19:18
Romansergeish1980
Изначально написано Harding:

проигрывает по всем параметрам Рыси. Рысь еще и мощнее, и надежней и зарядоф поболее.
тока не говорите, что Рысь плохое ружье

Насчёт мощности согласен,а насчёт надёжности данные откуда ?

Добавлено: 06 сен 2019, 21:28
Goblin_13
Изначально написано keks139:
Все возможно. Спорить не буду.
Так как не знаю. Написал так как помню что римерно год или два назад тут человек людей искал на ганзе в геологическую экспедицию примерно на пол года. От какого-то института. Таскать ящики с оборудованием по тайге за специалистами. Так там наличие законного оружия приветствовалась. Тему сейчас поискать не могу - с телефона неудобно. Наверное в разных организациях разные правила.

это редкое исключение из правил.


Добавлено: 07 сен 2019, 01:45
zpt
Изначально написано Landgraf:

Это нам вкинули такую типа официальную версию. А версий на самом деле много, начиная от того, что американцы воспротивились наличию ТП-82 на МКС, и потребовали его хранить где-то отдельно, чуть ли не в контейнере снаружи станции (на что боеприпасы к нему уж точно не рассчитаны).

Версий можно придумать много, но версии все-таки должны быть как-то обоснованы.
Вы можете предложить объяснение версии о том, что американцы сначала не возражали против наличия ТП-82 на борту МКС, потом стали возражать, но по-прежнему были согласны на ПМ, из которого на борту МКС устраивать Первую Космическую Войну намного сподручнее?

Изначально написано Landgraf:

Поэтому "нет патронов" - это обычнейшая тупейшая отговорка, и не более того.
Изначально написано Landgraf:

Так что возобновить производство комплекса ТП-82 более чем реально. Было бы желание. Но желания нет. А вот почему нет желания - вопрос очень большой. ТОЗ входит в Ростех, то есть с заказов ТОЗу тот-же Ногострел сострижёт купонов без проблем. Значит, дело не в производстве, а в принятии решения о том, что ТП-82 нужен. Кто-то решил, что он не нужен, и с ПМом полетают.

Может быть действительно так: "нет патронов". То есть патронов, имеющих сертификат и не истекший срок хранения, действительно нет, и надо делать новые.
А дальше вопрос: за всю историю полетов из ТП-82 хотя бы раз приземлившийся космонавт выстрелил?
Да, в 1965 году приземлившиеся космонавты сидели в тайге и ждали, пока их найдут и пока к ним спустятся с вертолетов. Однако с тех пор обстоятельства изменились: в 1965-м году не было возможности сразу же после приземления получить координаты места и отправить их спасательным службам, сейчас такая возможность есть, и соответствующее оборудование для космонавта важнее, чем любое оружие. А потом с прилетевших вертолетов можно сбрасывать хоть ПКМы для обороны от крупного зверя. Ну и сухпайки, палатки, одежду в любом нужном объеме.
И еще вопрос: что лучше для самообороны от животных, ТП-82 или АПС?
Изначально написано Landgraf:

Хотя возобнови сейчас производство ТП-82 - коллекционеры по всему миру в очередь встанут, да и своим гражданам можно было бы предложить что-то на этой же базе (удлинённое, разумеется).

Концерн "Калашников" признал производство двухствольных комбинашек нерентабельным, а сколько людей у нас купят трехстволку? В этих калибрах?

Добавлено: 07 сен 2019, 03:01
Landgraf
Изначально написано zpt:
...Вы можете предложить объяснение версии о том, что американцы сначала не возражали против наличия ТП-82 на борту МКС, потом стали возражать, но по-прежнему были согласны на ПМ, из которого на борту МКС устраивать Первую Космическую Войну намного сподручнее?...

Да кто их знает, что их могло не устраивать? Может, наличие потенциально пожароопасных сигнальных патронов? А может просто повы*бываться решили, как обычно, лишь бы русским поднасрать. У самих-то на Шаттлах были АРки.
Изначально написано zpt:
...Может быть действительно так: "нет патронов". То есть патронов, имеющих сертификат и не истекший срок хранения, действительно нет, и надо делать новые...

На тот момент это явно не было бы проблемой. Тогда явно вся оснастка и документация была в полном порядке. Это сейчас многое пришлось бы восстанавливать.
Скорее всего, по каким-то причинам было принято решение НЕ ПРОДЛЕВАТЬ выпуск. А народу телегу поставили впереди лошади - "патроны кончились". Да, они вполне могли и кончится (по срокам хранения), но первично было именно решение не выпускать их снова.
Изначально написано zpt:
...А дальше вопрос: за всю историю полетов из ТП-82 хотя бы раз приземлившийся космонавт выстрелил?
Да, в 1965 году приземлившиеся космонавты сидели в тайге и ждали, пока их найдут и пока к ним спустятся с вертолетов. Однако с тех пор обстоятельства изменились: в 1965-м году не было возможности сразу же после приземления получить координаты места и отправить их спасательным службам, сейчас такая возможность есть, и соответствующее оборудование для космонавта важнее, чем любое оружие. А потом с прилетевших вертолетов можно сбрасывать хоть ПКМы для обороны от крупного зверя. Ну и сухпайки, палатки, одежду в любом нужном объеме...

1) Вертолёты далеко не всегда могут летать по погодным условиям. Заночевать где-нибудь в жопе мира, где из двуногих только леший ходит, и дождаться с утра прилёта вертолётов, может оказаться не самой простой задачей.
2) Приземлиться могут довольно далеко от мест базирования спасательной авиации, даже в другой стране (куда наши вертолёты просто так не пустят).
3) Коммуникационное и/или навигационное оборудование спускаемого аппарата может оказаться неработоспособным (повреждённым, без питания, и т.д.), и искать придётся по старинке.
4) ПМ ведь до сих пор считают необходимым катать в космос. И не знаю кстати, отказались ли от ракетницы - в 1965 году у Леонова была СПШ.
Изначально написано zpt:
...И еще вопрос: что лучше для самообороны от животных, ТП-82 или АПС?...

АПС в космос не пустили, забраковали. ТП-82 лучше хотя-бы тем, что можно пугануть зверьё сигнальным патроном, и 5,45х39 с хорошей экспансивной пулей, ещё и со стальным сердечником (а не с тем огрызком от 223, который ставит в гражданские экспансивные 5,45х39 БПЗ) сможет убедить нечто крупное намного лучше, чем 9х18.
Изначально написано zpt:
...сколько людей у нас купят трехстволку? В этих калибрах?

Сделай ТП-82 под 410к или 20к и нижний на выбор (например, 366ТКМ или 5,45х39), со стволами длиной 50, отъёмным (или откидным) прикладом с блокировкой - думаю, желающие нашлись бы. Именно как "экспедиционное" оно было бы востребовано.

Добавлено: 07 сен 2019, 03:04
Goblin_13
В 1965 нашли за четыре часа. В таких условиях это почти мгновенно.
Проблемы дальше начались. Потому что приземлились космонавты в такой жопе мира, что первая группа спасателей полтора километра от места своей высадки до КА шла три часа. И в итоге пришлось устраивать десант из лесорубов, что бы всю эту компанию оттуда вытащить.
И если делать стволы 500мм то нет смысла в дриллинге. Хватит клона М6 Scout.

Добавлено: 07 сен 2019, 03:32
Landgraf
Изначально написано Goblin_13:
В 1965 нашли за четыре часа. В таких условиях это почти мгновенно.
Проблемы дальше начались. Потому что приземлились космонавты в такой жопе мира, что первая группа спасателей на полтора километра от места высадки до КА потратила три часа. И в итоге пришлось устраивать десант из лесорубов, что бы всю эту компанию оттуда вытащить.

Но тем н менее, первую ночь космонавты ночевали одни, без какой-либо помощи извне. Помощь пришла только на следующий день около полудня, т.е. 22 часа примерно космонавты провели одни.
Поэтому глубоко похрен, как быстро обнаружили. Важнее - как быстро смогли взять под контроль точку посадки.
Изначально написано Goblin_13:
...если делать стволы 500мм то нет смысла в дриллинге...

Ни для 5,45, ни для 366ТКМ, ни для 410 стволы длиннее 500мм не требуются, в этих калибрах увеличение длины ствола сверх 500мм не даёт сколь-либо заметного прироста дульной скорости.
У АК-74 ствол меньше 500мм, у всяких Саёг-410К-01/02/03/04 - тоже меньше.

Добавлено: 07 сен 2019, 10:08
Скиф
Специально для вас , не благодарите .
Изображение
Изображение
Может вам лучше создать отдельную темку о гражданском варианте ТП-82 .
Ну право дело .


Добавлено: 07 сен 2019, 10:11
ВАЙНА
Маузер с топором-прикладом - сильно , очень СИЛЬНО :)
А по теме то что слышно , когда можно будет полапать ту "раскладушку" ??

Добавлено: 07 сен 2019, 10:41
KorgevUG
Хотя возобнови сейчас производство ТП-82 - коллекционеры по всему миру в очередь встанут, да и своим гражданам можно было бы предложить что-то на этой же базе (удлинённое, разумеется).
Дык про это бы и вести разговор,нам бы про "экспедиционное оружие" говорить,а причём тут космос-то.Пусть сами думают,с чем людей забрасывать туда.
ТП-82 лучше хотя-бы тем, что можно пугануть зверьё сигнальным патроном, и 5,45х39 с хорошей экспансивной пулей, ещё и со стальным сердечником
Полуоболочка была 5-граммовая (680 м/сек. 300мм.ствол),так писАли и могли любыми 5,45×39 стрелять,да это и понятно.
Ни для 5,45, ни для 366ТКМ, ни для 410 стволы длиннее 500мм не требуются, в этих калибрах увеличение длины ствола сверх 500мм не даёт сколь-либо заметного прироста дульной скорости.
Всю жизнь имею на руках ружья малых калибров (кроме 12,16кк.)к тому же и с разной длиной стволов(.410,32,28)и не было проблем с патронами и с качеством выстрела этими патронами,тем более сейчас,гораздо "богаче"выбор порохов,собрать можно любой патрон. У ОФ-93 12к.ствол всего 470 мм.,а резкости вполне хватает.
если делать стволы 500мм то нет смысла в дриллинге...
Нормально было бы,при любом калибре,тем более для такого оружия не нужен 12 и даже 16,20 калибры.
Изображение
Несколько лет назад (про оружие с патроном .366ТКМ,чтобы по "гладкой"лицензии)пошёл разговор,типа нашего сейчас,предлагал такой тройник,для промысла,для бродилок одному,или просто для любителей такого оружия. Да куда тааам... . Давно уже махнул рукой на всё...сам сделаю (для себя)и добуду,что надо. Нет надежды на наших "оружейничков"...

Добавлено: 07 сен 2019, 12:14
Landgraf
Изначально написано Goblin_13:
Все упирается только в одно. В статистическую гарантию, что при резких перепадах давления, влажности, температуры и перегрузок патроны не только сохранят свою работоспособность, но не устроят несанкционированное четвертое июля на орбите. А для этого нужны баро-климатическая камера на вибростенде и центрифуге. И люди, которые хотя бы примерно понимают что делают. Подозреваю, что если были проиффиктивлены даже архивы ЦКИБа, то уж про оборудование и персонал даже и говорить смысла не имеет.
А все это стоит денег. Причем больших, ибо уникально. А зачем тратить деньги, если можно не тратить?

Документация 100% вся сохранилась. Испытательные стенды имеются, потому что испытывать надо не только патроны к ТП-82, а вообще всё, что туда летает. Комплектующие для патронов все выпускаются до сих пор (ну может кроме экспансивной пули 5,45 со стальным сердечником).
Поэтому "нет патронов" - это обычнейшая тупейшая отговорка, и не более того. Уж сколько было с3,14здено на строительстве Восточного - можно было не только заново ТП-82 сделать и патронов к нему настругать пару эшелонов, на эти деньжищи можно было световой меч джедая изобрести и в производство поставить. Не помню точно, что-то около 14 миллиардов увели, под чутким руководством Ногострела. В Роскосмосе вообще за 2017 год насчитали хищений на 760 миллиардов (для справки - это по пять с лишним тысяч рублей с каждого россиянина, включая грудничков и аксакалов). Так что возобновить производство комплекса ТП-82 более чем реально. Было бы желание. Но желания нет. А вот почему нет желания - вопрос очень большой. ТОЗ входит в Ростех, то есть с заказов ТОЗу тот-же Ногострел сострижёт купонов без проблем. Значит, дело не в производстве, а в принятии решения о том, что ТП-82 нужен. Кто-то решил, что он не нужен, и с ПМом полетают.
Хотя возобнови сейчас производство ТП-82 - коллекционеры по всему миру в очередь встанут, да и своим гражданам можно было бы предложить что-то на этой же базе (удлинённое, разумеется).
Изначально написано Goblin_13:
...В 2005 году на МКС...

На МКС могло стоять чьё угодно оборудование, это продукт кооперации. А вот в наших кораблях ничего импортного не должно быть, только если в качестве груза (довезли импортное оборудование, и установили на МКС).
Изначально написано Goblin_13:
...когда на танки ставили еще французские теплаки и на большинстве АТС еще стояло алкателевское оборудование из тех же партий, что поставляли Саддаму?...

Тогда на танки хоть что-то ставили. А теперь вон Арматы на парадах пустые катаются, без "мозгов" вообще - не могут сделать.
Изначально написано Goblin_13:
...Это шутка?

Не знаю, надо читать нормативку, а она наверняка как минимум ДСП.
Знаю, что ещё в 90-е, в самое тяжелейшее время, был строжайший запрет на импорт для космоса и оборонки. Хотя были и исключения, например фото обратной стороны Луны наши снимали на американскую фотоплёнку, т.к. своей сходной по параметрам просто не существовало. Раздобывали хитрыми способами и разные особенные сплавы, хим.сырьё нужного сорта (которого в СССР не производили). Но детали и узлы делали сами.
Да и блок стволов явно не из тех изделий, которых в России нет и сделать не могут.

Добавлено: 07 сен 2019, 12:28
Goblin_13
так вы уж тогда определитесь, не могли сделать блок столов и поэтому отказались от ТП-82 или могли но не сделали?

Добавлено: 07 сен 2019, 12:36
Landgraf
Изначально написано Goblin_13:
так вы уж тогда определитесь, не могли сделать блок столов и поэтому отказались от ТП-82 или могли но не сделали?

Не смогли. Потому, что не было достаточной мотивации, так сказать. Потребовал бы Роскосмос, да денег выделил - наверняка сделали бы. Вон, АПС МОЛОТ возродил, а ведь с момента сворачивания выпуска АПС прошло намного больше времени, чем с момента сворачивания выпуска ТП-82.

Добавлено: 07 сен 2019, 13:45
Скиф
Изначально написано ВАЙНА:
Маузер с топором-прикладом - сильно , очень СИЛЬНО :)
А по теме то что слышно , когда можно будет полапать ту "раскладушку" ??

Ну тут кто-то хотел с рубящими предметами .

Изображение

Добавлено: 07 сен 2019, 14:46
ВАЙНА
Ну тут кто-то хотел с рубящими предметами .
Неа , усё что трэба - в наличии :P

Добавлено: 08 сен 2019, 01:32
Goblin_13
Изначально написано ВАЙНА:
Маузер с топором-прикладом - сильно , очень СИЛЬНО :)

С точки зрения утилитарности в условиях России - вполне здравый подход. Деревянная кобура-приклад имеет довольно ограниченный ресурс и малый ремонтный потенциал, самопал из кожи в качестве приклада не приспособить. А топоры есть в экипировке любого вставшего с дивана.


Добавлено: 08 сен 2019, 13:15
ВАЙНА
... самопал из кожи в качестве приклада не приспособить. А топоры есть в экипировке любого вставшего с дивана.
Вот если бы к тем топорам Маузера в комплект нагружали - я б и не выдрючивался б ! Взял бы пучёк тех топоров :P
Но веть буюшки :(
... такой в 345 ТК обещал,
Нэма у Них того 345-го :(


Добавлено: 08 сен 2019, 15:23
Goblin_13
Изначально написано ВАЙНА:
Вот если бы к тем топорам Маузера в комплект нагружали - я б и не выдрючивался б ! Взял бы пучёк тех топоров
Но веть буюшки

Вы очень быстро в нем разочаруетесь. Не оружие а какие то часы с кукушкой.
Кстати маузер на относительно современном станочном оборудовании довольно прост в изготовлении, попыток возродить производство было не мало. Все без особого успеха по спросу. Коллекционерам нужна история а остальные обнаруживают, что с двухсот долларовым хай-понтом жизнь гораздо проще...

Добавлено: 08 сен 2019, 15:37
KorgevUG
Не оружие а какие то часы с кукушкой.
Точно. Если уж брать из "старых"пистолетов,то лучше Люгер Артеллерист (Р08 Лонг),если что...,то со всех стрелял и не одну сотню патронов (в 80-ых годах)и даже из Маузера-Астра 903,для "балдежа",очередью патронов на 5-7.

Добавлено: 08 сен 2019, 15:57
Скиф
Изначально написано Goblin_13:

А топоры есть в экипировке любого вставшего с дивана.

А что винчестер 10-го калибра ( см. пост # 173) не подходит ?

Добавлено: 08 сен 2019, 17:09
Скиф
Изначально написано KorgevUG:

Точно. Если уж брать из "старых"пистолетов,то лучше Люгер Артеллерист (Р08 Лонг),

Они в 20-х годах и охотварианты выпускали .

Изображение

Добавлено: 08 сен 2019, 17:41
flashpoh
Кстати геологи в фильме территория с ппш и мосинками ходят.неудивлюсь если во второй половине 40х и в 50х так и было
Изображение

Добавлено: 08 сен 2019, 18:20
KorgevUG
Кстати геологи в фильме территория с ппш и мосинками ходят.неудивлюсь если во второй половине 40х и в 50х так и было
? Может...в 40-50ых...и было,не знаю,хотя...если экспедиция редкометальная,то вполне возможно,у нас в районе была такая экпедиция (№ 819),работала по урану.
Прийдя из армии (1966-68гг.)работал сначала в топографо-геодезической партии,у начальника партии (бывший фронтовик)был служебный Р08,а когда перешёл в геологию (70-ый год),были у начальников отрядов револьверы обр.1895 г.,также выдавали на сезон (кто полевой сезон проводил в тайге)карабин обр.1938 или Маузер 98 (всего один был).
Изображение
Верхний, карабин-пистолет,пришлось подержать в руках,понравился,но,пострелять не удалось,калибр был 7,65мм.и не было патронов (80-ые годы).
А нижний Маузер,не видел.