Ждем чудо от 'Молот-Оружие'.

Модератор: SStown

Стреляльщик
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:42

Сообщение Стреляльщик » 10 окт 2017, 06:12.

В свете появления информации о начале работы над оружием для походов и выживальщиков, как было сказано по типу ТОЗ-106, предлагаю обсудить конструкцию, внешний вид и конечно же калибр в этой теме.
Мое виденье этого чудо оружия выглядит так:
1. Тип и сверловка ствола: гладкий ствол со сменными дульными сужениями потому как предполагается использование трех видов боеприпасов дробь, пуля, сигнальный патрон. По этому мое личное мнение- сверловка парадокс и боеприпас .366 ТКМ для такова ружья абсолютно не подходят.
2. Длинна изделия: для обеспечения компактности я думаю достаточно использовать складной приклад и не съемный максимально короткий ствол. А также удлинитель ствола желательно в комплекте.
3. Способ перезарядки: цевье Кольта считаю оптимальным вариантом, револьверная система также в данной ситуации хорошо подходит. Остальные системы не подходят вовсе.
4. Внешний вид: железо и пластик, ни какова дерева. Ластохвост 11 мм на коробке по типу МР-155.
5. Магазин: трубчатый подствольный на 2 патрона ( и удлинитель на 15 патронов как опция для любителей стрелять очередями).
6. Прицельные приспособления: по типу МР-18 думаю достаточно.
7. Калибр: несмотря на то, что много людей считают это большой ошибкой изначально, все таки калибр должен быть 20*76.
Ну и наконец пожелание конструкторам 'Молот-Оружие'. Надеюсь они прочтут то о чём мы тут размечтались. Дело в том, что когда идет речь о данном изделии, почти все представляют себе ТОЗ-106. Лично мне кажется это не верным. ТОЗ-106 это пример компактности и веса для оружия подобного типа, а вот концепция использования данного изделия должна быть схожа с проектом ТП-82. То есть на все случаи жизни.

Gluc
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 25 мар 2009, 21:25

Сообщение Gluc » 10 окт 2017, 09:51.

1 - можно согласиться
2 - почему ствол не съёмный?
3 - а чем скоба Генри не угодила или прямоход?
4 - можно согласиться
5 - это как на 15 патронов? будет выступать, как нос у Пиноккио? И чем сменный коробчатый не угодил?
6 - если как у МР-18мн, то да
7 - а чё не 32? И чем плох 16?
По моему мнению лучше бы сделали тройник с внешним взводом курков (как на ИЖ-43К), верхние стволы гладкие длиной 510 - 560 - 610 мм, нижний нарезной. А калибры самые разные, на любой вкус.

Барон Мюнхгаузен
Капитан
Капитан
Сообщения: 10140
Зарегистрирован: 09 июн 2003, 09:55

Сообщение Барон Мюнхгаузен » 10 окт 2017, 10:17.

Изначально написано Стреляльщик:
В свете появления информации о начале работы над оружием для походов и выживальщиков, как было сказано по типу ТОЗ-106, предлагаю обсудить конструкцию, внешний вид и конечно же калибр в этой теме.

А смысл?
Вы думаете, на Молоте прислушаются к пожеланиям простых юзеров?

Стреляльщик
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:42

Сообщение Стреляльщик » 10 окт 2017, 11:21.

Изначально написано Gluc:
1 - можно согласиться
2 - почему ствол не съёмный?
3 - а чем скоба Генри не угодила или прямоход?
4 - можно согласиться
5 - это как на 15 патронов? будет выступать, как нос у Пиноккио? И чем сменный коробчатый не угодил?
6 - если как у МР-18мн, то да
7 - а чё не 32? И чем плох 16?
По моему мнению лучше бы сделали тройник с внешним взводом курков (как на ИЖ-43К), верхние стволы гладкие длиной 510 - 560 - 610 мм, нижний нарезной. А калибры самые разные, на любой вкус.

Не съёмный ствол нужен для уменьшения длинны оружия в целом.
Скоба Генри подходит, только она менее надежна и не освоена заводом.
Про удлинитель магазина написано опция, то есть не в базе, меня не интересует совершенно, магазин должен быть трубчатым подствольным на два патрона, коробчатый магазин и компактность оружия две вещи несовместные.
По калибру: 20 калибр самый малый калибр который содержит вменяемое количество дроби, 16 калибр не подходит, так как не имеет гильз длинной 76 мм.
Ну и насчет тройника: Тема начинается со слов "в свете появления информации о начале разработки", а так как Молот наотрез отрицает возможность создания перломок, будь то одно, двух или трехствольное оружие, то получается это за гранью реальности.

Стреляльщик
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:42

Сообщение Стреляльщик » 10 окт 2017, 11:22.

Изначально написано Барон Мюнхгаузен:

А смысл?
Вы думаете, на Молоте прислушаются к пожеланиям простых юзеров?

Я думаю начал прислушиваться.

Red1970
Поручик
Поручик
Сообщения: 4880
Зарегистрирован: 24 сен 2009, 16:00

Сообщение Red1970 » 10 окт 2017, 12:12.

Gluc писал(а): 7 - а чё не 32? И чем плох 16?
По моему мнению лучше бы сделали тройник с внешним взводом курков (как на ИЖ-43К), верхние стволы гладкие длиной 510 - 560 - 610 мм, нижний нарезной.
Они не делают ружья по-типу "ИЖ-43", вряд ли будут делать, технологически...
Вопрос: чем собственно "плох" для "походников и выживальщиков" - "Бекас-12/16М-РП" с L-535мм пистолетная рукоять?!
Единственное, что понять сложно, почему "РП" ВПМЗ перестали выпускать в к.16(?).

Gluc
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 25 мар 2009, 21:25

Сообщение Gluc » 10 окт 2017, 15:47.

Единственное, что понять сложно, почему "РП" ВПМЗ перестали выпускать в к.16(?).
А вот тут я вам могу ответить (предположить): потому что у него такой же вес, как у к. 12/76

Gluc
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 25 мар 2009, 21:25

Сообщение Gluc » 10 окт 2017, 15:51.

Про удлинитель магазина написано опция, то есть не в базе, меня не интересует совершенно, магазин должен быть трубчатым подствольным на два патрона, коробчатый магазин и компактность оружия две вещи несовместные.
всё равн не пойму, куда там к коротышу прикручивать удлиннитель аж на 15!!! патронов?
А коробчатый магазин на 2 патрона достаточно компактен. Не нравится, можно отсоединить
20 калибр самый малый калибр который содержит вменяемое количество дроби, 16 калибр не подходит, так как не имеет гильз длинной 76 мм.
ЗАЧЕМ 16к гильзы на 76, если и так достаточно дроби? И отдача гуманная и пулей баллистика получше 12-го

Dewshman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3089
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » 10 окт 2017, 17:21.

20 калибр не является на сегоднешний момент экзотикой как 32. Да выбор патронов меньше чем 12 и 16, но практически везде он есть. При этом он достаточно дробовой в отличие от 410.
Так же плюс это вес боеприпаса и минимально достаточная длина ствола. По этим параметрам он обходит 16 как более пригодный для дальних походов\выживания.
Револьверная система для ружей плоха. Прорыв газов между барабаном и стволом никто не отменял. Причем чем он меньше в виду меньшего зазора тем менее грязеустойчивый. Либо начинается усложнение и экзотика. Так что подвижное цевье.
Подствольный магазин - он в отличие от коробчатых отъемных не потеряется, он без замены работает с гильзами любой длины что 76 что 70 и даже скорей всего с подрезаными еще меньше гильзами. Подрезать гильзы могут из-за трешин на них в походных условиях или из желания взять больше готовых боеприпасов в магазин (сумку). Его длина с учетом нормального расположения и хода цевья будет скорей всего не менее 3-4 патронов.
В связи с нашим законодательством компактенее 500 мм не сделать даже в сложеном состояние. Приклад для минимизации габаритов и веса должен быть как АКМС или того же ТОЗ-106 или похожая конструкция, но складывающаяся вверх как у spas-12 или нашего РМБ-93 'Рысь-Ф' и 'Рысь-К'.
Если приклад складывается вверх то никаких ластохвостов не нужно. Да и вообще лучше в базовой комплектации без каикх либо планок, только с заглушеными резьбовыми отверстиями на которые можно поставить ластохвост или планку пикатини.

Сменные дульные сужения должны накручиватся на ствол. С ними проще работать в отсутствии спец ключа чем со снутренними. Да и ствол всегда по умолчанию готов к стрельбе даже если на него ничего не накручено, чего не скажешь про внутренние когда возможно что ульный вкладыш при чистки куданибудь закатился улетел или подвыкрутился перед/во время стрельбы.
Лучше конечно если ствол будет съемным. Это позволяет комплектации с двумя стволами, да и чистить проще, да и вообще оружие ка кто полчается проще в устройстве/обслуживание. Ну или условно съемным как стволы на Арках. Когда он отдельной специальной гайкой к коробке прикручен и условно не съемный считается.

Стреляльщик
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:42

Сообщение Стреляльщик » 10 окт 2017, 17:55.

всё равн не пойму, куда там к коротышу прикручивать удлиннитель аж на 15!!! патронов?
А коробчатый магазин на 2 патрона достаточно компактен. Не нравится, можно отсоединить

Я очень извиняюсь за эту дурацкую шутку про удлинитель магазина, но смайлик ставить все равно не буду, для некоторых людей это очень серьезный вопрос.
Что касаемо коробчатых магазинов тут с ответом меня уже опередили, покупка, использование, чистка магазинов это лишнее. Ну и по калибру: главное что есть возможность в 20*76 дроби насыпать больше чем в 16*70, а уж там насыпайте сколько надо.

Dewshman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3089
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » 10 окт 2017, 18:08.

Да кстати коротыш с коробчатым магазином и складным прикладом как бы есть в природе. Зовется Сайга 20К https://gou.tiu.ru/p1979791-ruzhe-gladk ... sajga.html https://gou.tiu.ru/p501405-ruzhe-gladko ... sajga.html
Зачем ее ждать от молота?

Стреляльщик
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:42

Сообщение Стреляльщик » 10 окт 2017, 18:09.

Изначально написано Dewshman:

Если приклад складывается вверх то никаких ластохвостов не нужно. Да и вообще лучше в базовой комплектации без каикх либо планок, только с заглушеными резьбовыми отверстиями на которые можно поставить ластохвост или планку пикатини.

Ластохвост предлагается потому, что это просто проточка в коробке, то есть не помешает никогда, пускай еще резьба под пикатини будет, тоже ничего выступающего. А вот ствол несъемный лучше, длину с учетом длинны коробки можно делать 500 мм.

Dewshman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3089
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » 10 окт 2017, 18:16.

Стреляльщик писал(а): Ластохвост предлагается потому, что это просто проточка в коробке, то есть не помешает никогда, пускай еще резьба под пикатини будет, тоже ничего выступающего. А вот ствол несъемный лучше, длину с учетом длинны коробки можно делать 500 мм.
Под ластохвост надо мясо в коробке это размер и вес.
Вообщето закон и со съемным стволом предписывает измерять со ствольной коробкой при ее наличие. Это у переломок только ствол меряется отдельно. Другое дело что у нас каждый разрешитель по свойму толкует этот закон, но уж заводу то не сложно решить этот вопрос при разработке оружия в правильном понимании.
Но если нет, то нет. Но в погоне за габаритами тогда уж лучше и от магнума 76 отказатся это и коробка меньше будет и движение цевьяс чуть более длинным стволом.

Стреляльщик
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:42

Сообщение Стреляльщик » 10 окт 2017, 18:24.

На сайге стволы 430 и 330 только потому, что ствол не съёмный.
Магнум лучше не трогать иначе 12к окажется предпочтительнее.

user0948
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 20:50

Сообщение user0948 » 10 окт 2017, 18:43.

Неужели из-за двух выстрелов Вы будете таскать на себе полметровую "огнестрельную палку" весом три кг?

Стреляльщик
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:42

Сообщение Стреляльщик » 10 окт 2017, 18:48.

Из за трех, с возможность быстро докинуть еще, не убирая далеко палец от спуска. Пол метровую это да, но весом 2 кг.

user0948
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 20:50

Сообщение user0948 » 10 окт 2017, 19:46.

А чем сайга 410-ая не вариант? Просто мне тоже нужно что-то лёгкое и компактное, вот думаю что бы купить... или подождать?

Dewshman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3089
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » 10 окт 2017, 19:50.

Стреляльщик писал(а): На сайге стволы 430 и 330 только потому, что ствол не съёмный.
Еще раз говорю закон если есть ствольная коробка предписывает мерить с ней, без относительно того съемный ствол или не съемный.
Вот вам пример
http://www.nfbv.ru/goods/catalogue-kara ... gue_2.html
Арка со стволом от 400 мм. На Арке ствол вкручивается в коробку и контрится гайкой. ВСЕ узел разъемный. Ствол съемный.
Но это собственно не кретичный параметр.
Стреляльщик писал(а): Магнум лучше не трогать иначе 12к окажется предпочтительнее.
если мы говорим об ружье для выживания магнум там нафиг не нужен. Вернее если ствол будет под него расчитан, это хорошо. Что б если что можно было стрельнуть магнумом, даже если он не будет нормально из коробки вылетать из-за короткого окна выброса гильз. Но основной боеприпас однозначно должен быть 70мм гильза. Иначе действительно нафига все эти танцы бери 12 К и стреляй уменьшенными навесками.
user0948 писал(а): Неужели из-за двух выстрелов Вы будете таскать на себе полметровую "огнестрельную палку" весом три кг?
Во первых не двух, а трех. Два в магазине и один в патроннике.
А во вторых полевропы таскает из-за дурацких органичений полуавтоматы с двумя патронами в магазине. И даже если при этом палка больше метра и весом больше 3 кг.
И в третьих если прикинуть сколько надо для нормальной работы цевьем то по самому минимуму получаем ход порядка 80мм + само цевье еще гдето 160 мм а это все под собой свободно вмешает магазин на три патрона +1 в патроннике. И это все без выступающих элементов.

Dewshman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3089
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » 10 окт 2017, 19:52.

user0948 писал(а): А чем сайга 410-ая не вариант?
Под нее нет нормальных дробовых патронов. И ее скажем так стремно на мишку брать.

Стреляльщик
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:42

Сообщение Стреляльщик » 10 окт 2017, 20:11.

Смогут сертифицировать условно не съемный ствол хорошо я абсолютно не против такой системы, я буду за. Что касается калибра, если чисто условно представить, что отменили длину гильзы 76 мм. то я однозначно за 12 калибр, если выбирать свободно то 20*76. Возможность впихнуть туда побольше дроби это хорошая возможность, которой естественно можно не пользоваться.

Стреляльщик
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:42

Сообщение Стреляльщик » 10 окт 2017, 20:16.

Изначально написано user0948:
А чем сайга 410-ая не вариант? Просто мне тоже нужно что-то лёгкое и компактное, вот думаю что бы купить... или подождать?

Ждать то долго придется, так что берите сайгу, как раз времени хватит понять, что это не на птичку и не на мишку и не для самообороны, потому как полуавтомат и вообще назначение ей придумать сложно, ну разве что высокоточная стрельба через парадокс. :)

user0948
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 20:50

Сообщение user0948 » 10 окт 2017, 20:26.

А почему 410-ая не для самообороны? Про медведя - понятно :)

Стреляльщик
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:42

Сообщение Стреляльщик » 10 окт 2017, 20:31.

Потому что полуавтомат да еще с коробчатым магазином, я же вам советую взять для пострелушек, вот и поймете сами что может подвести в самый не подходящий момент.

Dewshman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3089
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » 10 окт 2017, 21:13.

Изначально написано Стреляльщик:
Что касается калибра, если чисто условно представить, что отменили длину гильзы 76 мм. то я однозначно за 12 калибр, если выбирать свободно то 20*76. Возможность впихнуть туда побольше дроби это хорошая возможность, которой естественно можно не пользоваться.

А зачем? 24 грамма дроби вполне достаточно в большинстве случаев. Зачем магнумить то в ружье для дальних походов и выживания? Таскать больше свинца?
У меня все ружья 12 калибра с 70 патронником, ниразу не страдаю от этого. На утку самый ходовой патрон у меня спортивные 7,5 с навеской 28 грамм.

Gluc
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4074
Зарегистрирован: 25 мар 2009, 21:25

Сообщение Gluc » 10 окт 2017, 21:24.

Изначально написано Dewshman:
20 калибр не является на сегоднешний момент экзотикой как 32. Да выбор патронов меньше чем 12 и 16, но практически везде он есть. При этом он достаточно дробовой в отличие от 410.
Так же плюс это вес боеприпаса и минимально достаточная длина ствола. По этим параметрам он обходит 16 как более пригодный для дальних походов\выживания.
Подствольный магазин - он в отличие от коробчатых отъемных не потеряется, он без замены работает с гильзами любой длины что 76 что 70 и даже скорей всего с подрезаными еще меньше гильзами. Подрезать гильзы могут из-за трешин на них в походных условиях или из желания взять больше готовых боеприпасов в магазин (сумку). Его длина с учетом нормального расположения и хода цевья будет скорей всего не менее 3-4 патронов.

В 16 влезает столько же дроби, сколько и в 20 магнум, но вот с 16 на медведя нормально идти, а с 20 ссыкотно.
Если вы собираетесь терять магазин, то что вам мешает потерять ружьё?
Подрезать гильзы в походе? А вы с собой в поход берёте причиндалы для снаряжения патронов? И вообще укорачивать гильзу - а как же амортизационный участок? Качество выстрела не интересно?

Стреляльщик
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 11:42

Сообщение Стреляльщик » 10 окт 2017, 21:31.

Стопер например зарядить потяжелее. Назовите калибр который вы предлагаете, а то вроде 20*76 поддерживаете, то потом 20*70. Назовите оптимальный для данного изделия.

Dewshman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3089
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » 10 окт 2017, 21:57.

Gluc писал(а): В 16 влезает столько же дроби, сколько и в 20 магнум, но вот с 16 на медведя нормально идти, а с 20 ссыкотно.
Вот о том и речь что если гнатся за большой массой и так далее то тут 12 рулит и педалит со страшщной силой. Поэтому и не имеет смысла в ружье для дальних походов в 76 гильзе патронны к которой будут весить столько же сколько и в 16-12 калибре. А насчет с чем идти на медведя так и с 12 ссыкотно вообщето. И ружье позиционируется не как медвежье, а как в случае чего вполне реально и самооборонится.
Gluc писал(а): Если вы собираетесь терять магазин, то что вам мешает потерять ружьё?
Истори про потерянные магазины при переходах через болота и кустарник на порядки больше чем про потеренные ружья.
Gluc писал(а): Подрезать гильзы в походе? А вы с собой в поход берёте причиндалы для снаряжения патронов? И вообще укорачивать гильзу - а как же амортизационный участок? Качество выстрела не интересно?
Гильзу подрезать реально и обычным ножом. Оборудованние для переснаряжения гильз это барклай и ручная закрутка. Много место не занимают. Если в качестве пыжей использовать подручные материалы в том числе и бересту то вполне можно собирать патроны с которыми можно охотится на дичь не менее успешно чем с заводскими.
Но вообщето можно и заранее накрутить более коротких патронов в 65 или 60 гильзе. И без особой трагедии для выстрела. Посмотрите рецепт картечи от Принципа - магнум пыж-контейнер на порох (не магнум). Там вообще амортизации нету. И ничего нормально летает. Большинство пыж контейнеров вообще имеет высоту подогнаную что бы звездой закрывать определенную массу дроби без провалов. И все. Поэтому кстати когда звездили мало то в ходу было достаточно уржей и с 65 патронником.
Стреляльщик писал(а): Стопер например зарядить потяжелее. Назовите калибр который вы предлагаете, а то вроде 20*76 поддерживаете, то потом 20*70. Назовите оптимальный для данного изделия.
20 оптимален, но магнум сильно не нужен. Будет хорошо, но если в целях веса и чуть большей длины ствола выгоднее будет 70 то лучше пусть будет 70. Сам магнум патрон на коротком стволе не сильно то и успевает набрать скорость, да и ниже она обычно у магнумов. И потом ружье для походов и выживания это в первую очередь охота на некрупную дичь и только в двадцатую самооборона от КРУПНЫХ хищников.
Кстати идея о концепте, что бы затвор не имел весь ход внутри ствольной коробки а выходил за его приделы, ну как на стволах со скобой генри. И соответствено открытый курок (именно курок а не спусковую скобу). Причем закрытый приклад как раз блокирует курок только в спущенном положение. А поставить на взвод соответственно только в полностью откинутом. При этом действительно никаких проблем с чисткой и обслуживанием даже при закрепленным со ствольной коробкой стволом. И как минимум этим 80мм от длины коробки будут плюс к длине ствола.

Аватара пользователя
medved 73
Полковник
Полковник
Сообщения: 21399
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 13:54
Страна: Российская Федерация
Откуда: Мытищи

Сообщение medved 73 » 10 окт 2017, 22:02.

давайте вернёмся в суровую реальность :)
изначально предполагалось что ружьё должно быть лёгким что бы не заипатся его таскать и что бы не сильно лягалось при выстреле так что с БОЛЬШОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ первым будет болтовое ружьё под 366 калибр на базе ружья "горностай" !!!

Dewshman
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3089
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:10

Сообщение Dewshman » 10 окт 2017, 22:50.

Чисто пулевое оружие с отдачей как у 308. Ничего особо интресного. Особенно для тех у кого уже есть стаж на нарезное. Это не чудо, это чудо-юдо.

Аватара пользователя
medved 73
Полковник
Полковник
Сообщения: 21399
Зарегистрирован: 28 ноя 2009, 13:54
Страна: Российская Федерация
Откуда: Мытищи

Сообщение medved 73 » 10 окт 2017, 23:40.

причем здесь нарезное? речь идёт о лёгком компакте,походное ружьё на всякий случай!!! там где вам типа :) придётся выживать такое ружьё не актуально там вам как раз полноценный дробовик надо а не коротышку!!!!

Ответить

Вернуться в «Продукция завода Молот»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя